Schlagkraft- Wirkung der Schläge
- Ersteller Shavers
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G
Gelöschtes Mitglied 1443
Guest
Naja ein Karatekämpfer schlägt härter bei einem Bruchtest wogegen ein Boxer seinen Gegner härter "hauen" kann. Es ist eben jeweils von der Schlagtechnik abhängig.
Harman
Bankspieler
kam da nicht am Sonntag was auf RTL2 über dieses Thema?
Drago
Bankspieler
Hey Shavers, empfehle Dir die Doku "Fight Science". Passt gut zu dem Thema. 
Hey Shavers, empfehle Dir die Doku "Fight Science". Passt gut zu dem Thema.
Ja ist sehr interessant. Der boxer dort hat im geraden schlag dort deutlich höhere werte als black belts in kung fu und karate erzielt.
Allerdings haben andere techniken wie kniestöße oder tritte die kraft des box schlages noch deutlich übertoffen.
Drago
Bankspieler
Ok, man hätte die Doku natürlich noch besser machen können, in dem aus jeder Sportart die besten der besten mitmachen.
Die haben dort einen HW Boxer mit nem 12-0 Rekord genommen. Sein Name ist Steve Petramel (oder so ähnlich).
Sicher hat er nen guten Punch, aber bei weitem nicht so wie Tyson, Lewis, Klitschko usw.
Im Thaiboxen haben sie einen ehemaligen Weltmeister genommen, Melchor Menor, der aber ein Leichtgewicht ist.
Aufgrund dieser Tatsachen, gab es zu der Doku auch eine Gegenversion (Fight Science vs. MMA), an der MMA Kämpfer teilnahmen (Rutten, Couture und 1-2 andere).
Da zeigen sie dann groß, wie ein Bas Rutten härter puncht als der Profiboxer Petramel, was für ein Wunder.
Wenn man mich fragt war das ne Art MMA Propaganda (hat vlt. White seine Hand im Spiel), denn die ganze Doku wurde darauf ausgerichtet, wie überlegen MMA den klassischen Stilen ist.
Also Bas Rutten schlägt härter als ein HW Profiboxer, kickt härter als der 70 kg Thaibox WM, und Randy Couture schlägt härter als ein 60 kg Wu Shu Meister, usw.
Die Macher der Doku hätten doch als Vergleich mal einen Wladimir oder Tyson einladen können, und ihren Punch im Vergleich zu Rutten nehmen.
Oder Peter Arts und Paul Slowinski als Kickvergleich.
Die haben dort einen HW Boxer mit nem 12-0 Rekord genommen. Sein Name ist Steve Petramel (oder so ähnlich).
Sicher hat er nen guten Punch, aber bei weitem nicht so wie Tyson, Lewis, Klitschko usw.
Im Thaiboxen haben sie einen ehemaligen Weltmeister genommen, Melchor Menor, der aber ein Leichtgewicht ist.
Aufgrund dieser Tatsachen, gab es zu der Doku auch eine Gegenversion (Fight Science vs. MMA), an der MMA Kämpfer teilnahmen (Rutten, Couture und 1-2 andere).
Da zeigen sie dann groß, wie ein Bas Rutten härter puncht als der Profiboxer Petramel, was für ein Wunder.
Wenn man mich fragt war das ne Art MMA Propaganda (hat vlt. White seine Hand im Spiel), denn die ganze Doku wurde darauf ausgerichtet, wie überlegen MMA den klassischen Stilen ist.
Also Bas Rutten schlägt härter als ein HW Profiboxer, kickt härter als der 70 kg Thaibox WM, und Randy Couture schlägt härter als ein 60 kg Wu Shu Meister, usw.
Die Macher der Doku hätten doch als Vergleich mal einen Wladimir oder Tyson einladen können, und ihren Punch im Vergleich zu Rutten nehmen.
Oder Peter Arts und Paul Slowinski als Kickvergleich.
mit der sportart oder im speziellen kampfsportart hat das rein gar nichts zu tun wie hart jemand schlägt. hart schlagen kann auch jemand der gar kein kampfsport macht. entscheident für die schlaghärte sind ledglich masse und geschwindigkeit, jedenfalls bei einem schlag auf ein meßgerät. wie schnell man ist hängt von den muskelfasern und der anatomie des menschen ab und daran lässt sch so gut wie nichts trainieren oder ändern.
da kann ein 130kg bauarbeiter, bodybuilder oder kugelstoßer härter punchen als tyson oder klitschko, aber das alleine nützt eben gar nichts.
