Primera Division 2014/2015

[TraveCortex]

Inter 2010 geb ich dir ja noch mit Sneijder und Eto'o.
Steven Gerrard 2005, Deco 2004, Schewtschenko 2003 Top 10? Von mir aus lässt sich nur noch schwer beurteilen in der Retrospektive.
Aber wer ist denn im Chelsea-Team vom letzten Jahr Top 10 gewesen?

Sind immerhin 5 der letzten 10 Sieger, wo man drüber diskutieren könnte.

Ach so, ich dachte, es waren tatsächlich nur die letzten paar Jahre gemeint. Chelsea ist da sicherlich eine Ausnahme, obwohl man da den ein oder anderen Spieler durchaus auch nahe der Top 10 sehen könnte.

 

[Gast_481]

Weil du dieses Argument scheinbar hundert mal bringen willst: die einzigen Stammkräfte bei einem CL Sieger waren Cesar im Tor und Park (war zwar kein absoluter Stammspieler, aber gerade in den wichtigen Spielen oftmals in der Startelf). Beide waren nicht gerade die Stars der Mannschaft und sind schon deutlich in die Jahre gekommen.

Bosingwa und Fabio hatten an den CL Siegen ihrer Mannschaften in etwa so großen Anteil wie Owomoyela an den Meistertiteln der Dortmunder.

Das Stilmittel der Übertreibung beherrschst du schon recht gut. Wikipediarecherche eher nicht. Wenn du schon so besserwisserisch jeden einzelnen Spieler zerlegen willst auf seine Rolle beim CL Gewinn, dann prüf lieber dreimal nach, ob du auch wirklich alle hast. (hast du in diesem Fall übrigens nicht)

Jetzt nagelt mich doch nicht auf Augsburg fest. Da kann man auch Wolfsburg nehmen. Ein Mitläufer beim VfL wäre kein Kandidat für Real Madrid, warum sollte Granero, wenn er Mitläufer bei QPR wäre, ein Kandidat für Real Madrid sein?

Es geht eben darum, dass es eben nicht nur Star und Mitläufer gibt. QPR hat neben den Leuten die mal CL geholt haben auch einige Leute die schonmal in den englischen NM standen, bzw. immer noch zum erweiterten Kader gehören und auch sonstige gute Spieler aus aller Welt.


Und nochmal für alle. Es geht nich darum, dass Granero der Spieler wäre, der den Unterschied macht. Es geht darum, dass er ein gutes Beispiel dafür ist, was bei Real nicht gut läuft. Nämlich dass man lieber den grossen Namen der keinen Bock hat im Team hat, als einen weniger grossen, der sich dafür den Allerwertesten aufreisst.

 

[liberalmente]

Das Stilmittel der Übertreibung beherrschst du schon recht gut. Wikipediarecherche eher nicht. Wenn du schon so besserwisserisch jeden einzelnen Spieler zerlegen willst auf seine Rolle beim CL Gewinn, dann prüf lieber dreimal nach, ob du auch wirklich alle hast. (hast du in diesem Fall übrigens nicht)

Dann kläre mich doch bitte auf. Habe den Kader bei tm.de überflogen und dabei sind mir die genannten aufgefallen. Wenn ich einen Stammspieler bei einem CL Sieger übersehen hätte würde mich das wundern, aber wie gesagt, kläre mich doch bitte auf.

Es geht eben darum, dass es eben nicht nur Star und Mitläufer gibt. QPR hat neben den Leuten die mal CL geholt haben auch einige Leute die schonmal in den englischen NM standen, bzw. immer noch zum erweiterten Kader gehören und auch sonstige gute Spieler aus aller Welt.

Es mag vereinzelt Spezialisten geben, die in schwachen Teams nicht zu den besten Spielern gehören und es trotzdem bei einem großen Team packen. Aber das ist schon selten.

 

[Gast_481]

Dann kläre mich doch bitte auf. Habe den Kader bei tm.de überflogen und dabei sind mir die genannten aufgefallen. Wenn ich einen Stammspieler bei einem CL Sieger übersehen hätte würde mich das wundern, aber wie gesagt, kläre mich doch bitte auf.

