James vs. Jordan

[Fuzzy Badfield]

Alle dopen irgendwie, nur James halt eben am besten!

Zwar wird James, sofern er denn doped denn bewiesen ist ja trotz allem nichts, sicherlich alles andere, als Amateure haben, die ihm seine "Cocktails" mischen, aber man muss ja auch mal sagen, dass Doping ja "nur" die natürlich gegebenen Möglichkeiten extrem potenziert. Da die natürlich gegebenen Möglichkeiten bei LeBron James vermutlich ohnehin schon massiv sind, wirkt sich das Doping eben auch entsprechend massiv aus.

 

[Redondo84]

SOlange mich der Sport unterhält, sollen die Athleten doch mit ihrem Körper machen was sie wollen. Das werden sie schon früh genug merken...

PS: HAb gerade folgendes Bild gefunden:

 

[C-Quense]

Ich kann ja irgendwo die Motivation hinter diesen Anschuldigungen verstehen. Offenbar versuchen einige,ihre eigene jämmerliche Existenz damit zu relativieren, dass sie allen, denen es besser geht, unlautere Mittel unterstellen. Das gibt es ja praktisch überall.

:laugh2::laugh2: You made my day.

 

[Fuzzy Badfield]

Clevelands Antwort auf die LBJ-Nike-Werbung: http://www.youtube.com/watch?v=NvgD9HNTMkM

 

[Redemption]

[...] da ist es doch wirklich nicht abwegig, dass es in der NBA den ein oder anderen gibt, der ein paar Mittelchen zur Regeneration etc. nimmt

Dem werden Dir wohl auch die meisten Leute zustimmen, nur hat Fuzzy Badfield mit seiner Antwort auf TraveCortex' Beitrag den falschen Stein ins Rollen gebracht, indem einen ziemlich austrainierten Körper (mehr oder weniger) zwingend mit Doping (in dem Fall muskelaufbauende Mittel) in Verbindung brachte. Da fehlte das Maß an Differenzierung.

Mit der scheinbar steigenden Anzahl von athletischen Spielern in der Liga müssen auch nicht zwingend diese Rückschlüsse gezogen werden, die gezogen wurden. Die Spieler ohne die richtigen körperlichen Möglichkeiten fallen (größtenteils) raus, weil sie unterlegen sind, folglich bleiben die Athleten übrig. Wenn man nicht aufpasst, endet es im Rückschluss, den ich früher oft gehört habe, nämlich, dass man vom Basketball wächst ("weil ja alle Basketballer groß sind").

Die Körper vieler NBA-Spieler sind in meinen Augen auch ohne Mittel machbar (was nicht bedeutet, dass es jeder ohne Mittel geschafft hat). Da kenne ich einige Leute aus meinem Bekanntenkreis, die mit Ehrgeiz beachtliche Erfolge verzeichnen konnten.

 

[15 Strong]

Clevelands Antwort auf die LBJ-Nike-Werbung: http://www.youtube.com/watch?v=NvgD9HNTMkM

Nun fehlt eigentlich nur noch der Streifen, wo Danny Ferry und Dan Gilbert den Platz von LeBron einnehmen und sich fragen, was sie verpasst haben zu tun, dass ihr Franchise Player so viel bessere Alternativen hatte.

 

[John Lennon]

Ich kann ja irgendwo die Motivation hinter diesen Anschuldigungen verstehen. Offenbar versuchen einige,ihre eigene jämmerliche Existenz damit zu relativieren, dass sie allen, denen es besser geht, unlautere Mittel unterstellen. Das gibt es ja praktisch überall.

:laugh2:

 

[bender]

Doch, die hier genannten ca. 200 Menschen stellen gegenüber der Gesamtmenge von ca. 224 Mio. Menschen keine repräsentative Stichprobe dar. Das ist der entscheidene Punkt.

Wir reden aneinander vorbei. Nicht die 200 sind die Stichprobe, sondern die 224 Millionen. Und damit ist es ohnehin keine Stichprobe mehr.

