Der FC Bayern München - Saison 2013/2014


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Zapator

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oops, zu lange nicht den refresh button gedrueckt und schon den Themawechsel verpasst...
Ich wuesste gar nicht welchen Spieler ich nicht noch mindestens 3 Jahre im Verein sehen moechte, im Endeffekt koennten stand heute alle so lange bleiben bis sie ihr Niveau altersbedingt nicht mehr halten koennen, da ist bei den Top 16 ja kein Auslasser mehr dabei.
 

skyw@lker

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http://de.eurosport.yahoo.com/news/bundesliga-dann-hat-pep-geweint-112340097--sow.html

Muss schon eine unglaublich bittere Situation sein in dem Alter, bei Badstuber (und auch Ullreich beim VFB) war es ja das ja ähnlich bzw. da ist ja auch der worst case eingetreten. Kann man dem Jungen und dem Vater nur das Beste wünschen.

Zur Verlängerung: Boateng, Kroos sind no brainer. Robben hätte bei mir einen Vertrag auf Lebenszeit.
 

Furiosa

Weiches Brötchen
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Was meinst Du denn genau mit "Dominanz im Mittelfeld, die man immer weiter durchdrücken kann".


Na was man darunter halt landläufig versteht - Ballbesitz, Passquote, Kontrolle des Tempos. In diesen Bereichen versuchen die Bayern doch dieses Jahr bewusst dominanter aufzutreten, gegen Juve hatte man letztes Jahr keine 60% Ballbesitz, Barca hat man im HF ja dann gar größere Bereiche zum kombinieren überlassen (eigener Ballbesitz unter 40%). Das war ja alles trotzdem super super stark gemacht, aber eben "anders" (physischer und direkter vor allem gg. Barca) wie du ja auch schreibst.

Mir ging es bei der Behauptung auch eher um die aktuelle Phase, Kroos ist da anscheinend nochmal wichtiger geworden, wird mehr von den eigenen Leuten gesucht (die meisten Pässe, die beste Quote und die meisten Ballkontakte sind ja schon fast standard geworden) und spielt etwas weiter vom Tor weg, muss also früher das Aufbauspiel anführen und ist in der Rolle wie erwähnt für mich zentraler Ballverteiler und Taktgeber im Sytem.

Bayern an sich ist mir relativ egal, aber jemand wie Kroos gehört in die erste 11 der stärksten Mannschaft, daher hoffe ich persönlich, dass die Verlängerung bald geregelt ist. ;) Wenn du ihn für leichter zu ersetzen hälst kann ich damit auch leben, aber aus meiner Sicht kann Kroos zukünftig zum besten Spieler auf seiner Position werden.

Edit: eine ähnlich gelagerte Zusammenfassung gibt es hier: (Toni Kroos has earned right to be Bayern's key), auch wenn sich der Autor am Ende Kroos wieder weiter nach vorne wünscht.
 
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Nebukadnezar

Pure Emotion
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41 Mio sind deutlich zu viel für Sideshow Bob.
Immer wenn ich ihn sehe (was nicht all zu oft ist ) hat er den ein oder anderen Klops drin.
Ich wäre nicht traurig, wenn der bleibt wo er ist.
 

Schlonski

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41 Mio. für die Schwammfrisur brauchts nicht. Der ist mir noch als extremer Unsympath aus den Spielen gegen uns im Gedächtnis. Wenn er in der NM unbedingt bei der WM sein will, dann muss er woanders hin. Dante und Boateng sind vor ihm und machen ihre Sache hervorragend. Die 41 Mio sollte man eher für AV Backups ausgeben. Hinter Rafinha und Alaba ist eigentlich nur Contento.
 

Zapator

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Als AV gibt's noch diesen Kleinen von der FT Gern.
Ich kann mir nicht vorstellen dass Pep dann Thiago oder Martinez auf die Bank setzt wenn Lahm wieder fit ist, und erst recht seh ich keine Platz im MF fuer ihn wenn Schweini auch wieder fit ist.
Deswegen bleibt Rafinha fuer mich der backup von Lahm.
 