Von einem Stammspieler habe ich nie etwas gesagt. Du warst derjenige, der sich verpflichtet fühlte jeden der CL-Sieger nach ihrer Rolle im jeweligen Team zu analysieren. Und da hast du 1. einen übersehen und 2. war Fabio 2008 noch nicht offiziell Teil der ersten Mannschaft von ManUtd, soviel ich weiss.

Es mag vereinzelt Spezialisten geben, die in schwachen Teams nicht zu den besten Spielern gehören und es trotzdem bei einem großen Team packen. Aber das ist schon selten.

Du hast heute eine etwas längere Leitung. Deine Aussage war, dass einer bei QPR der Star des Teams sein muss um Qualität für Real zu haben und ich versuche dir zu erklären, dass QPR einige gute Spieler in den Reihen hat und man daher auch Qualität für Real haben kann, ohne der "One and Only" zu sein.

 

[Max Power]

Von einem Stammspieler habe ich nie etwas gesagt. Du warst derjenige, der sich verpflichtet fühlte jeden der CL-Sieger nach ihrer Rolle im jeweligen Team zu analysieren. Und da hast du 1. einen übersehen und 2. war Fabio 2008 noch nicht offiziell Teil der ersten Mannschaft von ManUtd, soviel ich weiss.

korrekt, seine ersten Profi-Einsätze hatte er erst 2009.

 

[NarrZiss]

Dann kläre mich doch bitte auf. Habe den Kader bei tm.de überflogen und dabei sind mir die genannten aufgefallen. Wenn ich einen Stammspieler bei einem CL Sieger übersehen hätte würde mich das wundern, aber wie gesagt, kläre mich doch bitte auf.

Zumindest wäre er mein Tipp, wobei man über die Bezeichnung Stammspieler bei der jeweiligen Definition streiten kann.

Beide (u.a. Julio Cesar) waren nicht gerade die Stars der Mannschaft und sind schon deutlich in die Jahre gekommen.

Über Julio Cesar würde ich 2010 nichts kommen lassen. Ich habe damals einige Spiele von Inter gesehen und er gehörte für mich zweifellos zu den mindestens Top 3 Torhütern in dieser Saison. Vor allem hat er sich anders als andere vermeintliche Top Keeper nur wenig Fehler erlaubt.

Allerdings war er darauffolgenden Jahr wiederum ziemlich schwach mit einigen dummen Patzern und einige Spiele grandios gehalten.

 

[liberalmente]

Du hast heute eine etwas längere Leitung. Deine Aussage war, dass einer bei QPR der Star des Teams sein muss um Qualität für Real zu haben und ich versuche dir zu erklären, dass QPR einige gute Spieler in den Reihen hat und man daher auch Qualität für Real haben kann, ohne der "One and Only" zu sein.

Einer der Stars - das ist ein großer Unterschied.

@ MasterBuuu

Cisse hatte ich bei den vielen Stationen bei extrem mittelmäßigen Teams dann tatsächlich vergessen. :laugh2: Cesar war 2010 für Inter sicher wichtig, aber wie du selbst schreibst, das Niveau hat er danach nicht mehr erreicht. Daher passt Altstar, wie bei Park und ganz sicher bei Cisse, dann doch wieder.

 

[Gast_481]

Einer der Stars - das ist ein großer Unterschied.

Ja klar

Von einem Spieler, der bei REAL MADRID spielen will, muss ich erwarten, dass er bei einem Abstiegskandidaten in der PL gute Leistungen bringt und der absolute Star der Mannschaft ist.

Und Buuu hat einen Treffer gelandet

 

[TraveCortex]

Und nochmal für alle. Es geht nich darum, dass Granero der Spieler wäre, der den Unterschied macht. Es geht darum, dass er ein gutes Beispiel dafür ist, was bei Real nicht gut läuft. Nämlich dass man lieber den grossen Namen der keinen Bock hat im Team hat, als einen weniger grossen, der sich dafür den Allerwertesten aufreisst.

