James vs. Jordan

[mutzkopf]

also erstmal finde ich, dass hier eigentlich nur leute mitreden dürfen die hzur zeit von jordan schon wirklich basketbalinteressiert waren.
außerdem versteh ich nicht wie ihr anhand von PER darauf kommt das früher die verteidiger so viel schlechter waren. erstmal erfasst das PER fast nur offensive stats, außerdem haben die von euch auserkorenen stopper auch kein überragendes PER. da können einige von den damaligen verteidigern schon mithalten. allerdings will ich mich darauf nicht versteifen, da ich nie(abgesehen von den 5 spielen der ultimate jordan(wo ich übrigens nicht den eindruck hatte das jordan besonders schlecht verteidigt wurde)) ein spiel aus dieser zeit gesehen habe. das einzige was ich heutzutage sagen kann, ist das ständig schrittfehler gemacht werden( was ich bei jordan so extrem nie auf highlighttapes gesehen habe im gegensatz zu leBron), und es viele viele fragwürdige pfiffe gibt.
ich finde das jordan klar vorne liegt

 

[SunMagic]

Ich hoffe die Diskussiondrehtsichnicht nur um Statistiken. Nur die Zahlen an sich sagen nichts aus, wie bei allen Statistiken. Ganz abgesehen davon, dass es auch damals gute Verteidiger gab. John Starks war für mich in einigen Serien gegen Chicago klasse. Was er an D gespielt hat gegen Jordan. Es sprach für Jordans eigene Klasse, dass er trotzdem Wege gefunden hat.

Und Starks und Konsorten hatten ganz andere Mittel als die Verteidiger heute. Die Playoff-Spiele von damals würden heute doch, überspitzt formuliert, doch keine 48 Minuten dauern, da keine Spieler mehr übrig geblieben wären.

Und den Vergleich zum jetzigen Zeitpunkt finde ich aus einem Grund schwierig. Jordan wurde über die Jahre besser. Die Umstellung seines Spiels haben ihn zu dem Spieler gemacht, den man kennt (nicht nur durch die Highlights und die Statistiken). Die Frage wird sein wie James in ein paar Jahren agieren wird. Dann werden die NBA-Jahre und das Alter an der Kraft zehren. Nicht ewig wird er nur durch Power dominieren.

Da sehe ich doch eher ein Bryant oder Wade besser vorbereitet.

 

[ZO]

Du denkst, dass ein Wade mit 28 Jahren und ein Bryant mit mitlerweile 32 Jahren einem Lebron mit 25 in Sachen Zukunft überlegen sind? Sag mir ein Argument, wo Wade besser ist als James (ausser FT), ich bin der Meinung, dass Dwayne, so gut er auch ist (einer meiner Lieblingsspieler) auch überwiegend von seiner Schnellichkeit lebt, bzw. seiner unglaublichen Athletik für einen Guard seiner Größe. Bryant war mit 25 sicher auch nicht besser auf seine "alten" Jahre vorbereitet als James.

 

[SunMagic]

Du denkst, dass ein Wade mit 28 Jahren und ein Bryant mit mitlerweile 32 Jahren einem Lebron mit 25 in Sachen Zukunft überlegen sind? Sag mir ein Argument, wo Wade besser ist als James (ausser FT), ich bin der Meinung, dass Dwayne, so gut er auch ist (einer meiner Lieblingsspieler) auch überwiegend von seiner Schnellichkeit lebt, bzw. seiner unglaublichen Athletik für einen Guard seiner Größe. Bryant war mit 25 sicher auch nicht besser auf seine "alten" Jahre vorbereitet als James.

Es ging mir nicht um den Vergleich der aktuellen Spielweise, sondern die Spielweise im späteren Alter. Da sehe ich bei einem Bryant mit 32 Jahren eben, dass es nicht nur die Athletik aus den jungen Jahren ist, die ihn so wertvoll machen.

Bei James muss man es abwarten. Es kann sein, dass er sich umstellen kann. Er wird es aber müssen. Mit 32 wird er auch nicht die Leute überrennen können (nicht im Sinne eines Fouls gemeint).

Jordan hatte in seinen Meisterschaftsjahren als Hauptwaffe ja auch nicht seine Athletik, sondern ein komplettes Spiel, bei dem er gezogen ist, aufpostete, den Fadeaway einsetzte. James hat ja auch die Möglichkeiten, siehe 1. Viertel gegen die Celtics im 3. Spiel. Wobei das scih mehr auf seine Treffer aus der Mittel- bis Ferndistanz bezieht.

