Doping beim Team Telekom

[mystic]

bei welchem verein haste denn da gebolzt?

Stahl Finow, ist aber auch schon 10 Jahre her.

 

[Drago]

Und ich bin mir sehr sicher, das diese Sprints am Berg mit normalen EPO nicht möglich wären. Es war wohl die perfekte Mischung aus CERA und dem Testosteron, das Armstrong sich spritzen durfte, das ihn nahezu unschlagbar machte. Sicherlich mag er sich auch immer perfekt vorbereitet haben aber ohne CERA hätte Armstrong Ullrich sicherlich nur 2000 und 2004 besiegen können.

Gerücht mit Sauce, nichts mehr. Willkommen in dem Wunschdenken von GTV.

Ulle kam abgesehen von 2003 jedes Jahr erst ab März-April in Schuß, er hatte bis dahin stets Übergewicht. Armstrong zog es jedesmal konequent durch ab November anzufangen, 2003 liefen viele Sachen nicht gut, die Trennung von seiner Frau, zu viele Rennen im Frühjahr, + ein Sturz mit hinderlichen Verletzungen bei der Daupiné.
Ulle hätte ihn nur schlagen können wenn er 1) die selbe Perfekion 2) die selben fähigen sportl. Leiter (wie Bruyneel) 3) eine genau so abgestimmte Mannschaft gehabt hätte. Es war immer wieder lächerlich zu sehen wie Pevenage und Kummer auf die Tricks von Bruyneel reinfielen, bzw wie sich Telekom Fahrer gegenseitig "bekämpft" haben (besonders 2005).

 

[TT#18]

ochnö
Zumal ich nicht verstehe, was ständig Ullrichs Vorbereitung madig gemacht wird? So schlecht kann sie nicht gewesen sein, denn sonst wäre er wohl kaum fast immer hinter Armstrong 2. geworden


Und ich bin mir sehr sicher, das diese Sprints am Berg mit normalen EPO nicht möglich wären. Es war wohl die perfekte Mischung aus CERA und dem Testosteron, das Armstrong sich spritzen durfte, das ihn nahezu unschlagbar machte. Sicherlich mag er sich auch immer perfekt vorbereitet haben aber ohne CERA hätte Armstrong Ullrich sicherlich nur 2000 und 2004 besiegen können.

Wäre die Vorbereitung perfekt gewesen, hätte er Armstrong auch mal geschlagen :clown: . Ach ne, stimmt ja, der war ja ein wandelndes Leistungspräparat. Da hatte der arme Ullrich ja keine Chance mit dem bisschen EPO .
Wäre es auch möglich, dass Armstrong tatsächlich besser war, es dir aber schwer fällt dies einzusehen...
Gedopt waren sie beide, und Armstrong hat Ullrich sicher nicht nur wegen seines ja sooooo viel effektiveren Dopings (du sagtest 1-2%, wäre Ullrich tatsächlich besser gewesen, hätte er die nicht kompensieren können ?? Der Abstand war ja nun auch nicht immer gering....) Mit was soll Ullrich denn gedopt haben ?? Er nahm wahrscheinlich nur Sachen, die kaum Wirkung zeigen ?!?! Also das ist wirklich eine sehr seltsame Ansicht.....
Armstrong war evtl. ein wenig effektiver gedopt, aber wie dumm wäre Ullrich denn, zu dopen, aber dies nur so zu tun, dass er nicht gewinnt?? Er hätte ja irgendwann auch mal so eine perfekte Mischung finden müssen....
Ich glaube, dass Ullrich es selber verschenkt hat. Warum bereitet er sich nicht perfekt vor?? Er hat es schlussendlich selber in der Hand gehabt. Das Talent, das Können hatte er, das wissen wir doch alle, er hat schliesslich auch Indurain oder was weiss ich wen geschlagen....Warum sollte er nicht auch Armstrong schlagen können ??? Er hat es verpasst, dann hat er halt sogar noch "dumm" gedopt, noch schlimmer. Ich habe da keine Einsicht, und es lag sicher nicht an diesem angeblichen Superdoping. Das sind Wunschträume, aber verteidige Ullrich ruhig noch weiter, es bleibt ein sinnloses Unterfangen