Michael der Echte

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David Luiz geht auf keinen Fall, der hat nur Böcke drin, der ist so gut wie Boateng vor 2 Jahren. Ich denke auch man sollte versuchen ein junges Talent für den RV zu bekommen und Rafinha ziehen lassen. Er spielt nun seit ein paar Monaten beständig in der Startelf, aber mehr als Mittelklasse kommt da nicht. Vitesse Arnheim hat angeblich interesse an Weihrauch, eine Leihe würde ihn sicherlich weiterbringen, aber die Amas müssen unbedingt aufsteigen und zuletzt zeigte man doch wieder einige Schwächen, weil der eine oder andere eben bei den Profis war um dort den Kader aufzufüllen.
 

liberalmente

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Kann mir das bei Pep gut vorstellen. Wirkt auf mich auch wie ein Besessener vom Fußball, der aber gleichzeitig weiß, dass Fußball nicht alles ist und der eine gewisse Allgemeinbildung mitbringt. Und Empathie sowieso, er hat ja mal gesagt, dass er als Trainer jeden Spieler als Persönlichkeit genau kennen muss, um zu wissen, wie er am effektivsten mit ihm sprechen kann.

Was ich nicht verstehe:

"Die dänischen Ärzte glaubten nicht, dass er das überleben kann", sagte Höjbjerg [...] Guardiola und der deutsche Rekordmeister hätten dafür gesorgt, dass sein Vater nach Deutschland fliegen konnte, um dort behandelt zu werden: "Nun sagen sie, mein Vater habe eine realistische Überlebenschance."

Wir reden hier von Dänemark, nicht Südafrika. Bin überrascht, dass man hier in Deutschland scheinbar Behandlungen machen kann, die dort nicht möglich sind. Und man darf natürlich nicht pauschalisieren, aber wenn Höjbjergs Familie in Dänemark zur Mittelschicht zählt müsste sie sich das eigentlich auch von sich aus leisten können, dort gibt es ja eine ganz andere Kaufkraft.

Aber ich verstehe nichts von Medizin, es wird schon so seine Richtigkeit haben. Der Abschnitt ist mir nur als etwas :skepsis: aufgefallen.

aber aus meiner Sicht kann Kroos zukünftig zum besten Spieler auf seiner Position werden.

Und ich sage dir, wie schon im Nationalmannschaftsthread: dafür ist Kroos zu sehr vom System abhängig. Was ich mir vorstellen könnte ist allerdings: Thiago und Kroos könnten zu einem überragenden 8er Paar unter Pep werden. Das ist ein extrem hoher Vergleich, aber das könnte in die Richtung Iniesta/Xavi gehen.

Das könnte übrigens, wenn das wirklich so klappt, zu der Lösung des IV Problems führen, ohne einen Neuzugang zu holen: Schweinsteiger auf der 6, Martinez neben Boateng als IV/6er Hybrid. Dante wäre dann der Luxus Back-up.

In dem Fall müsste allerdings noch ein zentraler Mittelfeldspieler kommen (hat natürlich Zeit bis zum Sommer), allerdings für die Tiefe. Und da sehe ich ehrlich gesagt Rode als nicht ausreichend dafür.
 

Ozymandias

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David Luiz geht auf keinen Fall, der hat nur Böcke drin, der ist so gut wie Boateng vor 2 Jahren. Ich denke auch man sollte versuchen ein junges Talent für den RV zu bekommen und Rafinha ziehen lassen. Er spielt nun seit ein paar Monaten beständig in der Startelf, aber mehr als Mittelklasse kommt da nicht. Vitesse Arnheim hat angeblich interesse an Weihrauch, eine Leihe würde ihn sicherlich weiterbringen, aber die Amas müssen unbedingt aufsteigen und zuletzt zeigte man doch wieder einige Schwächen, weil der eine oder andere eben bei den Profis war um dort den Kader aufzufüllen.

Luiz hatte aber auch schon Phasen wo er überragend OHNE Böcke gespielt hat. Boateng hat man ja auch hinbekommen, würde man das mit Luiz auch schaffen hätte man auf Jahre hinaus spielstarke und athletische Monster in der IV. Gerade da Luiz relativ schnell ist könnte er zu einer hochstehenden Abwehr wie wir sie haben gut passen, da hat Dante oft Probleme bzw kann es nur durch sein Stellungsspiel oder eben durch Boateng ausbügeln. Ich würde einen Luiz Transfer begrüßen da er wie oben geschrieben sehr gut in unser System passen KÖNNTE. MArtinez würde ich auf der 6 lasse, da gehört er hin. Für die IV ist er mir etwas zu langsam gewesen bisher...
 