Ich schließe nicht aus, dass er es kann. Aber es bleibt abzuwarten.

 

[wwi24]

James größtenteils auf seine Athletik zu reduzieren, halte ich doch für ein wenig gewagt Ich denke er hat oft genug gezeigt, dass er auch ein guter-sehr guter Jump-Shooter aus Mitteldistanz bis hin zur Dreierlinie ist. Wenn er noch ein wenig sein Post-Game verbessern kann, ist er meiner Meinung nach exzellent für die Zukunft gerüstet. Gerade im Vergleich mit Wade sehe ich für ihn (leider) nun wirklich keinerlei Nachteil, was eine möglicherweise notwendige Umstellung seines Spiels betrifft.

 

[SunMagic]

James größtenteils auf seine Athletik zu reduzieren, halte ich doch für ein wenig gewagt Ich denke er hat oft genug gezeigt, dass er auch ein guter-sehr guter Jump-Shooter aus Mitteldistanz bis hin zur Dreierlinie ist. Wenn er noch ein wenig sein Post-Game verbessern kann, ist er meiner Meinung nach exzellent für die Zukunft gerüstet. Gerade im Vergleich mit Wade sehe ich für ihn (leider) nun wirklich keinerlei Nachteil, was eine möglicherweise notwendige Umstellung seines Spiels betrifft.

Ich will ihn nicht darauf reduzieren, ich sehe es aber als seine Hauptwaffe. Gar nicht so abwegig mit seinem Körperbau.

Seine Würfe aus der Entfernung sehe ich nicht konstant. Wen es läuft, läuft es eben wie gegen Boston im 3. Spiel. Ich erinnere mich auch an ein Spiel gegen die Bucks letztes Jahr, wo er 3 Spielzüge hintereinander den Ball nach vorn gebracht, gegen den Verteidiger jedesmal abgestoppt und einen 3er versenkt hat. Das war ein Riesending. Aber grundsätzlich lebt jede Mannschaft gern mit einem Jump-Shooter LeBron James.

Seine 3er-Quote haut ja einen nicht wirklich vom Hocker. Aber um jemanden als sehr guten 3er Schützen zu deklarieren muss derjenige schon mehr als ein Drittel seiner 3er Versuche versenken. Muss es ja auch nicht. Wichtiger wird es später werden, ob er später ohne den grandiosen Zug zum Korb noch von der Mitteldistanz gut treffen kann. Denn dann wird auch der Sicherheitsabstand des Verteidiges geringer als heute.

Ich behaupte gar nicht, dass er es nicht schafft. Ich sage nur, dass es sich zeigen muss, bevor man ihn mit jemandem wie Jordan vergleichen kann. Und auch Bryant vergleiche ich nicht mit Jordan. Bei ihm sehe ich aber schon eine Umwandlung zu früher und viele verschiedene Wege ein Spiel zu bestimmen, auch mit 32.

 

[wwi24]

Den jetzigen Vergleich zu Jordan halte ich auch für relativ uninteressant, da gebe ich dir Recht. (MJ bleibt ohnehin für ewig unerreicht jaja, fanboy, ich weiß)

Sicherlich ist James Athletik momentan seine größte Waffe. Ich denke nur, dass man schon erkennen kann, dass er alle Anlagen mitbringt sein Spiel bei Bedarf entsprechend anpassen zu können.

 

[SunMagic]

Den jetzigen Vergleich zu Jordan halte ich auch für relativ uninteressant, da gebe ich dir Recht. (MJ bleibt ohnehin für ewig unerreicht jaja, fanboy, ich weiß)

Sicherlich ist James Athletik momentan seine größte Waffe. Ich denke nur, dass man schon erkennen kann, dass er alle Anlagen mitbringt sein Spiel bei Bedarf entsprechend anpassen zu können.

So hast du unserer Positionen gut zusammengefasst. :thumb:

Vielleicht sollten wir doch ein Thread zu den "NextJordans" eröffnen. Was macht eigentlich Harold Miner?

 

[Irenicus]

LeBron James vor dem Aus gegen die Celtics. Falls das wirklich eintreten sollte, kann man möglicherweise diesen Thread closen. Zweimal hintereinander die beste Bilanz der NBA zu haben und nicht in die Finals kommen wiegt aus meiner Sicht verdammt schwer. Irgendwer hatte mal gepostet, dass Jordan das Kunststück schaffte, immer den Titel zu holen, wenn die Bulls das beste Team im Osten waren. Für mich wäre ein Ausscheiden von James also die Entscheidung pro MJ.