 

[theGegen]

Ist doch aber gemein und unfair, dass Ulles Körper das Doping nicht so gut verarbeiten konnte, wie der vom Armstrong. :cry:

Oder zweite Variante:

Ulle war der Bessere! Sein Talent allein reicht schon für 125 % :laugh2: Weil er ja nur Dummfug gedopt hat und Armstrong das 10-fache und hochprozentige Zeug. :teufel: Da hat der Armstrong schonmal 1-2 % auf alles drauf, was Ulle durch Kuchendiät-Vorbereitung verpasst hat.

 

[mystic]

Na ja, so einfach kann man das auch nicht abtun. Die Zusammenarbeit von Armstrong und Balco Labs ist wohl bekannt. Es ist mehr als nur eine dumpfe Vermutung, dass Armstong möglicherweise etwas fortschrittlicher dopen konnte. Ändert aber nichts daran, dass Ullrich ebenso gedopt war und eben schlechter trainiert war.

Was mich aber mal vor ein paar Jahren richtig stutzig gemacht hat, war eine Interview mit Greg LeMond, der Zweifel bezüglich Armstrong hatte. Es stand dort geschrieben, dass Armstong, wie auch Pantani, über einen VO2max (maximale Sauerstoffaufnahme) von 82 ml/kg/min verfügte, Ullrich dagegen soll diesbezüglich zwischen Indurain 88 und LeMond selbst 92 gelegen haben. LeMonds Aussage zur Folge wäre Ullrich den beiden Fahrer als Rundfahrer überlegen gewesen. Das passt auch gut mit der Aussage D'Honts zusammen, nach dessen Schätzung Ullrich mehrfach die Tour in einem ungedopten Fahrerfeld gewonnen hätte.
Letztendlich ist es aber auch egal, da Armstong immer perfekt vorbereitet zur Tour erschien, wohingegen Ullrich diese Motivation wohl fehlte. Armstrong hat also auf keinen Fall nur durch "besseres Doping" 7-mal die Tour gewonnen.

 

[GiroTourVuelta]

Gerücht mit Sauce, nichts mehr. Willkommen in dem Wunschdenken von GTV.

Ulle kam abgesehen von 2003 jedes Jahr erst ab März-April in Schuß, er hatte bis dahin stets Übergewicht. Armstrong zog es jedesmal konequent durch ab November anzufangen, 2003 liefen viele Sachen nicht gut, die Trennung von seiner Frau, zu viele Rennen im Frühjahr, + ein Sturz mit hinderlichen Verletzungen bei der Daupiné.
Ulle hätte ihn nur schlagen können wenn er 1) die selbe Perfekion 2) die selben fähigen sportl. Leiter (wie Bruyneel) 3) eine genau so abgestimmte Mannschaft gehabt hätte. Es war immer wieder lächerlich zu sehen wie Pevenage und Kummer auf die Tricks von Bruyneel reinfielen, bzw wie sich Telekom Fahrer gegenseitig "bekämpft" haben (besonders 2005).

Naja, ich weiss nicht was man 2003 für falsche Entscheidungen getroffen hat, bis auf das man am Plateua Bonascre hätte früher angreifen müssen? Wäre es im letzten Zeitfahren etwas torckener gewesen und kein Rückenwind, hätte Ulle Armstrong wahrscheinlich noch 1 Minute abgenommen.