Furiosa

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Und ich sage dir, wie schon im Nationalmannschaftsthread: dafür ist Kroos zu sehr vom System abhängig.


Selbst wenn es so wäre, bei Xavi oder Iniesta bemängelt ja auch niemand, dass sie nur im Barca 4-3-3 zur absoluten Weltspitze gezählt haben (was natürlich bewusst um sie herum so ausgerichtet war), ist für mich ehrlich gesagt ein schwaches Argument. So wie Kroos aktuell spielt muss man ihn nunmal mit den absolut Besten auf der Position vergleichen, was ihn da von der Spitze trennt ist nur noch die Konstanz über Jahre, was die aktuelle Saison angeht ist da kein Modric, Fabregas, Schweinsteiger oder Xavi im Gesamtpaket besser für die Position.

Desweiteren hat Kroos schon in Leverkusen, für Deutschland oder bei Bayern unter van Gaal / Heynckes gezeigt, dass er in verschiedenen Systemen glänzen und seinen Stil schnell an die Anforderungen anpassen kann.
 

Moritz

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Ich sehe einen Transfer von Luiz ebenfalls positiv. Der hat hat zwar Böcke drin, ist aber auch ein bockstarker IV. Was der im Supercup gegen uns alles abgeräumt hat, war phänomenal. Dann hätte man mit Dante, Boa und Luiz drei Weltklasse IV und dahinter noch Kirchhoff und Badstuber. Außerdem zeigt dieser Transfer, wenn er denn käme, dass Pep nicht mit Martínez als IV plant, was ich begrüßen würde.

41 Mio sind zwar ne Hausnummer, aber einen Königstransfer werden wir eh im Sommer tätigen, allein schon wegen der Steuer. Ich finde man kann Geld auch unsinniger investieren.
 

Steph Curry

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Ich sehe einen Transfer von Luiz ebenfalls positiv. Der hat hat zwar Böcke drin, ist aber auch ein bockstarker IV. Was der im Supercup gegen uns alles abgeräumt hat, war phänomenal. Dann hätte man mit Dante, Boa und Luiz drei Weltklasse IV und dahinter noch Kirchhoff und Badstuber. Außerdem zeigt dieser Transfer, wenn er denn käme, dass Pep nicht mit Martínez als IV plant, was ich begrüßen würde.

41 Mio sind zwar ne Hausnummer, aber einen Königstransfer werden wir eh im Sommer tätigen, allein schon wegen der Steuer. Ich finde man kann Geld auch unsinniger investieren.

Der Satz gefällt mir :D

Ich hab nicht viel von Luiz gesehn, glaub euch aber mal, aber 41 Mio. sind für mich dann doch zuviel für einen 3. IV (?), dann doch lieber nochmal weiterschauen... Gibts denn auf der Insel sonst keine guten, billigeren IV's? Ich denke da so an Agger, Vertonghen, kann aber nicht einschätzen inwieweit man da eine Chance hat. Würde mir aber besser gefallen.
 

liberalmente

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Selbst wenn es so wäre, bei Xavi oder Iniesta bemängelt ja auch niemand, dass sie nur im Barca 4-3-3 zur absoluten Weltspitze gezählt haben (was natürlich bewusst um sie herum so ausgerichtet war), ist für mich ehrlich gesagt ein schwaches Argument.

Xavi und Iniesta haben das Glück, dass sie sowohl in der Nationalmannschaft als auch bei Barca die passenden Spieler um sich herum haben. Kroos hat das in der Nationalmannschaft aktuell nicht.

Wegen der Systemabhängigkeit würde ich dann auch den Spielertyp Yaya Toure (in seiner Prime) ganz klar bevorzugen. Den kannst du überall und in jeder Mannschaft bringen.

Mal ganz davon abgesehen, dass Kroos ja viel eher Xavi als Iniesta ist. Iniesta würde überall funktionieren. Xavi, so genial er in dem, was er spielt, auch ist (bzw vor allem war), eher nicht.