Wenn ich schreibe "etwa ein Mensch aus 10 Millionen hat einen I.Q. von 160", dann ist nicht der eine Mensch die Datenbasis (Stichprobe), sondern die 10 Millionen, die ich überprüft habe, um besagten einen zu finden (PS: bevor es jemand nachprüft: keine ahnung ob es 1 zu 10 Mio. sind, das Bsp. war aus der Luft gegriffen).

Das gleiche gilt bei meinem Beispiel: "100 aus 800.000 (bzw. einer aus 8.000) Pacific Islander werden NFL Spieler". Hier ist nicht 100 die Datenbasis, sondern 800.000.

Das du andere - oder deren Existenz - hier beleidigst, um deinen "Hero" zu verteidigen ist schon ein starkes Stück, Bender. - Um nicht zu sagen asozial. Ich bin mit meiner Existenz übrigens auch recht zufrieden, und sehe mich nicht gezwungen hier irgendetwas relativieren zu müssen.

Wie soll man diese "sagt mir was ihr wollt, für mich ist James gedopt"-Haltung auch sonst erklären? Und wie soll man sie widerlegen? Es gibt eben Fanatiker die unzugänglich für jede Logik sind, und die nicht Empirik vor Erkenntnis stellen, sondern mit einem vorgefertigten Meinung (bzw. Weltbild) die Dinge betrachten.

Das lässt sich ja auch einfach überprüfen. Frage: was muss James (oder die übrigen NBA-Spieler) tun, um dich davon zu überzeugen, nicht zu dopen?

Wenn man eins und eins zusammenzählt, wird man wohl nicht darum herum kommen, die nba mit massiven doping in verbindung zu bringen.

das fängt in jungen jahren (highschool, college) an und wird sich auch in der nba fortsetzen. manche muskelzuwächse von bis zu 10kg (!) über einen sommer lassen sich mit wasser und kraftraum alleine einfach nicht erklären.

Beispiel für die 10 kg Muskelzuwachs in einem Sommer (wieviel ist das? 3 Monate? Oder 5?)?

 

[bender]

Clevelands Antwort auf die LBJ-Nike-Werbung: http://www.youtube.com/watch?v=NvgD9HNTMkM

Sweet bitterness.

Wenn sie ihn doch so hassen in Cleveland, warum sind sie sauer dass er gegangen ist?

 

[PTroy]

Ich denke bender du bist sehr, sehr naiv. Natürlich kann man nicht beweisen, dass James oder andere Spieler dopen. Aber die Anzeichen sind so typisch und wurde ja schon angesprochen: Gesichtsverformung (Michael Phelps ist auch ein schönes Beispiel dafür), Agna und Pickel, bei extremen Muskeln Hängebrüste als Zeichen für erhöhte Östrogenwerte als folge von Testosteron und ähnlichen Mittel, Haarausfall (Fabian Hambüchen), extreme Muskelzuwächse in sehr kurzer Zeit. Dazu das Beispiel wie verseucht andere Sportarten sind. In der MLB weiß es jeder.
Und klar gibt es Kontrollen in der NBA. Die gibt es auch in der WWE, aber da wird irgendwie auch nie jemand erwischt .... :laugh2:. Es ist doch sinnlos, wenn die Tests von der NBA an sich gemacht werden. Wenn James, Kobe oder Durant ne positive Probe abgeben, dann wird die NBA nen Teufel tun und das veröffentlichen. Das ist doch das Problem beim Radsport. Es ist doch lächerlich wie viel Leute da wirklich erwischt werden. Die UCI will doch gar keine guten, unabhängigen Tests, dabei gäbe es so einfach und preiswerte Methoden.