Zur Form ist zu sagen, das er 2001 wirklich in Topform war (vielleicht nicht 97er Form aber die konnte er alleine schon wegen des Knies nicht mehr erreichen) aber annähernd so gut. Und 2001 machte es mich stutzig, Ulle in Topform attackiert immer wieder (Plateau Bonascre, Pla d'adet), Armstrong bleibt locker drann und fährt dann mit seinem Spinning Stil weg.
Allerdings hatte war Armstrong ab 2003 nicht mehr der Überfahrer, der er noch zu vor war. 2003 hätte er fast gegen Ullrich verloren, 2004 konnte er am Berg nicht mehr so viel Zeit rausfahren und 2005 konnte er nach Courchevel selbst einen Mancebo nicht abschütteln. Dadrann kann man schon deutlich erkennen, das die Anderen aufgeholt hatten.
Was ich nur mal in den Raum stellen möchte ist folgendes, da man 2004 deutlich sah, das es nun auch Fahrer gab, die mit Armstrong am Berg mitfahren konnten, ist folgender Artikel aus dem Jahre 2004 interessant:

"Designer-Epo – doppelt hält besser

Denn seit Jahren ist bekannt, dass dimeres, also doppeltes Epo um ein Vielfaches wirkungsvoller ist als herkömmliches, monomeres Epo. Ein Forschungsteam der Harvard-Universität in Boston hat 1997 in einem Versuch zwei Epo-Moleküle an den Enden zusammengefügt, um diese Theorie zu bestätigen. Über dieses Experiment hinausgehende Präparate gibt es bisher offiziell nicht."

http://www.sportgericht.de/sportrecht-newstext-3651-.html

Tja vielleicht wird man CERA irgendwann nachweisen können und dann wird man ja sehen, was war.
Allerdings muss man nur 1+1 zusammenzählen um zu sehen, das Armstrong Krebspatzient war und somit die Möglichkeit hatte mit CERA zu "experimentieren" und an dieses Mittel zu gelangen, was zweifellos ein Vorteil gegenüber seinen Konkurrenten bedeutet hätte.

 

[GiroTourVuelta]

Achja und für Alle die immer noch glauben im Fußball gäbe es kein Doping, diese Jenigen sollten sich mal folgendes Interview auf der Zunge zergehen lassen:

"Auch im Fußball?

Breitner: Ich habe immer den Kopf schütteln müssen, wenn es hieß, ach wo, Doping im Fußball ist gar kein Thema, weil das ja ein Mannschaftssport ist. Wir bestehen im Fußball aus elf Einzelkämpfern, und jeder Einzelne spielt für sich, für seinen Geldbeutel, für seinen Namen, für sein Ego, für seine Familie – und erst danach irgendwann für die zehn anderen. Der Fußballer, der glaubt, er könne mit Doping dafür sorgen, dass er seinen Stammplatz behält, dass er zu einem Sieg beiträgt oder mehr Kohle verdient – warum soll der nicht Doping nehmen? Ich gehe zwar davon aus, dass wir seit Einführung der Dopingkontrollen im Profibereich nur mehr von Einzelfällen reden – aber ich würde als Fußballer jetzt nicht mit dem Finger auf die Radlfahrer zeigen."

http://www.tz-online.de/tzheute/art1061,299274.html?fCMS=3be8d0479528c43a3a59ed4eaead197b

 

[Cuttino]

bezüglich ulle vs. armstrong:

finde es ziemlich lächerlich, dass einige tatsächlich glauben, dass doping = doping ist. klar, armstrong hatte so ziemlich alle vorteile auf seiner seite, denn er war der bessere bergfahrer mit dem für schwere berge und attacken am berg viel, viel besseren stil. er hatte stets das bessere team. er wurde im prinzip nie krank und stürzte nie schwer. er war immer besser vorbereitet, sowohl körperlich als auch streckentechnisch. aber wer glaubt, dass armstrong in sachen doping nicht auch entscheidende vorteile gegenüber allen anderen hatte, der ist schon arg realitätsfern.

um wieviel einfacher ist es in den usa zu dopen, als in deutschland? wo wird wohl am meisten in sachen doping geforscht? warum war us postal zt auch mit nicht-bergfahrern, die andere relativ gute bergfahrer aus anderen teams abhangen, am berg so gut? warum wurden die meisten fahrer bei telekom/t-mobile eher schwächer als sie es bei ihren vorherigen teams waren? wer glaubt tatsächlich, dass telekom/t-mobile vorreiter in sachen doping ist/war?