Desweiteren hat Kroos schon in Leverkusen, für Deutschland oder bei Bayern unter van Gaal / Heynckes gezeigt, dass er in verschiedenen Systemen glänzen und seinen Stil schnell an die Anforderungen anpassen kann.

Leverkusen war sein Sprungbrett, aber weit, weit von der Weltklasse entfernt, in der du ihn siehst. Bei Deutschland haben wir das Problem schon diskutiert, bei van Gaal war Kroos noch weit von seinen Topleistungen im Moment entfernt. Da hatte der Glück, dass in der Hinrunde Ribery und Robben lange ausgefallen sind (habe mir gerade die CL Vorrunde 10/11 angeschaut - krasse Geschichte, in 4 von 6 Spielen lautete die Dreierreihe Altintop - Kroos - Müller, auf der Doppel 6 hat Ottl 3 Spiele gemacht, 2x neben T44 :laugh2: :laugh2:), da Müller unter Van Gaal bekanntlich immer gespielt hat.

So richtig den Durchbruch schaffte er unter Heynckes, aber der hat ihn auch gefördert und ja auch schon das Ballbesitz Dogma gehabt. Pep lässt das nochmal extremer spielen und das kommt Kroos zweifellos entgegen.
 

Furiosa

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Xavi und Iniesta haben das Glück, dass sie sowohl in der Nationalmannschaft als auch bei Barca die passenden Spieler um sich herum haben. Kroos hat das in der Nationalmannschaft aktuell nicht.

Wegen der Systemabhängigkeit würde ich dann auch den Spielertyp Yaya Toure (in seiner Prime) ganz klar bevorzugen. Den kannst du überall und in jeder Mannschaft bringen.

Mal ganz davon abgesehen, dass Kroos ja viel eher Xavi als Iniesta ist. Iniesta würde überall funktionieren. Xavi, so genial er in dem, was er spielt, auch ist (bzw vor allem war), eher nicht.


Ist ja alles nicht falsch, aber eigentlich nur Bla, das wenig mit meiner Aussage zu tun hat. Wenn ich schreibe "er kann der beste Spieler seiner Position werden" ist die unlogische Antwort darauf: "nein, denn er spielt auf anderen Positionen nicht so gut".
Sonst könnte ja jemand wie Özil nie der beste 10er der Welt werden, weil er ja zwingend ein System braucht, welches überhaupt einen 10er hat. :crazy:

Am Ende ja dann aber selbst dein Beispiel Xavi, der auch zeitweise zurecht als bester 8er / ZM der Welt galt.

Die Spielerkategorie um Touré (oder halt Vidal, Pogba, Khedira) hat weniger mit Kroos zu tun. Und die Bayern wären schön bescheuert wenn sie Kroos für einen von denen abgeben würden.


Leverkusen war sein Sprungbrett, aber weit, weit von der Weltklasse entfernt, in der du ihn siehst.

Auch blödes Argument, Kroos hat mit 19 (!) Jahren komplett funktioniert bei Leverkusen, in einer anderen Rolle, in einem anderen System, über weite Strecken ihr bester Mann. Das zeigt nur, dass er eben unterschiedlichen Anforderungen genügen kann, unter Heynckes letztes Jahr spielte er eine etwas andere Rolle, insgesamt aber auch nicht schlechter als aktuell. Wenn überhaupt ist Kroos ein gutes Beispiel für einen vielseitigen Mittelfeldspieler.

Das er für Deutschland zukünftig nicht so recht funktionieren soll wird man sehen, die letzten Spiele sprechen da wenig für deine These, die wenigsten Medien / Fans / Beobachter sahen ihn gegen England + Italien jedenfalls so schlecht wie du (laut Mehrheit eher einer der Besten), davor gegen Schweden / Irland erst recht nicht.

Davon abgesehen wird der sportlich beste und taktisch anspruchsvolle Fußball in den Clubs gezockt, Nationalmannschaften und WMs sind natürlich öffentlichkeitswirksam und tragen zur Legendenbildung bei, aber wirklich wichtig bei Spielerbewertungen finde ich das nicht.
 
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liberalmente

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Und die Bayern wären schön bescheuert wenn sie Kroos für einen von denen abgeben würden.

