Couture vs. Toney am 28.08.2010


Harman

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Machst Du eigentlich Wettkämpfe? Oder gehst Du noch einen Schritt weiter und suchst Dir gute Gegner auf der Strasse um ich und Dein Können selber mal zu testen? Oder reicht es Dir zu trainieren und hier über den absoluten Kampf online zu philosphieren und untermauerst Deine Theorien mit den Siegen von anderen die den Arsch wirklich hinhalten?

ich denke wenn überhaupt kommt das zweite in frage.. dazu stelle ich mir immer die Frage wenn ich in solchen Threads lese ob unsere bestimmten User hier keine größeren Probleme in ihrem Leben haben als sich ständig zu fragen welcher Typ wen fertig machen könnte. Manchmal kommt es mir vor als hätten wir hier nur pubertierende 15 Jährige rumlaufen.

@ JKD

glaub mir jeder User der hier auch nur ansatzweise etwas in der Birne hat ist mitsicherheit nicht gekränkt wenn ein Boxer irgendwo in nem Hundekäfig, Wohnzimmer, oder Vorgarten durch ringen besiegt wird. ;)
 
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Critical Bill1

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ich denke wenn überhaupt kommt das zweite in frage.. dazu stelle ich mir immer die Frage wenn ich in solchen Threads lese ob unsere bestimmten User hier keine größeren Probleme in ihrem Leben haben als sich ständig zu fragen welcher Typ wen fertig machen könnte. Manchmal kommt es mir vor als hätten wir hier nur pubertierende 15 Jährige rumlaufen.[/


Genau so eine Aussage wollte ich auch noch im Verlaufe des Threads bringen. :laugh2: Da hast Du mir echt den Spaß verdorben.
 

jkd

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Warum ist Boxen als Kampfsport ungeignet?

wo habe ich das denn gesagt?
ich hatte extra das wort KAMPF groß hervorgehoben und das ganze ausserdem etwas provokativ dahingestellt ;)


Ich weiß das Thema diskutierst Du gerne, deswegen versuchst Du ja auch die Diskussion da hinzuleiten (und zwar nicht erst in dem Beitrag den ich zitiert habe). Machst Du eigentlich Wettkämpfe? Oder gehst Du noch einen Schritt weiter und suchst Dir gute Gegner auf der Strasse um ich und Dein Können selber mal zu testen? Oder reicht es Dir zu trainieren und hier über den absoluten Kampf online zu philosphieren und untermauerst Deine Theorien mit den Siegen von anderen die den Arsch wirklich hinhalten?

siehste Drago, "klar" ist relativ;)

James Toney ging diesen kampf ein mit der behauptung insgesamt der beste kämpfer zu sein. er meinte mma-kämpfer hätten nichts drauf und er würde beweisen, dass das boxen viel effektiver wäre. er meinte ein mma kämpfer weiß nicht wie man richtig schlägt. er würde der welt zeigen, dass jemand der hauen kann, die jungs besiegt. das ganze war dann auch das thema des kampfes und wurde von vielen fans weltweit übernommen. natürlich nicht zuletzt der kohle und des hypes wegen, aber das sollte nun wirklich jedem klar sein.

mir ging es also genau um dieses thema, was ja threadthema ist, und der entscheidende punkt in diesem thema liegt eben in der philosophie des kampfes und was dazu gehört (systeme ja oder nein etc.)
 

Big d

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Also das MMMA näher am straßenkampf ist ist doch keine frage. nat. macht ein MMA fighter nen boxer da fertig, weil er einfach möglichkeiten hat den kampf in bereiche zu verlegen die er nicht beherscht.

Das gleiche gilt aber auch für viele der overhypten asia kampfsportarten(wie die unbesiegbaren WT fighter die zwar kein sparring machen, aber dennoch unbesiegbar sind:)), die würden sich auch wundern was passiert wenn sie am boden landen.