bei aller häme und aller wut, die ulle dafür entgegengebracht wird, dass er immer noch schweigt (wie naiv muss man sein, um zu behaupten, dass es einfach gewesen wäre, zu beginn einfach auszupacken...) und sich recht albern präsentiert. man sollte dann doch 1 und 1 zusammenzählen. armstrong war sicherlich der bessere - nicht zuletzt auch im doping.

 

[theGegen]

Das streitet kaum einer ab. Aber dennoch ist es sinnlos, irgendwelche Vermutungen über den nicht-gedopten Anteil der Leistungen anzustellen - mit der Intention, fragwürdige Berechnungen als Beleg für Ullrichs "eigentlich" größere Klasse auszugeben.

 

[teofilo]

wie kann man immer nur dieses dämliche "ulle-vorsaison-moppel" nachquatschen wenn irgendjemand mal gesagt hätte, das ulles locken überhaupt nicht aerodynamisch sind und eine vernünftige frisur ihm pro km 1,3 sekunden bringt, also über 4 minuten auf 200 km, würde die das wohl auch nachplappern.

was hat denn ein hohes körpergewicht in der vorsaison für einen nachteil???

wenn man die saisonvorbereitung mit "extra" gewicht macht und dabei mit den anderen mithält, schont man seinen körper (da nicht am physiologischen limit arbeitend) und fährt später in der saison allen davon, wenn man die "extra" kilos los ist.
(natürlich neben zusätzlichen faktoren: team, taktik, krankheiten ...)

 

[GiroTourVuelta]

bezüglich ulle vs. armstrong:

finde es ziemlich lächerlich, dass einige tatsächlich glauben, dass doping = doping ist. klar, armstrong hatte so ziemlich alle vorteile auf seiner seite, denn er war der bessere bergfahrer mit dem für schwere berge und attacken am berg viel, viel besseren stil. er hatte stets das bessere team. er wurde im prinzip nie krank und stürzte nie schwer. er war immer besser vorbereitet, sowohl körperlich als auch streckentechnisch. aber wer glaubt, dass armstrong in sachen doping nicht auch entscheidende vorteile gegenüber allen anderen hatte, der ist schon arg realitätsfern.

um wieviel einfacher ist es in den usa zu dopen, als in deutschland? wo wird wohl am meisten in sachen doping geforscht? warum war us postal zt auch mit nicht-bergfahrern, die andere relativ gute bergfahrer aus anderen teams abhangen, am berg so gut? warum wurden die meisten fahrer bei telekom/t-mobile eher schwächer als sie es bei ihren vorherigen teams waren? wer glaubt tatsächlich, dass telekom/t-mobile vorreiter in sachen doping ist/war?

bei aller häme und aller wut, die ulle dafür entgegengebracht wird, dass er immer noch schweigt (wie naiv muss man sein, um zu behaupten, dass es einfach gewesen wäre, zu beginn einfach auszupacken...) und sich recht albern präsentiert. man sollte dann doch 1 und 1 zusammenzählen. armstrong war sicherlich der bessere - nicht zuletzt auch im doping.

:thumb:
Sehr guter Post
Ich darf nur an einen Santiago Botero erinnern, der im Telekom Trikot am Berg oft stand wie ein Eimer

 

[rÖsHti]

:thumb:
Sehr guter Post
Ich darf nur an einen Santiago Botero erinnern, der im Telekom Trikot am Berg oft stand wie ein Eimer

Oder Hincapie der nie ein Bergfahrer war (fast sogar ein Sprinter könnte man sagen) und auf einmal einer der beste war und 2005 die schwierigste Berg Etape gewann...