Das wären sie in der Tat. Nur: der BVB wäre schön bescheuert, wenn sie Kroos holen würden (für das Gehalt und die Ablöse, die er kosten würde). Da passt er nicht rein. Wenn ich nun aber behaupten würde, dass Kroos der beste Spieler seiner Position sei, dann sollte er doch bei jedem Verein der Welt begehrt sein, oder?

Bei Ballbesitzmaschinen ist Kroos ein effektiver Spieler. In dieser Disziplin ist er Weltklasse. Aber Ballbesitz vs. direkt-Pass-Konterfußball ist aktuell die größte offensivtaktische Trennlinie im Weltfußball und beim anderen extrem dieser Trennlinie wäre Kroos nicht sonderlich effektiv.
 

Guback

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Das wären sie in der Tat. Nur: der BVB wäre schön bescheuert, wenn sie Kroos holen würden (für das Gehalt und die Ablöse, die er kosten würde). Da passt er nicht rein. Wenn ich nun aber behaupten würde, dass Kroos der beste Spieler seiner Position sei, dann sollte er doch bei jedem Verein der Welt begehrt sein, oder?

Bei Ballbesitzmaschinen ist Kroos ein effektiver Spieler. In dieser Disziplin ist er Weltklasse. Aber Ballbesitz vs. direkt-Pass-Konterfußball ist aktuell die größte offensivtaktische Trennlinie im Weltfußball und beim anderen extrem dieser Trennlinie wäre Kroos nicht sonderlich effektiv.

Das ist wirklich arg konstruiert. Ein Messi würde bei einem defensiv ausgerichteten Team welches ausschließlich mit langen Bällen und Flanken agiert auch nicht brillieren. Auch er würde beim BVB ohne eine Systemanpassung nicht optimal reinpassen. Begründet das irgendwelche Zweifel an der Klasse?
 

Furiosa

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der BVB wäre schön bescheuert, wenn sie Kroos holen würden (für das Gehalt und die Ablöse, die er kosten würde). Wenn ich nun aber behaupten würde, dass Kroos der beste Spieler seiner Position sei, dann sollte er doch bei jedem Verein der Welt begehrt sein, oder?


Ja, sollte er. Allerdings habe ich behauptet, er kann der beste Spieler seiner Position werden. Die meisten Spieler, die sich über Spielintelligenz, Passfähigkeit und Übersicht definieren haben ihre "Prime" doch viel näher an der 30 als an der 20. Davon abgesehen wäre der BVB wohl stärker wenn sie Kroos statt Mkhitaryan hätten und nicht schlechter mit ihm statt Sahin oder Gündogan. Da spielt wohl auch eine falsche Wahrnehmung über den Spieler Kroos eine gewisse Rolle. Beim Pressing positioniert er sich herausragend gut, im Gegenpressing mittlerweile auch verbessert, zweikampfstark ist er eh (wenn ich mich richtig erinnere um die 60% Quote und damit ziemlich weit vorne im teaminternen Vergleich). Gerade in Kontersituationen hat er starke, öffnende Pässe drauf, kann das ganze über genaue, lange Pässe (über 50-60m findet er die eigenen Leute ja mit traumwandlerischer Sicherheit) schnell machen. Dazu schenkt er selbst selten Bälle her was bei so riskant aufspielenden Teams wie dem BVB sehr wichtig ist, trifft die richtigen Entscheidungen wann man Risiko gehen kann und wann nicht, spult mit die meisten Kilometer ab. Vielleicht müsste der BVB sein System etwas anpassen, aber das mussten sie ja bisher eh jedes Jahr zuletzt. Als (sportliche) Führungsfigur, als einer der im Zentrum gesucht wird und den Takt vorgibt ist er wohl reifer und weiter entwickelt als Mkhitaryan, selbst aus der Dortmunder Ecke hört man ja, dass ein ballsicherer Zentrumsspieler mit gutem Auge nicht fehlen kann.

Mit ihm und vielleicht neben Gündogan in einem 4-3-3 System hätte man bessere Möglichkeiten als aktuell gegen tief mauernde Teams oder für bestimmte Phasen am Ende wenn man ein Tor braucht ohne die eigentliche Philosophie aufgeben oder schwächere Leute einwechseln zu müssen. Du verwechselst da aus meiner Sicht auch etwas die Wechselwirkungen, die Bayern setzen ja nicht Kroos nur deswegen ein weil man vereinsphilosophisch auf Ballbesitzfußball festgelegt sind - sie können überhaupt erst so überlegen und dominant auftreten weil jemand wie Kroos im Kader ist. Das er vielleicht einer der 2-3 Leistungsträger der Hinrunde ist liegt in erster Linie an seiner Klasse.