ein boxer ist ja einem nichtboxer nicht durch seine schlagkraft überlegen, sondern eben durch das üben der beim boxen wesentlichen dinge: decken der zugelassenen trefferflächen, treffen beweglicher ziele, kondition etc..
schläge die hart sind aber nicht treffen oder erwartet treffen sind nichts oder nicht viel werte. in einem kampf ist es entscheident präzise und unerwartet zu treffen und wenn dann noch hart, umso besser.
beim bruchtest ist es entscheident ganz präzise und fokusiert zu treffen und natürlich vorher die knochendichte mittels gezieltem training zu erhöhen, denn sonst ist die hand, der ellenbogen oder das schienbein schneller kaputt als man gucken kann.
jkd
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naja das stimmt so nicht.
muskelfasern, anatomie etc. gehört eher zum potential. dieses jedoch optimal auszunutzen, ist vom bewegungsablauf her, schonmal garnicht so einfach. dieses kann man aber auf jeden fall trainieren. es gibt hier mehr möglichkeiten und unterscheide zu schlagen, als man sich das so vorstellt. auch beim schlagen gegen ein messgerät, ist es nicht egal, ob man da nun eine gerade oder einen haken gegen schlägt. wie man den schlag vom gesamten bewegungsablauf her beschleunigt, wie man seinen körper in oder hinter den schlagt bringt, das muskuläre zusammenspiel, also bspw. die muskulären gegenspieler optimal einsetzt etc. etc.
wenn du eine fliege von der wand wegklatschen willst, dann geht es dir in erster linie um schnelligkeit. du schlägst automatisch völlig anders, als wenn du der fliege einen besonders harten schlag verpassen wollen würdest. du schlägst schneller, bringst aber weniger masse dahinter, womit der schlag weniger hart ist. umgekehrt schlägst du härter, aber weniger schnell, wenn es dir um härte geht. schnellst.- und gleichzeitig hart als möglich zu schlagen, also optimal, muss viel trainiert werden.
ich gebe dir aber recht, dass das nichts mit der technik ansich zutun hat, oder mit dem system boxen oder karate, sondern ganz simpel mit bewegung
Die Technik ist auf jeden fall wichtig. Dabei ist es besonders wichtig sein körpergewicht in den schlag zu legen. Das ist viel wichtiger als ne vorbildliche fauststoßtechnik zu haben. Es geht halt darum die gesammte kinetische energie des körpers möglichst genau in den treffpunkt zu legen.
Wenn die impulse da nicht zusammen passen verpufft viel energie. Im kugelstoßen spricht man da vom "kugel treffen", da bedeutet das der körperschwerpunkt und die bewegung der impulse möglichst nur in stoßrichtung gehen. dazu fixiert man dort im abwurfmoment die linke seite so das die gesammte energie nurr in die vorwärtsbewegung der rechten wurfseite(die um die linke seite rotiert) geht. Dieses blocken ist wichtig, da man sonst wegdreht und kraft verpufft.
Das ist auf jedenfall wichtig für nen kraftvollen schlag. Bei einigen asia kampfsportlern sieht man dagegen sieht man dagegen solche "snap punches" die zwar mit hüftrotation und ner schnellen schnappenden armbewegung, aber ohne echte gewichtsverlagerung ausgeführt werden. Solche schläge sind schnell, aber nicht sehr kraftvoll(wobei das in ner SV situation bareknuckle gezielt auf empfindliche stellen nat. ausreicht).
Bruce Lee hat ja glaube ich auch mal gesagt das er es vom boxen gelernt hat sein gewicht in den schlag zu legen.
Diese snap punches sieht man auch bei vielen schnellen boxern ohne großen punch. sie drehen zwar am anfang die hüfte, lassen aber dann den arm nur rausschießen wie eine cobra(und spannen denn erst beim treffen wieder an wenn überhaupt). Diese punches sind sehr schnell, aber es ist nicht viel dahinter, da man nur den arm durchzieht aber nicht mit dem körper durchgeht. Chris Byrd war ein meister dieser punches.
Richtige powerpuncher haben dagegen den körperschwerpunkt hinter dem treffpunkt und bewegen ihn durch das treffen durch. dadurch sind die schläge langsamer(da man das gewicht des ganzen körpers bewegen muss und dort nat. nicht so schnell ist wie mit so ner peitschenartigen schnappbewegung des arms).
Trotzdem ist nat. am ende die explosivkraft der limitierende faktor.