Und Dopen heißt ja nicht, dass man Anabolika nimmt. Es gibt so viele Sachen, die auch schon alle erwähnt worden. Also kann auch jemand wie Durant, der vielleicht nicht wie ein Muskelpaket aussieht dopen, er nimmt halt andere Sachen. Lebron hat doch nur als Beispiel gedient. Und das nimmt auch nix weg, von lebron und Co. Der ist besser als alle anderen, weil er wirklich besser ist und nicht weil er besser dopt. Ulle hat auch wie ein blöder gedopt und nicht weniger als Lance und trotzdem war Lance einfach besser. Dopen macht keinen Champ aus dir.

Und zur Genetik Sache nochmal. Die genetischen Unterschiede sind natürlich innerhalb einer Gruppe sehr groß. So sind alle Afrikaner (südlich der Sahara und keine Weißen in Namibia oder Südafrika) sehr viel unterschiedlicher als alle anderen Menschen auf der Welt. Und alle "Schwarzen" sind stark und muskelbepackt ist halt falsch. Kannst ja mal nem Kenianer mit anabolen Sterioden dopen und er wird nie aussehen wie Dwight Howard. Die Afroamerikaner sind halt nur ein kleiner Teil von "Schwarzen". Sie sind halt Nachfolger der Sklaven die primär von der Westküste Afrikas kamen. Und die haben die Veranlagung dafür. Was das angeht, gibt es schon genetische Veranlagungen.

 

[bender]

Ich denke bender du bist sehr, sehr naiv.

... was meine These von oben bestätigt. Jeder, der das vermeintlich offensichtliche, aber völlig unbewiesene nicht unhinterfragt akzeptiert ist naiv.

Natürlich kann man nicht beweisen, dass James oder andere Spieler dopen.

Dann gilt in dubio pro reo.

Aber die Anzeichen sind so typisch und wurde ja schon angesprochen: Gesichtsverformung (Michael Phelps ist auch ein schönes Beispiel dafür),

Oder Muskelmann Scottie Pippen? :laugh2:

Definier mal "Gesichtsverformung".

Klar, James hat einen kräftigen Kiefer. Den hat aber bspw. Stefan Raab auch. Auch gedopt?

... Agna und Pickel, ...

Womit sich die Zahl der unverzweifelhaft und offensichtlich gedopten um mehrere Millionen Teenager erhöht. :laugh2:

bei extremen Muskeln Hängebrüste als Zeichen für erhöhte Östrogenwerte, als folge von Testosteron und ähnlichen Mittel

Hängebrüste?

Haarausfall (Fabian Hambüchen)

Oder Oliver Welke.

Wie würde mystic jetzt schreiben: deine Stichprobe ist zu klein.

extreme Muskelzuwächse in sehr kurzer Zeit.

Beispiel? (Siehe Nachfrage an Barea oben.)

 

[PTroy]

Die Indizien dafür liegen auf der Hand. Ich schaue mir andere Ligen an und sehe was da abgeht. Man schaut sich die Menschehit an und sieht, dass viele überall versuchen zu be******en oder schummeln. Natürlich kann ich es nicht beweisen, aber es ist sehr offensichtlich. Ich frage mich, ob du für die Sauberkeit der NBA die Hand ins Feuer legen würdest.

Aber es hat hier nie jemand behauptet, dass er es 100% beweisen kann. Aber die Hinweise darauf sind schon sehr erdrückend.

Dein Beispiel mit Scottie ist sehr nett. Er war sicher kein Karl Malone, aber doch sehr kräftig und trainiert, nach dem er zu Beginn einfach nur dünn war. Dazu kommt bei ihm ebenfalls die Gesichtsunreinheiten.

Gesichtsverformungen sind eben breiterer Kiefer, Augenwülste oder hervorstehendes Kinn. Insgesamt wirkt das Gesicht einfach nicht mehr so "weich".