 

[DerQ]

@cuttino: sehr gutes Post:thumb:

Postal war am letzten Berg meist immer noch mit 8 Fahrern vorne, bei allen anderen Teams höchstens 2,3 Fahrer. Waren meiner Meinung nach alle gleich voll mit Mega-Dope und Armstrong als bester Fahrer hat dann immer gewonnen

Zu Telekom: es stimmt halt, daß alle Neuverpflichtungen gescheitert sind, siehe Botero, Savoldelli, Rogers, Sevilla usw., scheint so zu sein, daß das Doping-System bei Telekom nicht so dolle war.

Ich erinnere auch mal an K. Livingston, von Postal geholt und versagt bei Telekom, bei Postal ein Jahr vorher noch an jedem Berg mit Armstrong vorne.

 

[Drago]

Alles in allem war es für die Amis sicher leichter zu dopen als für Telekom z. B., aber es geht hier um das Argument von GTV.
Er meint, der Hauptgrund warum Ullrich stets gegen Armstrong verlor sei das bessere Doping des Amis. Es war wenn ein Gesamtpaket aus allem (Mannschaft, Doping, sportl. Leiter, Vorbereitung, Einstellung und Teamführung).

 

[GiroTourVuelta]

Alles in allem war es für die Amis sicher leichter zu dopen als für Telekom z. B., aber es geht hier um das Argument von GTV.
Er meint, der Hauptgrund warum Ullrich stets gegen Armstrong verlor sei das bessere Doping des Amis. Es war wenn ein Gesamtpaket aus allem (Mannschaft, Doping, sportl. Leiter, Vorbereitung, Einstellung und Teamführung).

Ich behaupte lediglich, das Ulle in den Jahren als er Topform hatte 2001 und 2003 aufgrund des schlechteren Dopings gegen Armstrong verloren hat.
Und ich bin mir ziemlich sicher, wäre Armstrong mit EPO gefahren, hätte ein Pantani ihn noch das eine oder andere Mal am Berg auseinandergenommen. Man kann es nicht wissen, da man nicht weiss wie Armstrongs Körper mit normalen EPO umgegangen wäre
Aber für Armstrongs Fahrstil braucht man extrem viel Sauerstoff, deshalb liegt der Verdacht von CERA oder ähnlichen Produkten nahe.

 

[CocaCoala]

Ich behaupte lediglich, das Ulle in den Jahren als er Topform hatte 2001 und 2003 aufgrund des schlechteren Dopings gegen Armstrong verloren hat.
Und ich bin mir ziemlich sicher, wäre Armstrong mit EPO gefahren, hätte ein Pantani ihn noch das eine oder andere Mal am Berg auseinandergenommen. Man kann es nicht wissen, da man nicht weiss wie Armstrongs Körper mit normalen EPO umgegangen wäre
Aber für Armstrongs Fahrstil braucht man extrem viel Sauerstoff, deshalb liegt der Verdacht von CERA oder ähnlichen Produkten nahe.

Wenn ich mich nicht täusche, hat man bei Armstrong nachträgtlich in 7 oder so B-Proben, normales Epo gefunden, die Behauptung er hätte CERA benutzt ist also ziemlich vage. Desweiteren ist alles was ich bislang über CERA erfahren konnte die längere biologische Halbwertzeit, was letztlich die Intervalle, in denen gespritzt werden muss, verlängert und letztlich der Körpereigenen Blutbildung eher ähnelt wie beim "herkömmlichen" Epo. Es erhöt nicht den Sauerstofftransport, es tuned auch nicht das Hämoglobin, es ist letztlich angenehmer für die Patienten und muss seltener gegeben werden. Was in der Therapie schon von großem Vorteil sein kann. Dass es aber mehr Leistung freisetzt ist reine Spekulation und muss, zumindest bislang, noch ins Reich der Fabeln verwiesen werden.