Wenn die impulse da nicht zusammen passen verpufft viel energie. Im kugelstoßen spricht man da vom "kugel treffen", da bedeutet das der körperschwerpunkt und die bewegung der impulse möglichst nur in stoßrichtung gehen. dazu fixiert man dort im abwurfmoment die linke seite so das die gesammte energie nurr in die vorwärtsbewegung der rechten wurfseite(die um die linke seite rotiert) geht. Dieses blocken ist wichtig, da man sonst wegdreht und kraft verpufft.
Das ist auf jedenfall wichtig für nen kraftvollen schlag. Bei einigen asia kampfsportlern sieht man dagegen sieht man dagegen solche "snap punches" die zwar mit hüftrotation und ner schnellen schnappenden armbewegung, aber ohne echte gewichtsverlagerung ausgeführt werden. Solche schläge sind schnell, aber nicht sehr kraftvoll(wobei das in ner SV situation bareknuckle gezielt auf empfindliche stellen nat. ausreicht).
Bruce Lee hat ja glaube ich auch mal gesagt das er es vom boxen gelernt hat sein gewicht in den schlag zu legen.
Diese snap punches sieht man auch bei vielen schnellen boxern ohne großen punch. sie drehen zwar am anfang die hüfte, lassen aber dann den arm nur rausschießen wie eine cobra(und spannen denn erst beim treffen wieder an wenn überhaupt). Diese punches sind sehr schnell, aber es ist nicht viel dahinter, da man nur den arm durchzieht aber nicht mit dem körper durchgeht. Chris Byrd war ein meister dieser punches.
Richtige powerpuncher haben dagegen den körperschwerpunkt hinter dem treffpunkt und bewegen ihn durch das treffen durch. dadurch sind die schläge langsamer(da man das gewicht des ganzen körpers bewegen muss und dort nat. nicht so schnell ist wie mit so ner peitschenartigen schnappbewegung des arms).
Trotzdem ist nat. am ende die explosivkraft der limitierende faktor.
ja das ist richtig was du schreibst, versteht sich aber für meinen geschmack von selbst und im prinzip stand es auch in meinem post. klar kann man schläge so oder so ausführen. jeder aber auch nur halbwegs talentierte mensch kann beides, also mit und ohne körperschwung dahinter zuschlagen.
auch ottke, byrd etc. können das und würde und haben ka auch bei schlagtest sehr gute werte. im kampf machen sie es dann aber anders und fighten eben auf schnelligkeit, ergo setzen kaum körpermasse dahinter und wählen auch schläge mit kurzem weg. wie schon gesaght, das eine ist hart schlagen können und das andere ist es auch zu tun.
selbstverständlich kann man áuch beim besten naturtalent noch bewegungsabläufe optimieren und so ein paar prozente herausholen, aber das ist vernachlässigbar verglichen mit den unterschieden bei den explosivkraftwerten und der muskelverteilung.
ich hab mal auf der kirmes den chef einer boxbude gefragt welche ergebnisse seine boxer so auf dem vor der bude aufgestellten schlagmeßaperat erzielen und die werte waren in etwa so wie die meinen von boxern meines gewichts.
die boxer hatten etwa die gleiche explosivkraft wie ich, allerdings viel mehr übung was das schlagen und die boxtechnik betrifft. härteere powerpunches hingegen hatten sie nicht. solche einfachen bewegungsabläufe, wie laufen, werfen, schlagen sind schon aus der steinzeit in den menschen drin und brauchen nicht groß trainiert werden. wobei man dazu sagen muss, das die unterschiede zwischen talent und nicht talent gewaltig sind. jeder kann eben andere ding von natur aus gut. beim schlagballwerfen damals in de schule hab ich mich schon in der 1. klasse gewundert wie komisch manche und besonders die mädchen werfen und schlecht sie u.a. dadurch waren. andere und auch ich hingegen hatten schon damals eine sehr gute technik, ohne das mir das je einer gezeigt hätte oder das ich es gezielt geübt hätte.
aus diesen gründen schlägt auch ein mike tyson nicht härter als ein schnellkräftiger bofybuilder(von 1,80m 100kg), wenngleich natürlich tyson bedingt durch sein gezieltes schlagen, durch seine deutlich bessere präzision,
bessere kondition etc. ungleich gewfährlicher wäre, in einem boxkampf sowieso.
Matt
Bankspieler
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Ich denke dass kann man ganz schwer vergleichen. Ein Schlag beim Boxen ist wuchtig, einer beim Karate ist eher präzise und schnell. So vom Grundgedanken.
Ich habe in meiner Kampfsportkarriere viele verschiedene Taekwondo-Kämpfer kennengelernt.
Da waren viele schmächtige, unscheinbare dabei, die ganz sicher mehr mit einem Schlag ausrichten als es ein Boxer könnte. Das waren natürlich nur Topleute (6. Dan aufwärts).