 

[Cardor]

LeBron James vor dem Aus gegen die Celtics. Falls das wirklich eintreten sollte, kann man möglicherweise diesen Thread closen. Zweimal hintereinander die beste Bilanz der NBA zu haben und nicht in die Finals kommen wiegt aus meiner Sicht verdammt schwer. Irgendwer hatte mal gepostet, dass Jordan das Kunststück schaffte, immer den Titel zu holen, wenn die Bulls das beste Team im Osten waren. Für mich wäre ein Ausscheiden von James also die Entscheidung pro MJ.

Und wenn James mal 1 schlechten Tag hat, kommt das beste "team" der liga auch nicht zur hilfe ? Klar, James ist auch ein bisschen enttäuschend seit game 4, aber der hoch gepriesene Supporting cast bringt ja auch absolut gar nichts auf die Reihe. Woran das liegt? Keine Ahnung, wahrscheinlich von allem ein bisschen

 

[KingCrunch]

Und wenn James mal 1 schlechten Tag hat, kommt das beste "team" der liga auch nicht zur hilfe ? Klar, James ist auch ein bisschen enttäuschend seit game 4, aber der hoch gepriesene Supporting cast bringt ja auch absolut gar nichts auf die Reihe. Woran das liegt? Keine Ahnung, wahrscheinlich von allem ein bisschen

Anthony Parker: Starkes Spiel. Shaq: Starkes Spiel. Varejao: Gutes Spiel. Ilgauskas: Gutes Spiel.

Für mich hat die Defensive versagt, nicht der offensive Supporting Cast. Und wenn die Celtics alle gleichzeitig top spielen, sind sie einfach schwer zu schlagen.

Muss Irenicus zustimmen: Wenn von Lebron in den nächsten (beiden?) Spielen keine krasse Antwort kommt, kann er sich definitiv (noch) nicht mit MJ messen!

 

[Sm0kE]

http://sports.yahoo.com/nba/news;_ylt=AlZSlhmQ_9IbENJsFIFR.Wu8vLYF?slug=aw-lebroncavs051210

 

[sefant77]

http://sports.yahoo.com/nba/news;_ylt=AlZSlhmQ_9IbENJsFIFR.Wu8vLYF?slug=aw-lebroncavs051210

Oh, vieles von Woj mag ich nicht, aber das ist gut geschrieben.

 

[MS]

geil, sowas öhnliches hab ich in den cavs-celtics playoff thread geschrieben

 

[Sougaiki]

Schlecht spielen und durch ein ultra wichtiges Spiel 5 gurken/cruisen ist ein gewaltiger Unterschied. Der reine Einsatz von Lebron war einfach schlecht.

Kann mich nicht erinnern das Jordan durch ein PO Game so gecruised ist, der war immer top motiviert, wenn er gecruised ist bzw. low afford war das in der regualar season wo es Wurst war.

Falls Cleveland gegen Boston rausfliegt, steht für den "King" nach 7 Jahren das zu buche:

5x POs in denen er 1x gegen ein 50+ Team ( Detroit ) eine Serie gewinnen konnte und 1 Finals Klatsche ( 4:0 ) gegen SA.

Jordan nach 7 Jahren:
7x POs in denen er 4x gegen 50+ teams (CLE,NY,DET,LA) eine Serie gewinnen konnte und 1 NBA Championship ( 4:1 ) gegen LA.

Also LBJ, muss schon ab Jahr 8 ordentlich Gas geben, um das zu erreichen was Jordan erreicht hat, bzw. um überhaupt ein Wörtchen in der All-Time Liste mitreden zu können.

Kann mir kaum vorstellen das er weiter in Cleveland bleibt, 2x das beste Team der Liga und 1. kein 50+ Team geschlagen und keine Finals Teilnahme, ist nun wirklich nicht überzeugend.

Wie gesagt falls LBJ nun rausfliegt, der Drops gegen Boston ist ja noch nicht gelutscht

 

[Homer]

LeBron James vor dem Aus gegen die Celtics. Falls das wirklich eintreten sollte, kann man möglicherweise diesen Thread closen. Zweimal hintereinander die beste Bilanz der NBA zu haben und nicht in die Finals kommen wiegt aus meiner Sicht verdammt schwer. Irgendwer hatte mal gepostet, dass Jordan das Kunststück schaffte, immer den Titel zu holen, wenn die Bulls das beste Team im Osten waren. Für mich wäre ein Ausscheiden von James also die Entscheidung pro MJ.

Du bist aber auch ein Hater, LeBron hat doch gaaaaanz tolle Win Shares und einen super PER .