Warum du das Argument mit Pickel und Agne ins lächerliche ziehst, versteh ich nicht. Deshalb wird es nicht falsch. Es ist aber halt so, dass durch bestimmte Mittel die Haut "schlechter" wird. Heißt aber nicht im Gegenzug, dass Agna und Pickel nur durch Medikamente kommen.- In der Pupertät liegt as an der Umstellung des Hormonwechsels. Bei Erwachsenen gibt sich das ... es sei denn ich probier bissel mit Hormonen an mir zu experimentieren.

Ich habe nicht geschrieben, dass Hängebrüste in der NBA vorkommen. Es ist nur ein Phänomän was in der Bodybuilder Szene gerne auftritt. Dazu findet man dort häufig extrem kleine Hoden als Folge von anabolen Steroiden.

Hambüchen ist kein Stichprobe. Ich sage ja nicht: Hambüchen dopt. Er hat Haarausfall. Das muss zusammenhängen. Ich sage: Das Doping zu Haarausfall führen kann. Was ein Indiz ist, dass Hambüchen nachgeholfen hat (der sieht schon in jungen Jahren sehr krass aus). Und wie alt ist der? 23? Typisch, dass einem da schon die Haare ausgehen.

Es ist doch oft so, dass NBA Spieler über den Sommer also die Offseason (Zeitraum kannst dir ja dann sicher selber ausrechnen, wenn sie zum Trainingscamp wieder dabei sind) extrem Muskeln zu legen. 2 - 3 Monate vielleicht. Da dann 8 oder 10 Kilo Muskelmasse finde ich schon sehr beeindruckend.

 

[bender]

Ich frage mich, ob du für die Sauberkeit der NBA die Hand ins Feuer legen würdest.

Bescheuerte Argumentation. Ich würde auch nicht "meine Hand dafür ins Feuer legen" dass Person X kein Mörder ist, aber ich bleibe trotzdem dem Prinzip "unschuldig bis zum Beweis der Schuld" treu.

Komisch auch, dass deine vermeintlichen Doping-Anzeichen bei nachweislich gedopten Sportlern nicht auftreten. Oder hat Contador ein deformiertes Gesicht? Hat Marion Jones Haarausfall? Hat Barry Bonds Hängebrüste?

BTW: Hast du das mit den Mini-Hoden bei Bodybuildern persönlich nachgeprüft? :clown:

Es ist doch oft so, dass NBA Spieler über den Sommer also die Offseason (Zeitraum kannst dir ja dann sicher selber ausrechnen, wenn sie zum Trainingscamp wieder dabei sind) extrem Muskeln zu legen. 2 - 3 Monate vielleicht. Da dann 8 oder 10 Kilo Muskelmasse finde ich schon sehr beeindruckend.

Und nochmals: wer baute innerhalb von 2 Monaten 10 Kilo Muskelmasse auf?

Ich kenne allenfalls Fälle wie Tyrus Thomas, der sich damals als Redshirt Freshman bei LSU innerhalb eines Jahres von 200 auf 225 lb gesteigert hat, oder Kobe Bryant vor ein paar Jahren innerhalb einer Offseason von 215 auf 225, aber mehr auch nicht. Dann gibts auch manche Footballer, die ihr Redshirt year dazu genutzt haben, 20-30 lb draufzupacken, aber nicht in der immer wieder genannten kurzen Zeit.

 

[Loose Baller]

Bescheuerte Argumentation. Ich würde auch nicht "meine Hand dafür ins Feuer legen" dass Person X kein Mörder ist, aber ich bleibe trotzdem dem Prinzip "unschuldig bis zum Beweis der Schuld" treu.

Keiner will LeBron oder wen auch immer suspendieren, wegen "Verdacht auf Doping". Wir sind hier nicht vor einem Gericht sondern in einem Sportforum, da ist es völig legitim zu sagen, dass es diese und jene Anzeichen für Doping gibt und sie sich mit Beobachtungen bei Spieler xy decken ohne dass man an die Grenzen der Rechtssaatlichkeit stößt.