Da gibt es immer diesen doppellstandard. boxen wird deshalb als primitiv und wirkungslos bezeichnet, aber niemand hat sich über die ganzen karate, TKD und kung fu blackbelts lustig gemacht die damals in gracies armbar gelandet sind.

Und im gegensatz zu diesen sportarten behauptet boxen nicht mal ein kampf zu sein. Boxen ist eine sportart bei der es darum geht einen gegner in eng gesteckten regeln zu besiegen. es ist keinesfalls ne straßenkampf simulation.
 

Mustafa

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also MMA und Straßenkampf sind wieder zwei paar schuhe..
Ich stimme dem zu. Im Straßenkampf ist die List gefragt. Hinterhältige Leute, die plötzlich zuschlagen haben auch ganz gute Karten im Straßenkampf. Auf der Straße spielen viele Faktoren eine Rolle. Wenn es keine Regeln gibt, dann sind der Brutalität keine Grenzen gesetzt und es kann alles passieren.

Hier kämpft beispielsweise MMA-Legende Don Frye gegen einen wild schwingenden Bodyguard (Ex-Boxer) und Frye sieht orientierungslos aus. Er bekommt einen Schlag und geht zu Boden.
http://www.youtube.com/watch?v=G1hdqGbDLMg&p=76A8B06742E71A3F&playnext=1&index=1
 

Critical Bill1

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hat das denn einfluss darauf, ob mein geschreibsel richtig ist oder nicht oder ob du mir glaubst oder nicht?

Um auch mal eine Frage mit einer Frage zu beantworten, habe ich allen Deinen Beiträgen und Aussagen per se widersprochen :crazy:?

Aber ist gut, ich weiß jetzt bescheid.
 

Drago

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Heinz Becker Land
WICHTIG: Spinnt das Forum oder ist s mein PC?

Die letzte Antwort zu dem Thema kam von jkd. Noch vor 10-15 Minuten stand ein Beitrag von ihm der sich auf Frye und UFC 1 bezog...

Da man glaub ich keine Beiträge mehr löschen kann (früher ging das noch), versteh ich s nicht...

Also Frage an Euch: Von welchem User kommt der letzte Beitrag (vor mir)? Bei mir kommt er von Critical Bill, nicht (mehr) wie vor 15 Min. von jkd...:skepsis:
 

theIrish

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du meinst also Toney hätte in einem echten kampf besser ausgesehen?
man könnte fast meinen dass sich das boxen als KAMPFsport als völlig ungeeignet herausgestellt hat. und wenn die reinen boxfans sich nun über den fight aufregen, dann doch nur, weil sie ihren sport als kampfsport ernst nehmen wollen und sich darin gekränkt sehen.
beide sportarten nennen sich Kampfsportarten. welche der beiden dem großen ganzen näher steht, sollte dochwohl keine frage sein.

Wie erklärst du dan den Ausgang Mercer vs Silvia? :D
 

jkd

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nee Drago, ich hatte das wieder gelöscht, weils eh schon durchgekaut ist. hatte mich blos wieder verleiten lassen:).

@Irish

ich bin ja keiner der sagt, dass boxer keine chance haben, sondern dass das system boxen unterlegen ist.
 
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crazyeye

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Zweite links und dann 7 Schritte nach...
Ich bin ja weiss Gott kein MMA Experte, aber ich denke mal, dass jemand, der sich seine ganze Karriere lang auf ein "System" versteift, dann am Ende im MMA ohne weitere Ausblidung nie eine grosse Chance haben duerfte.

Das duerfte dann doch nicht nur fuers Boxen gelten, wenn auch wegen der doch recht starken Einschraenkungen durch die Regeln vielleicht beim Boxen besonders.

Aber ich denke wenn jemand bis 42 ausschliesslich BJJ macht und dann direkt fuer einen MMA Kampf gegen einen breiter ausgebildeten Kaempfer in den Kaefig steigt sollte er im Nachteil sein.

Und niemand nennt BJJ unterlegen.
Es reicht blos nicht alleine.