Das Problem ist bei Real doch aber, dass sie quasi NUR "Stars" haben, also ist es doch so, dass sie da einfach eine bessere Mischung benötigen und das betrifft doch eher Leute aus der 2. Reihe, denn man benötigt definitiv auch Spieler mit besonderer Qualität, daher will mir nicht in den Kopf, warum man Ronaldo abgeben sollte - wenn sich herausstellt, dass er keine Lust mehr hat, dann weg mit ihm, aber das kann man doch so noch gar nicht sagen. Sobald Ronaldo wieder Leistung bringt, ist das Thema in der Hinsicht erledigt. Man sollte jetzt nicht in Aktionismus verfallen.
Man sieht doch, dass das Team momentan eindeutig von Ronaldo abhängt - er spielt schlecht und Madrid lässt viele Punkte liegen. Das ist die Realität. Klar ist das System auf ihn zugeschnitten (das ist nunmal auch normal), aber der Kader wird nicht besser, wenn das mal nicht mehr so wäre.

 

[Gast_481]

Das Problem ist bei Real doch aber, dass sie quasi NUR "Stars" haben, also ist es doch so, dass sie da einfach eine bessere Mischung benötigen und das betrifft doch eher Leute aus der 2. Reihe, denn man benötigt definitiv auch Spieler mit besonderer Qualität, daher will mir nicht in den Kopf, warum man Ronaldo abgeben sollte - wenn sich herausstellt, dass er keine Lust mehr hat, dann weg mit ihm, aber das kann man doch so noch gar nicht sagen. Sobald Ronaldo wieder Leistung bringt, ist das Thema in der Hinsicht erledigt. Man sollte jetzt nicht in Aktionismus verfallen.
Man sieht doch, dass das Team momentan eindeutig von Ronaldo abhängt - er spielt schlecht und Madrid lässt viele Punkte liegen. Das ist die Realität. Klar ist das System auf ihn zugeschnitten (das ist nunmal auch normal), aber der Kader wird nicht besser, wenn das mal nicht mehr so wäre.

Man könnte hier schon den Eindruck kriegen, dass TFP und ich gesagt haben, dass man Ronaldo durch Granero ersetzen soll und dann läuft alles.

Natürlich braucht man auch Spieler mit besonderer Qualität. Das beste wäre ja ein Spieler mit dem Skillset von Ronaldo und dem Herz von Granero, wenn man das so nennen will. Davon hat ja Barca einige in ihrer Reihen (vielleicht nicht alle auf Ronaldolevel, aber die sehr gut sind).

Und wenn man beides nicht haben kann, dann sollte ich mir überlegen, worauf ich mehr wert lege. Sorry, aber wer Ronaldo gegen Malaga gesehen hat, der weiss, dass das der Platzwart nicht schlechter hätte machen können. Da waren seine Fähigkeiten nichts wert, weil er einfach so bescheuert egoistisch und mannschaftsundienlich gespielt hat. Und das ist seit Jahren das Problem von Real. Dass man halt lieber einen klangvollen Ronaldo hat, als jemand der vielleicht nicht ganz so gut ist, dafür aber mit vollem Einsatz spielt.

Ronaldo und Granero sind da auch zu extreme Beispiele um das zu vergleichen. Aber nehmen wir doch Modric. Ich bin der erste, der ihn verteidigt, aber bei Real hat er bis jetzt nichts gezeigt, was Granero nicht auch hingekriegt hätte. Aber Modric klingt halt besser und ist teurer. Und das gleiche kann dann auch für Ronaldo und einen anderen guten Spieler gelten. Wenn man vorne drin z.B. einen Özil, di Maria, Benzema und Callejon hat die wollen, dann wird ein Ronaldo, der nicht so will, plötzlich entbehrlicher.

Einen Ronaldo sofort abzugeben, finde ich auch nicht richtig. Dafür ist er zu gut und er kann auch mit einer Einzelaktion immer ein Spiel entscheiden. Aber vielleicht sollte er ein paar Spiele Pause bekommen, um ein wenig Demut zu lernen und zu kapieren, dass es wichtiger ist, dass es bei Real läuft, als dass er seinen Messikomplex loswird.

 

[Solomo]

So schlimm kann es kaum sein, immerhin gewann er selbst schon einmal mit einem Team als Topspieler die CL.

Wo er im Finale durch völlig unnötiges Gegockel kläglich verschossen hat. Und das zieht sich bei ihm durch. Alleine, wenn ich sein Freistoß-Gepose sehe, könnte ich k...