Komisch auch, dass deine vermeintlichen Doping-Anzeichen bei nachweislich gedopten Sportlern nicht auftreten. Oder hat Contador ein deformiertes Gesicht? Hat Marion Jones Haarausfall? Hat Barry Bonds Hängebrüste?

Es sollte wohl klar sein, dass verschiedene Dopingmittel verschiedene Auswirkungen auf den Körper haben...

 

[bender]

Keiner will LeBron oder wen auch immer suspendieren, wegen "Verdacht auf Doping". Wir sind hier nicht vor einem Gericht sondern in einem Sportforum, da ist es völig legitim zu sagen, dass es diese und jene Anzeichen für Doping gibt und sie sich mit Beobachtungen bei Spieler xy decken ohne dass man an die Grenzen der Rechtssaatlichkeit stößt.

Da hier aber Argumente ausgetauscht werden, müssen die sich wohl oder übel an ihrer Stichhaltigkeit messen. Und da siehts für die Doping-These schlecht aus.

Es sollte wohl klar sein, dass verschiedene Dopingmittel verschiedene Auswirkungen auf den Körper haben...

Und wie kommt es, dass sich Barry Bonds für seinen Muskelaufbau Wundermittelchen leisten kann, die keinerlei Nebenwirkungen zeigen, während sich LeBron offenbar nur Billigschranz leisten kann, der ihm die Visage deformiert und obendrein Agne und Hängebrüste verpasst? Würde ich gerne mal wissen.

 

[rÖsHti]

Dann gilt in dubio pro reo.

Genauo ist es! :thumb:

 

[Fuzzy Badfield]

Wie soll man diese "sagt mir was ihr wollt, für mich ist James gedopt"-Haltung auch sonst erklären? Und wie soll man sie widerlegen? Es gibt eben Fanatiker die unzugänglich für jede Logik sind, und die nicht Empirik vor Erkenntnis stellen, sondern mit einem vorgefertigten Meinung (bzw. Weltbild) die Dinge betrachten.

Das lässt sich ja auch einfach überprüfen. Frage: was muss James (oder die übrigen NBA-Spieler) tun, um dich davon zu überzeugen, nicht zu dopen?

Das ist doch absolut selektive Wahrnehmung, denn es gibt weder Empirik, noch Logik in dieser Angelegenheit. Zu sagen er doped nicht, weil er noch nie postitiv getestet wurde, ist eben nicht logisch, wenn sowieso nicht ernsthaft getestet wird. Im Übrigen muss er mich nicht überzeugen, denn prinzipiell ist es mir egal, vorallem da ich - wie gesagt - davon ausgehe, dass in der NBA generell gedoped wird, so dass er sich nicht einmal einen Wettbewerbsvorteil verschafft. Gefährlich ist nur die von mir angesprochene Spirale, die vermutlich auch einen LeBron James vor vielen Jahren einmal betroffen hat.

Letztlich ändert dieses Geblubber aber herzlich wenig daran, dass deine Aussage einfach die pure Frechheit war.

EDIT: Achja und übrigens: In dubio pro reo gilt vor dem Gesetz, aber sicher nicht für die innere Haltung von irgendjemand zu irgendetwas.

 

[LaDainian!]

Bescheuerte Argumentation. Ich würde auch nicht "meine Hand dafür ins Feuer legen" dass Person X kein Mörder ist, aber ich bleibe trotzdem dem Prinzip "unschuldig bis zum Beweis der Schuld" treu.

Komisch auch, dass deine vermeintlichen Doping-Anzeichen bei nachweislich gedopten Sportlern nicht auftreten. Oder hat Contador ein deformiertes Gesicht? Hat Marion Jones Haarausfall? Hat Barry Bonds Hängebrüste?

BTW: Hast du das mit den Mini-Hoden bei Bodybuildern persönlich nachgeprüft? :clown:


Und nochmals: wer baute innerhalb von 2 Monaten 10 Kilo Muskelmasse auf?