Ernsthaft, du hast natürlich völlig recht :thumb:. Dasselbe gilt für Sougaiki. Legenden werden nunmal in den Playoffs geboren, nicht in der RS. Und durch große Siege, nicht durch große Zahlen.

 

[Irenicus]

Und durch große Siege, nicht durch große Zahlen.

Große Stats sind halt nur "Indikatoren" für große Spieler. Der Weisheit letzter Schluss sind sie natürlich nie. Ich denke man könnte sagen, dass Stats wie das PER oder sonstige Zahlen, die die Leistung eines Spielers beschreiben sollen, schlicht nur das Talentlevel ("spielerische Optimum") eines Spieles ausdrücken. Niemand wird ernsthaft bezweifeln, dass LeBron James der talentierteste Spieler seit sehr sehr langer Zeit ist. Die Tür zum Erfolg wird dadurch aber nur geöffnet, zum hindurchgehen benötigt man noch den absoluten Killerinstinkt und ein zuverlässiges Team um sich herum. Ersteres könnte man ihm leider absprechen, falls die Cavs dieses Jahr wieder frühzeitig ausscheiden. Oder hat er doch nicht das richtige Team um sich herum? Andererseits reichte es, wie bereits mehrmals betont, mit diesem Team zweimal hintereinander zur besten Bilanz der NBA, um dann wieder rauszufliegen. Mithin kann es so schlecht ja nicht sein! Den Schuh muss also auch er sich anziehen nach zwei relativ schlechten Spielen hintereinander gegen die Celtics. Ich finde es nur unglaublich schade. Insgesamt spielte James dieses Jahr (mal wieder) auf einem unglaublichen Niveau. Ich hätte ihm deswegen schon den Titel gegönnt, unabhängig davon was für ein Charakter er hat. Wenn ich überlege wie sinnlos in den letzten Jahren "Erfolg" war, lies: Erster der reg. NBA.Saison zu sein:

- 2003/2004 Pacers schafften es nicht in die Finals
- 2004/2005 Suns nicht
- 2005/2006 Pistons nicht
- 2006/2007 Mavs nicht
- 2007/2008 Celtics packten es
- 2008/2009 Cavs nicht
- 2009/2010 Cavs nicht (???)

Scheint ja fast eine Art Fluch für den Ersten zu sein, wenn in den letzten 7 Jahren 6 mal der Beste der reg. Saison es nicht in die Finals schaffte. Zeigt möglicherweise aber auch, wie ausgeglichen die Liga (in der Spitze) - auch in Vergleich zu früher! - wirklich ist.

 

[Gast00]

Den Schuh muss also auch er sich anziehen nach zwei relativ schlechten Spielen hintereinander gegen die Celtics.

Wenn man sich diesen Satz ein paar Mal durchliest und dann darüber nachdenkt, wird offensichtlich, wie unglaublich er angesichts dessen ist, was James bereits geleistet hat und wieviele herausragende Leistungen er regelmäßig zeigt.

Das Ganze steht einfach in keinem Verhältnis. Kobe Bryant hat selbst, wenn er gesund ist, viel mehr Grottenspiele, in denen er sich um eine gute Quote und sein Team um den Sieg wirft. Auch kann ich mich an einige Spiele (auch in den Playoffs) erinnern, in denen Jordan sich auf dem Platz "zurücklehnte", Pippen und sogar Kukoc machen ließ und nur ab und zu mal sein Können aufblitzen ließ.

Bei keinem der Beiden wurde oder wird so ein Zirkus gemacht. Unterm Strich wird an James ein höherer Maßstab angelegt als an jeden Spieler in der Geschichte: Er soll immer gut sein, jedes Spiel, quasi Perfektion in Menschengestalt. Jedem Fan sollte mit ein wenig Nachdenken klar sein, wie unmöglich diese Erwartungshaltung ist, doch sie zeigt James' Ausnahmestellung in der Geschichte deutlicher als alle Statistiken oder Titel.

 

[Irenicus]

Auch kann ich mich an einige Spiele (auch in den Playoffs) erinnern, in denen Jordan sich auf dem Platz "zurücklehnte", Pippen und sogar Kukoc machen ließ und nur ab und zu mal sein Können aufblitzen ließ.

Vergiss nicht. Es geht nicht darum, mal ein schlechtes Spiel zu haben, wenn die eigene Mannschaft in der Serie schon beispielsweise mit 2:0 führt, sondern die Leistung Jordans wenn eine Serie auf der Kippe steht.