Um aber auch negative Punkte anzusprechen, die mir zuletzt aufgefallen sind: Er nimmt sich teilweise deutlich zurück wenn er das Gefühl hat unterfordert zu sein (letztes Jahr auch mal wenn die interne Konkurrenz fehlt), dann wirkt das bei ihm natürlich doppelt und dreifach lustlos. Dazu passend seine Aussage „Es ist die Kunst, sich für so ein Spiel zu motivieren.“ über Augsburg heute während Pep und Sammer von einem wichtigen und harten Spiel sprechen. (medientaktisch ungünstig selbst wenn er Recht hat ;) ) Außerdem braucht er nach wie vor zu lange bis der Abschluss kommt, in guten Positionen wird da einfach n Tick zu lange gewartet, hier ist sicher noch Steigerung drin.


Gehalt und Ablöse sind dann wieder völlig andere Punkte, nach der Logik wäre der BVB bescheuert wenn sie irgendeinen Spieler holen würden der 10 Mio Gehalt bekommt, einfach weil sie nicht in diesen Bereichen bezahlen. Aber das gehört hier nicht hin.

Diese strikte Trennung jedenfalls, Kroos könne nur in einem System funktionieren existiert wohl nur in deinem Kopf. Auch schnelle, physisch stärkere Teams brauchen in der Regel Leute, die weniger dynamisch ein Spiel aufziehen können, Pirlo, Arteta oder Alonso als Beispiele aus den letzten Jahren.
 
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Marces

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was mich mal interessieren würde.... hat liberalmente jemals selber in seinem leben sport gemacht oder ist er nur theoretiker? einige seiner thesen gleichen ja mathematischen gleichungen, aber das fussball keine mathematik ist, dürfte nicht erst seit rummenigge´s aussage bekannt sein....
 

liberalmente

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Das ist wirklich arg konstruiert. Ein Messi würde bei einem defensiv ausgerichteten Team welches ausschließlich mit langen Bällen und Flanken agiert auch nicht brillieren. Auch er würde beim BVB ohne eine Systemanpassung nicht optimal reinpassen. Begründet das irgendwelche Zweifel an der Klasse?

Für Messi oder Ronaldo stellt jeder sein System um. Für Kroos nicht. Das ist der Unterschied.

Kroos ist generell von seinen Mitspielern abhängig. Das gilt natürlich für jeden Profi bis zu einem gewissen Grad, aber für Spielertypen wie ihn besonders. Sieht man ja in der Nationalmannschaft, als offensiv auf einmal total Ebbe gegen Italien und England war, weil da einfach die passenden Mitspieler für Kroos fehlen, wenn er auf der 10 spielt.

reifer und weiter entwickelt als Mkhitaryan, selbst aus der Dortmunder Ecke hört man ja, dass ein ballsicherer Zentrumsspieler mit gutem Auge nicht fehlen kann.

Dem BVB fehlt ein Spieler, der auf engstem Raum den Gegner aussteigen lassen kann. Denen fehlt, gegen die kleinen Gegner, ein Götze oder ein Kagawa (oder ein Özil, wegen mir, die ersten zwei sind offensichtlicher ;)). Also genau das, was Kroos nicht bringt.

Und bisher hat, das hast du im Nationalmannschaftsthread auch eingestanden, Kroos noch nie auf der 6 überzeugt. Daher ist durchaus anzunehmen, dass Sahin das auf dieser Position besser spielt, obwohl er insgesamt der schlechtere Spieler ist. Wenn Kroos mal konstant auf der (offensiven) 6 überzeugt haben wir eine andere Diskussion, bis dahin ist er ein sehr guter 8er (eine Position, die es taktisch eher selten gibt, das 4-2-3-1 dominiert den Weltfußball im Moment) und ein effektiver 10er, wenn er die passenden Mitspieler hat.

@ Marces

Guter Einwand. Das bringt die Diskussion echt weiter. Bitte mehr Input wie diesen. :thumb: :thumb:
 
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