Ich kenne allenfalls Fälle wie Tyrus Thomas, der sich damals als Redshirt Freshman bei LSU innerhalb eines Jahres von 200 auf 225 lb gesteigert hat, oder Kobe Bryant vor ein paar Jahren innerhalb einer Offseason von 215 auf 225, aber mehr auch nicht. Dann gibts auch manche Footballer, die ihr Redshirt year dazu genutzt haben, 20-30 lb draufzupacken, aber nicht in der immer wieder genannten kurzen Zeit.

Will mich hier nicht einmischen, einfach hier lesen ist viel amüsanter

Aber Greg Oden hat 12-15 KG in einem knappen Jahr zugenommen, wo er 3-4 Monate nicht sein Bein belasten dürfte...heisst konnte dort kaum Kraftübungen machen.

Dazu hab ich einen Kumpel, der bei dem sogenannten Junior Team der Boston Red Sox unter Vertrag ist und nächstes Jahr schon als Profi auflaufen soll. Und der hat sich kaputt gelacht als ich ihn gefragt hat ob da alle Clean sind:clown: ebenfalls bei dem Wort Kontrollen:-D

Aber du denkst bestimmt auch noch dass es keine korupten Polizisten und Börsenangestellten gibt

 

[LeTimmAy]

Dazu findet man dort häufig extrem kleine Hoden als Folge von anabolen Steroiden.

wer suchet, der findet!



ich gehe auch mal davon aus, dass in der NBA gedopt wird, aber nicht zwingend jeder. und ein körper wie ihn james hat, kriegt man auch ohne doping hin, kumpel ist da ein nochn wenig definierter und massiger, auch ohne doping, auch basketballer übrigens.
man muss auch bedenken, dass profisportler die besten trainingsbedingungen haben, die besten trainer und die besten supplements.
dennoch wird es sicherlich doping geben. aber ich will weder jemanden beschuldigen noch jemand unbedingt freisprechen.

aber sowas wie haarausfall (bei mir hat der haarausfall mit 18 begonnen, ohne doping), pickel (kann auch vom stress kommen, schlechter ernährung) oder ein breiterer kiefer (der verformt sich auch mit dem alter). es wäre jetzt was anderes wenn auf einmal alle mit zahnlücke zwischen den schneidezähnen rumlaufen würden, die sie vorher nicht hatten. ich hab aber btw eine und bin auch nicht gedopt.

es gibt viele indizien, aber diese indizien sind eben im endeffekt nur kleine möglichkeiten und sagen gar nichts aus.

 

[PTroy]

Natürlich sind es nur Indizien. Das sagen ja auch alle. Niemand würde mit der Beweislage Lebron oder andere Spieler sperren. Aer wie schon gesagt wurde, sind wir hier in einem Forum, da kann man seine Meinung und Vermutungen äußern.

Und bender du solltest aufhören, die Argumente so ins lächerliche zu ziehen oder mit irgendwelchen Gegenbeweisen zu kommen. Zu sagen: Der dopt, hat aber das Symptom nicht, heißt nicht, dass Doping nicht zu dem oder dem Problem führt.

Natürlich zeigt nicht jeder die Symptome und auch nicht jedes Mittel führt zu den beschriebenen Merkmalen. Deswegen war dein Contador vergleich bissel sinnlos. Der wird sich primär mit Eigenblut oder eben Erythropoetin (EPO) oder ähnlichen dopen. Das sind ja vollkommen andere Sachen als zum Beispiel anabole Steroide.

Und noch mal am Ende: Es kann hier niemand beweisen, dass der oder der dopt. Aber es kann auch niemand wirklich einen aussagekräftigen Vergleich zwischen james und Jordan ziehen. Wenn man danach geht, können wir doch hier das Forum auch zu machen, weil man seine Vermutungen nicht äüßern kann.

Jermaine O'Neal wäre noch so ein beispeil, der mal in seiner Zeit bei den Pacers 7 Kilo Muskelmasse im Sommer zugelegt hat. Das ist ja jetzt nicht so selten.