CC

 

[GiroTourVuelta]

Wenn ich mich nicht täusche, hat man bei Armstrong nachträgtlich in 7 oder so B-Proben, normales Epo gefunden, die Behauptung er hätte CERA benutzt ist also ziemlich vage. Desweiteren ist alles was ich bislang über CERA erfahren konnte die längere biologische Halbwertzeit, was letztlich die Intervalle, in denen gespritzt werden muss, verlängert und letztlich der Körpereigenen Blutbildung eher ähnelt wie beim "herkömmlichen" Epo. Es erhöt nicht den Sauerstofftransport, es tuned auch nicht das Hämoglobin, es ist letztlich angenehmer für die Patienten und muss seltener gegeben werden. Was in der Therapie schon von großem Vorteil sein kann. Dass es aber mehr Leistung freisetzt ist reine Spekulation und muss, zumindest bislang, noch ins Reich der Fabeln verwiesen werden.

CC

Siehe mein Post oben

"Denn seit Jahren ist bekannt, dass dimeres, also doppeltes Epo um ein Vielfaches wirkungsvoller ist als herkömmliches, monomeres Epo. Ein Forschungsteam der Harvard-Universität in Boston hat 1997 in einem Versuch zwei Epo-Moleküle an den Enden zusammengefügt, um diese Theorie zu bestätigen. Über dieses Experiment hinausgehende Präparate gibt es bisher offiziell nicht."

Edit:Es wurde 99 bei Armstrong EPO gefunden und 99 war er wohl am schwächsten, was auch immer der Grund dafür gewesen sein mag

 

[CocaCoala]

Siehe mein Post oben

"Denn seit Jahren ist bekannt, dass dimeres, also doppeltes Epo um ein Vielfaches wirkungsvoller ist als herkömmliches, monomeres Epo. Ein Forschungsteam der Harvard-Universität in Boston hat 1997 in einem Versuch zwei Epo-Moleküle an den Enden zusammengefügt, um diese Theorie zu bestätigen. Über dieses Experiment hinausgehende Präparate gibt es bisher offiziell nicht."

Edit:Es wurde 99 bei Armstrong EPO gefunden und 99 war er wohl am schwächsten, was auch immer der Grund dafür gewesen sein mag

Ja, toll, und was soll jetzt "um ein Vielfaches wirkungsvoller" denn genau bedeuten? Darüber sagt der Artikel NULL aus. "Wirkungsvoller" in der Medizin kann vieles bedeuten.

Die neuen Tempos haben auch ne größere Reisfestikeit (u. demnach Halbwertzeit) wie die alten, aber bleiben immernoch Tempos.

CC

 

[GiroTourVuelta]

Ja, toll, und was soll jetzt "um ein Vielfaches wirkungsvoller" denn genau bedeuten? Darüber sagt der Artikel NULL aus. "Wirkungsvoller" in der Medizin kann vieles bedeuten.

Die neuen Tempos haben auch ne größere Reisfestikeit (u. demnach Halbwertzeit) wie die alten, aber bleiben immernoch Tempos.

CC

Wirkungsvoller kann ja wohl in diesem Fall nur heissen, das es besser ist als EPO und man somit mehr Sauerstoff in die Muskeln transportieren kann.

 

[CocaCoala]

Wirkungsvoller kann ja wohl in diesem Fall nur heissen, das es besser ist als EPO und man somit mehr Sauerstoff in die Muskeln transportieren kann.

Ja, sicher, dummerweise transportiert C.E.R.A. gar keinen Sauerstoff, sondern stimmuliert nur die Bildung roter Blutkörperchen indem es an die entsprechenden Rezeptoren bindet. Und diese Bindung ist eben anders geartet wie beim Epo, welches offensichtlich ne wesentlich höhere Affinität zu den Rezeptoren hat...dadurch dass dieses CERA vermutlich langsamer bindet, geht die Bildung kontinuierlicher von statten und man muss weniger häufig applizieren...dies ähnelt dann der körpereigenen Produktion eher, als die Epo Stimulierung. So würde ich das jetzt mal beschreiben, ohne die genauen Studiendaten zu kennen.

CC