Ich hoffe, dass das nicht zu sehr vorbei geht^^
 

Deffid

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@crazyeye

Nein, du liegst da genau richtig. Ich bin nun schon lange MMA Fan und habe trotzdem keinen Zweifel daran, dass ein Boxer auch im MMA erfolgreich sein kann.

Voraussetzung ist natürlich entsprechendes Training im Bodenkampf und Ringen, für einen richtig guten Boxer würde bei beiden die Verteidigung von Submissions/Positionswechseln bzw. Takedowns sogar reichen. Dazu natürlich eine gewisse Anpassung an Kicks und MMA Stand-Up allgemein.

Ohne entsprechendes Training geht es aber nunmal nicht, weder für einen Boxer, Muay Thai Kämpfer, BJJ Experten, Ringer usw.

Sicherlich gibt es Ausnahmen wie Sylvia gegen Mercer, dabei sollte man aber auch bedenken das Mercer vorher gegen die absolute Flasche Kimbo am Boden verloren hat.

Naja, an den Straßenkampf-MMA-Boxen Diskussionen will ich mich nicht beteiligen. Für mich sind Boxen und MMA beides schöne und interessante Kampfsportarten. Straßenkämpfe sind dumm und interessieren mich nicht und haben für mich mit KampfSPORT nichts zu tun.

Hier ein IV von Toney nach dem Kampf: http://www.fighthype.com/pages/content8313.html
 

jkd

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so siehts aus Deffid.

ansonsten kann man den echten kampf in nem forum einfach nicht vernünftig diskutieren. aber das braucht man ja auch nicht
 

Knight

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Nur mal als Denkanstoß:

Im Straßenkampf den Bodenkampf zu beginnen ist eines der größten Fehler, die man machen kann.:belehr:

Aber genug dazu. Darum geht es hier nicht.
 

mat94

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Nur mal als Denkanstoß:

Im Straßenkampf den Bodenkampf zu beginnen ist eines der größten Fehler, die man machen kann.:belehr:

Aber genug dazu. Darum geht es hier nicht.
wüßte zwar nicht wieso das ein fehler sein soll?. hast aber recht darum geht hier nicht. irgendwie ist die diskussion vom thema abgewichen. habe mir den kampf eben noch mal angesehen und bin immer noch fassungslos was uns toney geboten/ nicht geboten hat. alleine das er sich sportler schimpft ist ja schon eine schande für alle die es wirklich sind. ich verstehe sowieso nicht wie man sich so gehen lassen kann . ich meine solange die leistung stimmt von mir aus. das war nur leider nicht der fall. der kampf ging los und toney sah aus als ginge es zum topfschlagen auf einem kindergeburtstag. tja und ehe er sich versah lag er schon auf boden. was dann kam war aber noch viel schlimmer. nämlich gar nix .ist einfach liegengeblieben und hat sich verdreschen lasse. wo war da der kampfgeist , der siegeswille und das harte training. wenn das der einzige kampf gewesen wäre hätte ich als zuschauer mein geld zurück verlenag.

zum glück kamen dann aber noch ein paar leute die ihren beruf/sport ernst namen.
 

theIrish

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couture war aber auch deutlich cleverer. sylvia war so blöd erstmal auf distanz zu bleiben und so spielchen wie lowkicks zu machen. das ist gegen nen boxer äußerst dämlich.

als MMA fighter musst du den boxer sofert auf den rücken befördern, selbst wenn deine eig. stärken schlagen oder kicken sind.

denn dort ist die gefahr ausgeknockt zu werden gleich null und der boxer völlig hilflos.

toney hat den gleichen fehler gemacht und ist erstmal rumgestanden. als boxer ist die einzig chance einen auf tyson zu machen und versuchen den gegner direkt abzuschießen. sonst hast du verloren.

man muss aber schon sagen das MMA sehr groundlastig ist. fast jeder fight endet dort. und einmal am boden hast du halt gegen nen BJJ fighter keine chance egal ob du boxer, kickboxer, karate, kungfu oder was auch immer kämpfer bist.

ich finde das ein wenig schade, da müsste man die regeln ein wenig ändern um wieder mehr balance zwischen standup (damit meine ich nicht nur boxen) und groundgame gibt. im moment ist als striker deine einzige chance ein früher KO.

vllt könnte man so was machen wie das nach einer minute groundgame wieder aufgestanden wird, wenn bis dahin kein finish geschafft wurde.