Ein ehemaliger Trainer, das beste Taekwondo-Schwergewicht in den letzen 15 Jahren in Deutschland, hat widerum Kraft und Schnelligkeit vereint. (wenn auch Zweiteres nicht so dominat wie bei den genannten)
Ich würde um die Eingangsfrage zu beantworten, einen absoluten Weltklasse-Karate oder Taekwondo Kämpfer grundsätzlich mehr Schlagwirkung zutrauen als einem Boxer dieser Klasse. Weil präziser und schneller. (Ohne Handschuhe, versteht sich)
Reine Schlagkraft, so Kirmesschlägerei-mäßig, kann jeder haben. Aber ob der damit einen Kampfsportler gut trifft, ist eine Frage.
Ich habe in meiner Kampfsportkarriere viele verschiedene Taekwondo-Kämpfer kennengelernt.
Da waren viele schmächtige, unscheinbare dabei, die ganz sicher mehr mit einem Schlag ausrichten als es ein Boxer könnte. Das waren natürlich nur Topleute (6. Dan aufwärts).
Ein ehemaliger Trainer, das beste Taekwondo-Schwergewicht in den letzen 15 Jahren in Deutschland, hat widerum Kraft und Schnelligkeit vereint. (wenn auch Zweiteres nicht so dominat wie bei den genannten)
Ich würde um die Eingangsfrage zu beantworten, einen absoluten Weltklasse-Karate oder Taekwondo Kämpfer grundsätzlich mehr Schlagwirkung zutrauen als einem Boxer dieser Klasse. Weil präziser und schneller. (Ohne Handschuhe, versteht sich)
Reine Schlagkraft, so Kirmesschlägerei-mäßig, kann jeder haben. Aber ob der damit einen Kampfsportler gut trifft, ist eine Frage.
His Royness1
Administrator
Halte ich für absoluten Quatsch im Kampf Mann gegen Mann richten die TKD-Kämpfer meistens recht wenig aus. Beim Steineklopfen kann das freilich anders aussehen, aber da kommts auch auf die Technik an.
Ich wage zu bezweifeln, dass ein KAratekämpfer härter schlagen kann als ein Boxer. Der Boxer ist doch darauf spezialisiert. Benny the JEt zb sagt auch, dass Boxer härter schlagen als KAratekämpfer mit der Begründung, dass Boxer lernen ihr ganzes Gewicht in den Schlag zu legen. Dazu kommt noch, dass beim Karate ja versucht wird alles mit einem Schlag zu entscheiden. Boxer schlagen also wahrscheinlich bessere Kombinationen. Und wieso ein Bodybouilder so hart schlagen können solte wie Tyson oder Klitschko versteh ich überhaupt nicht. Tyson und Klitschko trainieren doch darauf hin hart schlagen zu können , während der Bodybouilder nur damit beschäftigt ist möglichst eindrucksvoll auzusehen. Ein Bodybouilder mit 80 CM Oberarmumfang schlägt wahrscheinlich noch schlechter zu als ein normaler Durchschnittsmensch. Die Schnellkraft und Beweglichkeit sind doch sehr eingeschränkt. Grundsätzlich werden Boxer unterschätzt, glaube ich.
Ich glaube nicht, dass der einen guten Punch hinkriegt.
Ich glaube nicht, dass der einen guten Punch hinkriegt.
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Matt
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Hier zu verallgemeinern ist Quatsch. Ich rede nur von Kämpfen ausserhalb eines Ringes. Davon mal ganz losgelöst, ging es um Schlagkraft-Wirkung nicht darum wie TKD Kämpfer im MMA oder so aussehen.
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Matt
Bankspieler
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Ich auch. Aber es ging um Schlagwirkung. Viele Kämpfer habe extrem abgehärtete Fäuste, zu dem schlagen sie auch Handkante oder können diese gezielt an bestimmte Körperregionen anbringen.
Und dass 130Kg Bodybuilder einen besonders guten Punch haben bezweifel ich auch.
um es auf den punkt zu bringen der karatekämpfer.denn wenn man von klonen mit identischen fähigkeiten ausgeht hätte der karatekämpfer die etwas härtere und somit schwereer faust. er sollte also minimal härter schlagen als sein klon.
jkd und derurs hatten die frage aber schon beantwortet. die schlagkraft hängt nict vom stil ab den man ausführt, sondern vom individuum. schnellkraft , bewegungstalent und ander physische parameter sind die begrenzenden faktoren.
das ist ein irrglaube.