 

[Patrick]

 

[TheFreshPrince]

Eigentlich recht lustig, auch wenn ich sagen muss das ich die Anspielungen bei Arsenal und Chelsea nicht so ganz verstehe.
Bei Arsenal sind die Spieler doch meistens selbst noch Kinder, wie können die da viele Kinder haben?

 

[devilspeedy]

Irgendwie erinnert mich diese Diskussion immer an die Sache mit Robben beim FC Bayern. Sicherlich ein großartiger Spieler, von mir aus auch der Beste bei Bayern (nicht unbedingt meine Meinung), aber die Mannschaft hat ohne ihn teilweise besser funktioniert und auch bessere Ergebnisse eingefahren (subjektive Wahrnehmung, müsste sich halt jemand mal die Mühe machen und die Ergebnislisten durchforsten).

Und wenn es der weltbeste Spieler ist (als der sich Ronaldo wohl gerne sehen würde). So lang die Teamchemie und das Spiel unter den Alleingängen einer Diva leidet bleibe ich bei dem Standpunkt, dass es der Mannschaft eher schadet als nützt. Auch auf dem so hohen Niveau wie bei Real Madrid oder Bayern München. Wenn sich Ronaldo mehr eingliedert könnte man sicherlich einiges mehr erreichen. Und das prangern ja ein paar Leute hier im Thread an und da stimme ich voll und ganz zu. Es lassen sich sicherlich 1-2 potentielle Neuzugänge finden, die mehr für den Erfolg der Mannschaft mit einbringen als der aktuelle Ronaldo. Natürlich nur im Verbund, als Team, nicht allein von der eigenen Leistung her. Die Begründung, dass er aktuell außer Form sein könnte möchte ich so nicht gelten lassen (außer er hat schwerwiegende psychische Probleme, die man als Außenstehender kaum/nicht erkennen kann). Mannschaftsdienlichkeit (Pässe an die Mitspieler verteilen anstatt sich tot zu dribbeln) und Abwehrverhalten sind vordergründig Einstellungssache/Kopfsache (Konditionsschwächen können wir auf dem/seinem Niveau wohl ausschließen).

 

[TraveCortex]

Aber vielleicht sollte er ein paar Spiele Pause bekommen, um ein wenig Demut zu lernen und zu kapieren, dass es wichtiger ist, dass es bei Real läuft, als dass er seinen Messikomplex loswird.

Ja, warum nicht? Ist eh überspielt. Es muss nicht gleich der sichere Abgang sein - er will doch auch momentan überhaupt nicht woanders spielen, so weit man das so sagen kann.

Wo er im Finale durch völlig unnötiges Gegockel kläglich verschossen hat. Und das zieht sich bei ihm durch. Alleine, wenn ich sein Freistoß-Gepose sehe, könnte ich k...

Deshalb hat er doch aber nicht verschossen. Und überhaupt: Warum sich über Ronaldo aufregen, wenn man mit Müller einen ähnlich theatralischen Spieler im Team hat? Ist es besser, wenn man einfach nur schwalbt und jammert, oder wenn man schwalbt, jammert und mit Gepose vielleicht noch ein paar Trikotkäufe bei den Kids zieht?

Irgendwie erinnert mich diese Diskussion immer an die Sache mit Robben beim FC Bayern.

Bei Robben ist es ja nun eigentlich eher so, dass er ständig verletzt ist und daher auch immer wieder neu ins Team eingebaut werden muss. Die Bayern sind auch ohne ihn richtig gut, bei Madrid weiß man es nicht, da Ronaldo immer spielt. Man kann aber natürlich fast davon ausgehen, dass es bei der aktuellen Teamzusammenstellung, ohne weitere Verstärkungen, die im Winter meist nicht realistisch sind, nicht besser wird, ihn einfach nicht aufzustellen. Klar.

Die Begründung, dass er aktuell außer Form sein könnte möchte ich so nicht gelten lassen (außer er hat schwerwiegende psychische Probleme, die man als Außenstehender kaum/nicht erkennen kann). Mannschaftsdienlichkeit (Pässe an die Mitspieler verteilen anstatt sich tot zu dribbeln) und Abwehrverhalten sind vordergründig Einstellungssache/Kopfsache (Konditionsschwächen können wir auf dem/seinem Niveau wohl ausschließen).