Beim ersten Titelgewinn MJs in der Saison 1990/1991 hatten die Bulls eine überragende 15:2 Bilanz. Eine enge Serie war nicht dabei, da finden wir also keine Situationen, die mit der von LeBron vergleichbar sind.

--------------------------------------

1991/1992 waren für die Bulls recht enge Playoffs. 4:3 gegen die Knicks in der zweiten Runde, 4:2 gegen die Cavs und 4:2 gegen die Blazers. Darauf gehe ich mal ein bisschen ausführlicher ein.

2. Runde, Bulls vs. Knicks

Spiel 5, Stand 2:2
In dem Spiel ging es um die Verteidigung des Heimvorteils, Jordan legte 37 Punkte auf. Bulls gewinnen.

Spiel 6, Stand 3:2 Bulls
Jordan wird Topscorer seiner Mannschaft, trifft aber sehr schlecht aus dem Feld (21 Punkte, 9/25 FGs, 7 Ballverluste), Pippen kann Jordan beim Scoring nicht wirklich entlasten, Grant nur 10 Punkte, Bulls verlieren.

Spiel 7, Stand 3:3
Bulls schlagen die Knicks mit 29 Punkten, Jordan erzielt alleine 42 Punkte.

CF, Bulls vs. Cavs

Spiel 5, Stand 2:2
Jordan erzielt 37 Punkte, Bulls gewinnen.

Finals, Bulls vs. Blazers

Spiel 5, Stand 2:2
Jordan erzielt 46 Punkte, Bulls gewinnen.

Spiel 6, Stand 3:2 Bulls
Jordan wird Topscorer (33 Punkte), Bulls verteidigen die Meisterschaft.

-----------------------------

Jetzt zur Saison 1992/1993.

CF, Bulls vs Knicks

Spiel 3, Stand 2:0 Knicks (!)
Pippen wird Topscorer (29 Punkte), Jordan trifft nichts (3/18 FG), ist aber sicher von der Freiwurflinie (16/17) und packt sein allround-game aus. 22/8/11/2/2, Bulls gewinnen.

Spiel 4, Stand 2:1 Knicks
Jordan erzielt 54 (!) Punkte. Bulls gewinnen.

Spiel 5, Stand 2:2
MJ legt 29/10/14 auf, Bulls gewinnen.

Finals, Bulls vs. Suns

Spiel 6, 3:2 Bulls, Heimspiel Suns
Bulls gewinnen ganz knapp 99:98, Jordan Topscorer, 33/8/7

-----------------------------

Ich denke diese Auflistung (ohne die Titel mit Rodman & Co.) zeigt schon recht deutlich, dass MJ immer (!) (wie gesagt, Zeit der ersten 3 Titel) mit sein bestes Game abgeliefert hat, wenn eine Serie auf der Kippe stand.

 

[Missmatch]

Mit Lebron steht und fällt sein Team. So wie er sich jetzt präsentiert, das ist nicht wirklich der James aus der Reg.Season und deswegen sind die Cavs richtig am Wackeln. Basketball ist eben immer noch ein Teamsport und da ist das Problem für die Cavs. Meiner Meinung nach ist das Team nicht gut zusammen gestellt bzw. fehlt ihm, wenn man den Vergleich nach Dallas ziehen will, immer noch der zweite Mann.

Er muss über 48 Minuten lang aggressiv sein und das Spiel machen, wenn Cleveland eine Chance auf den Titel haben will und das geht schon seit drei Jahren so. Ich habe das Gefühl die Cavs(bzw. der Cochingstaff) versuchen jetzt erst in den Playoffs und am ende der RS wirklich James Spielanteile abzunehmen und als mehr Team aufzuteten. Das hätte aber schon viel früher passieren müssen, um James in der Reg. Season zu schonen und damit der Rest des Teams ein Gefühl füreinander bekommen. Niederlagen sind verschmerzbar, solange man sich auf längere Sicht verbessert.

Andererseits haben die Cavs bis auf Williams niemanden der James etwas Scoring last abnehemen und Spielaufbau abnehmen kann.
Worauf ich anfangs hinaus wollte ist, dass es für mich jedes Saison wieder lebrons talent geschuldet ist, dass man quasi ohne Teamplay regelmäßig die Liga anführt. Spielt man dann gegen sehr gute, miteinander spielende Teams mit teilweise 4 Allstars, die ihn aus dem Spiel nehmen können, dann wird es knapp.

Er bleibt für mich der mit Abstand beste Spieler der Liga, aber man sollte ihm endlich versuchen einen Pippen an die Seite zu stellen. Dann kann man die Rechnung anstellen mit den Championships.