Na auf distanz bleiben ist genrell keine schlechte idee bei 7 inch height vorteil und wenn man kicken kann. Sein fehler war ehr mit hände unten auf Mercer zuzulaufen.

Mercer ist aber auch ein ganz anderer typ Boxer als Toney Mercer ist ein lead puncher und Toney ein counter Puncher der fight hat genau den verlauf genommen den ich vorher gesagt habe. Weil eigentlich klar war das Toney im Ocatgon seine beine nicht so benutzen kann wie im Ring (jeder weiss eignetlich spacing ist der schlüssel beim counter punching).

Ansonsten sehe ich das ganz gneauso wie du geschrieben hast.


@Irish

ich bin ja keiner der sagt, dass boxer keine chance haben, sondern dass das system boxen unterlegen ist.

In wie fern unterlegen? Es war ja kein fight Boxer gegen MMA artist sondern ein fight nach MMA regeln zwischen jemanden der aus dem Boxen kam und sehr spät ins MMA eingestiegen ist gegen einen MMA fighter mit Wrestling hintergrund.

Es zeigt eigentlich nur eins und zwar das was (mir zumindest) vorher schon klar war Boxen und MMA auch wenn beide sports von ihren fans als fighting bezeichnet werden haben nichts miteinander zu tun es sind komplett unterschiedliche Sportarten.

Der Boxer hat eigentlich kaum eine chance im MMA und sämtliche MMA fighter die sich im Boxen versuchen werden von auch in schöner Regemäßigkeit von club fightern schooled. (zuletzt glaube ich Fedors Bruder der dank übelsten home cooking in einem 4 rounder mit einem draw davon kam).

Im MMA ist es wichtig vielseitig zu sein im Boxen muss man eben absolut top sein.

Wahrscheinlich haben die Boxer sogar noch großere chancen im MMA einen fight zu gewinnen als die MMA fighter im Boxen. Weil der Boxer kann (wie Mercer gegen Silvia) immer noch einen frühen lucky punch landen. Dazu hat der MMA fighter kaum gelgenheit hat er doch nichts was er innerhalb der Regeln einsetzen darf in dem er besser ist als der Boxer.

Mit Streetfighting hat beide tortzdem genau garnichts zu tun.
 

buta

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Absolut richtiger Kommentar. Lächerlich, wie hier der "Mythos" Straße ausgespielt wird, um zwei völlig unterschiedliche Systeme sportlichen (sic!) Wettstreits miteinander zu messen.

Straßenkämpfe oder unmissverständlicher ausgedrückt: Schlägereien haben weder mit MMA noch mit Boxen besonders viel am Hut. Richtig ist, dass MMA dem Praktizierenden mehr Techniken an die Hand gibt, mittels der er sich in dieser oder jener Situation effektiv verhalten kann. Da aber eine Schlägerei nie unter kontrollierten und regulierten Bedingungen abläuft, können sich die Techniken unter Umständen auch als völlig nutzlos erweisen.

Was Boxen und Freikampf eint, ist das Training von Reflexen, Kondition, Kraftausdauer, Schnellkraft, Robustheit und nicht zuletzt auch Koordination. Das sind in der Regel Dinge, die einen Straßenkampf entscheiden können - nicht aber müssen.