Das ist mMn kein sehr mildes Urteil, wenn man bedenkt, dass Ronaldo (wie schon erwähnt) überlastet ist und er seit Jahren, bis auf kleine Verletzungsprobleme, praktisch durchspielt - die letzten 1,5 Jahre am Stück.
Ich würde übrigens sagen, dass Formkrisen nicht nur körperlicher, sondern auch mentaler Natur sein können - auf diesem hohen Niveau sind die Unterschiede insgesamt doch eher geringer und da kann ein vorübergehendes Einstellungsproblem durchaus reinhauen, würde ich vermuten. Daher denke ich, dass seine Formkrise durch eine Kombination aus beiden Faktoren verursacht wird.

Man muss mal schauen, wie sich die Situation entwickelt - ob es wirklich so übertrieben schlimm ist, wird sich zeigen, ich denke nicht. Die spanische Presse trägt sicher auch einen Teil zur Steigerung der Hysterie bei. Fakt ist aber natürlich trotzdem, dass Ronaldo im Moment nicht gut spielt - bisschen Pause wäre wohl wirklich nicht schlecht.

 

[Giko]

Eigentlich recht lustig, auch wenn ich sagen muss das ich die Anspielungen bei Arsenal und Chelsea nicht so ganz verstehe.
Bei Arsenal sind die Spieler doch meistens selbst noch Kinder, wie können die da viele Kinder haben?

Bei Arsenal hast du recht, aber den Witz hast du ja trotzdem verstanden.
So weit ich weiß ist bei Chelsea einfach gemeint, dass die eh so spielen, als ob sie einfach nur einen Bus auf die Torlinie stellen würden.




Granero wurde gerade bei einem Stand von 0:3 gegen Liverpool eingewechselt. 25 Minuten kann ihn sich hier jeder noch anschauen, wenn man Lust hat.

 

[Solomo]

Deshalb hat er doch aber nicht verschossen.

Sorry, aber wenn ich der beste Spieler weltweit sein will und diese begnadete Schusstechnik habe, dann aber einen Elfer gegen Cech (!!) nur auf verzögern schieße und als er sich nicht bewegt, so dermaßen unplatziert draufhalte, dann gehört mir der Hintern versohlt. Ein Alaba stellt sich mit 20 Jahren hin und knallt jeden Elfer rechts unten unhaltbar rein, das müsste doch Ronaldo erst recht können, oder?

Und überhaupt: Warum sich über Ronaldo aufregen, wenn man mit Müller einen ähnlich theatralischen Spieler im Team hat? Ist es besser, wenn man einfach nur schwalbt und jammert, oder wenn man schwalbt, jammert und mit Gepose vielleicht noch ein paar Trikotkäufe bei den Kids zieht?

Ach, jetzt kommt wieder "Bäh, Du sagst, mein Lieblingsspieler stinkt? Ätsch, Deiner stinkt auch". Schwalben ist für mich, wenn man ohne Berührung fällt, so, wie das Andi Möller z.B. mal gemacht hat. Müller fällt schnell, keine Frage, und ich kann auch verstehen, wenn das nervt, allerdings ist er auch durch seine grandiose Intuition oftmals auch einfach die Zehntelsekunde handlungsschneller als sein Gegenspieler und das resultiert dann in Fouls. Ronaldo ist übrigens auch nicht der, der nur bei ganz klaren, harten Fouls fällt Aber Du willst doch nicht ernsthaft das Auftreten eines Ronaldo mit dem eines Thomas Müller vergleichen? Müller ist ein total bodenständiger Typ, Ronaldo trieft das Sendungsbewusstsein aus jeder Pore.

 

[TraveCortex]

Ach, jetzt kommt wieder "Bäh, Du sagst, mein Lieblingsspieler stinkt? Ätsch, Deiner stinkt auch".

War ja nur eine kleine Spitze nebenbei. Du bist vermutlich nur etwas genervt, weil dir das, Dank Löw und dem FC Bayern, hier ständig passiert.
Zumal du das auch bringst, nur anders herum:

Ein Alaba stellt sich mit 20 Jahren hin und knallt jeden Elfer rechts unten unhaltbar rein, das müsste doch Ronaldo erst recht können, oder

allerdings ist er auch durch seine grandiose Intuition oftmals auch einfach die Zehntelsekunde handlungsschneller als sein Gegenspieler und das resultiert dann in Fouls.