Aber genug davon. Zum Fight gibt es nicht viel zu sagen. Die Dinge, die ein Toney vor Kämpfen dieser oder anderer sagt, sind soviel wert wie ein großer Haufen Elefantendung in einem ostafrikanischen Nationalpark - und das war nunmal der einzige Sinn, der hinter der Einfädelung dieses Fights gesteckt hat. Eine boxende Legende sollte Lügen gestraft werden - das ist, wie erwartet, passiert (man könnte auch sagen: Toney wurde in dieser fremden Sportart auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt). Prima, und was folgt daraus? Nüscht, außer dass ein Schuster bei seinen Leisten bleiben sollte.
 

jkd

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In wie fern unterlegen? Es war ja kein fight Boxer gegen MMA artist sondern ein fight nach MMA regeln zwischen jemanden der aus dem Boxen kam und sehr spät ins MMA eingestiegen ist gegen einen MMA fighter mit Wrestling hintergrund.

es war zwar ein kampf nach mma regeln, dennoch war es ein kampf boxer gegen mma kämpfer, weil Toney nur boxen wollte/konnte. dass er so unterlegen sein würde war ja nun für uns alle keine überraschung. insofern ist das system boxen allein, in einem mma kampf NATÜRLICH unterlegen.
welch wunder ich weiß, damit wollte ich aber auch keine große aussage machen, sondern viel mehr mit dem was ich zu anfang, glaube auf der ersten seite des thread angerissen hatte. nämlich meine meinung zu systemen insgesamt im kampf.

Es zeigt eigentlich nur eins und zwar das was (mir zumindest) vorher schon klar war Boxen und MMA auch wenn beide sports von ihren fans als fighting bezeichnet werden haben nichts miteinander zu tun es sind komplett unterschiedliche Sportarten.

das sehe ich nicht so. das boxen ist schon auch ein teil des mma, wenn auch in anderer form. kein spitzensportler ausserhalb des kampfsportes würde so gut ins mma starten, wie ein guter boxer. das ringen ist ebenso ein teil des mma. es sind nur teile, aber es ist nicht etwas völlig anderes, das geht mir deutlich zu weit.

Der Boxer hat eigentlich kaum eine chance im MMA und sämtliche MMA fighter die sich im Boxen versuchen werden von auch in schöner Regemäßigkeit von club fightern schooled. (zuletzt glaube ich Fedors Bruder der dank übelsten home cooking in einem 4 rounder mit einem draw davon kam).

Im MMA ist es wichtig vielseitig zu sein im Boxen muss man eben absolut top sein.

Wahrscheinlich haben die Boxer sogar noch großere chancen im MMA einen fight zu gewinnen als die MMA fighter im Boxen. Weil der Boxer kann (wie Mercer gegen Silvia) immer noch einen frühen lucky punch landen. Dazu hat der MMA fighter kaum gelgenheit hat er doch nichts was er innerhalb der Regeln einsetzen darf in dem er besser ist als der Boxer.

zustimmung.


Mit Streetfighting hat beide tortzdem genau garnichts zu tun.

das stimmt doch so einfach nicht. welcher "streetfighter" hätte schon ne chance gegen einen klasse boxer? gegen einen klasse ringer oder thaiboxer?
wir wollen mal realistisch bleiben. all diese sportarten trainieren für den kampf und sind auch für den echten kampf ein sehr gutes training.
das mma ist am echten fight nunmal am nahesten dran und für mich besteht kein zweifel, dass ein klasse mma fighter bzw. der beste mma fighter immer der favorit in einem echten fight wäre. auch oder sogar erstrecht, gegen einen "streetfighter" der sicherlich nicht annähernd die vorbereitung aufweisen kann, wie sie die competition im mma darstellt.
die wenigen sachen die der freie kampf zusätzlich bietet, kann der streetfighter kaum in umsetzung trainieren.
aber auch das hatten wir schonmal durchgekaut. UFC 1 und andere organisationen gaben bereits veranstaltungen mit weit weniger regeln als heute, aber stärkere fighter brachte das mit sicherheit nicht hervor.
 
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