So eine Erklärung für die Schwalben muss man erstmal raushauen. Müller hat einen sehr guten Instinkt, aber dieses Argument finde ich beliebig, da das auch auf andere Spieler zutrifft, bei denen nicht so positiv geurteilt wird.

Ronaldo ist übrigens auch nicht der, der nur bei ganz klaren, harten Fouls fällt

Selbstverständlich ist er das nicht. Sehe ich ja auch so und unter anderem deswegen hab ich ja Müller ins Spiel gebracht, als es um Ronaldo ging.

Schwalben (zumindest so wie wir es benutzen) ist aber nicht nur, was du als so eindeutiges Beispiel beschreibst - wenn ein Spieler aus praktisch keinem Kontakt eine Situation kreieren kann, in der er wie ein gefoulter Spieler wirkt, und darin ist Müller wie viele andere Spieler mMn sehr gut, dann versucht er ein Foul zu schinden, wo kein Foul ist - und das bedeutet für mich schwalben.

 

[Solomo]

Schwalben (zumindest so wie wir es benutzen) ist aber nicht nur, was du als so eindeutiges Beispiel beschreibst - wenn ein Spieler aus praktisch keinem Kontakt eine Situation kreieren kann, in der er wie ein gefoulter Spieler wirkt, und darin ist Müller wie viele andere Spieler mMn sehr gut, dann versucht er ein Foul zu schinden, wo kein Foul ist - und das bedeutet für mich schwalben.

Letztes von mir dazu, weil das Thema echt nicht lohnt, ein großes Fass aufzumachen: Da haben wir einfach eine andere Definition. Ich finde es absolut verwerflich, wenn ein Spieler ohne Kontakt fällt. Keine Diskussion.
Es gibt aber dann auch viele Situationen, wo man einerseits sagen kann "bei so wenig Kontakt muss man nicht fallen", genau so aber auch "da stellt sich der Verteidiger (im Sinne von der foulende Spieler) reichlich dumm an."
Beispiel wäre der berühmte Trikotzupfer. Natürlich muss man bei den meisten Trikotzupfern nicht fallen, es sei denn, man hat ein solches Tempo, dass man tatsächlich aus dem Gleichgewicht kommt. Trotzdem ist Trikotzupfen ein Foul. Elfer oder nicht? Das liegt halt dann im Ermessen (und leider oft im Blickwinkel) des Schiris. Müller ist da übrigens bei weitem nicht der einzige Spieler, der den Kontakt sucht und recht leicht fällt Und grundsätzlich tut man sich da in der Beurteilung von außen leichter als es tatsächlich auf dem Feld der Fall ist, weil wir die Berührung nicht spüren und auch nicht merken, welche Auswirkungen sie auf Gleichgewicht und Koordination hat.

Ach ja, das Beispiel Alaba habe ich nur gebracht, weil mir kein anderer Jungspund einfällt, der seine Elfer so brachial und sicher verwandelt. Wenn Du Dich durch den Bayernthread wühlen würdest, dann würdest Du sehen, dass ich dieses Verzögern und Verladen beim Elfer grundsätzlich anprangere, also nicht nur bei Ronaldo. Kroos und Schweini haben ebenso diese Unart. Dabei hat Schweini früher seine Elfer so schön wuchtig verwandelt :cry:

Und letztes Wort dazu: Ich kann Ronaldo auf den Tod nicht ausstehen und erhebe deshalb keinen Anspruch auf Objektivität ;-)

Guten Rutsch nach 2013!

 

[Max Power]

Wenn Du Dich durch den Bayernthread wühlen würdest, dann würdest Du sehen, dass ich dieses Verzögern und Verladen beim Elfer grundsätzlich anprangere, also nicht nur bei Ronaldo.

dieses Kack-Verzögern gehört sowieso aus dem Fußball verbannt. Einfach peinlich sowas ... wer das nötig hat, soll gar nicht erst bei einem Elfer antreten. Ich hätte Ronaldo 2008 am liebsten den Hals umgedreht - zum Glück war Terry noch dran ...