Muhammad Ali vs Marciano


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ali war kein schlechter boxer, aber er hat vor allem von speed, reichweite, beinarbeit und reflexen gelebt, als das nachließ hat er natürlich auch mehr gefressen. allerdings darf man eben auch nicht die extremen stärken eines Ali vergessen. er war für damalige verhältnisse groß und hatte sehr lange arme, dazu hatte er eine einzigartige beinarbeit und distanzgefühl. er war im infight jetzt nicht viel besser als vitali klitschko, aber er verstand es wie kein zweiter den infight durch seine reach, lateral movement und distanzgefühl (und natürlich auch teilweise häufiges halten und runterdrücken des gegners- seine dirty skills sollte man nicht unterschätzen da stand er einem WK, lewis oder hopkins kaum nach) zu vermeiden.

Nach seiner Sperre hatte er eben nicht mehr die einzigartige Beinarbeit und das laterale Movement, wie schon beschrieben. Da warf er andere Dinge in die Waagschale.

Im HW entscheidet selten das komplett sein und keine schwächen haben, sondern eher die stärken und wie man es schafft diese zur geltung zu bringen (das 2. ist fast noch wichtiger) und darin war ali nunmal einzigartig. ali schaffte es so zu boxen, dass seine schwächen kaum eine rolle spielten (natürlich auch durch seine überragende physis die den anderen meilenweit überlegen war).

Natürlich kann die Komplettheit von enormen Vorteil sein, wobei es dies auf verschiedenen Ebenen gibt.
Das Problem ist dass es im Schwergewicht seit Ewigkeiten keinen mehr gab, der auf hohem Niveau annähernd komplett war. Der letzte der mir einfällt, auf den dies am ehesten zutreffen würde war Larry Holmes, und der war Jahrelang die Nr.1. Er war Defensivtechnisch ausgereifter und hatte den besseren Jab, war dafür aber athletisch nicht ganz so stark und Schlagtechnisch insgesamt nicht so variabel wie der junge Ali. Die Vorteile von Holmes wogen aber etwas schwerer, daher kann man ihn als den kompletteren der beiden sehen, was aber nicht automatisch bedeutet dass er Frazier und Foreman ebenfalls geschlagen hätte. Das Zeug dazu hatte er aber alle male.
 

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Natürlich kann die Komplettheit von enormen Vorteil sein, wobei es dies auf verschiedenen Ebenen gibt.
Das Problem ist dass es im Schwergewicht seit Ewigkeiten keinen mehr gab, der auf hohem Niveau annähernd komplett war. Der letzte der mir einfällt, auf den dies am ehesten zutreffen würde war Larry Holmes, und der war Jahrelang die Nr.1. Er war Defensivtechnisch ausgereifter und hatte den besseren Jab, war dafür aber athletisch nicht ganz so stark und Schlagtechnisch insgesamt nicht so variabel wie der junge Ali. Die Vorteile von Holmes wogen aber etwas schwerer, daher kann man ihn als den kompletteren der beiden sehen, was aber nicht automatisch bedeutet dass er Frazier und Foreman ebenfalls geschlagen hätte. Das Zeug dazu hatte er aber alle male.

Holmes hat gegen Norton genauso verloren wie Ali. Norton wurde da bgenauso **********. Ali hat mindestens 2 der 3 Duelle mit Norton klar verloren. Holmes hat überhaupt keie rechte mit Power. Dafür war die Deckung echt gut. Gegen Holyfield blieb von Holyfield fast alles an der Deckung von Homes hängen. Holmes hat nur 1* nach einer Mehrfachkombo deutlich gewackelt. Foreman hat gegen Holyfield 3* schwer gewackelt. Holmes hatte schon eine gigantische Deckung.

Gegen Shavers sass er nach einem Jahrhundert rtechten gerade-Bombe auf dem Hintern. Das war so ein Ding mit dem McCall den lewis ausgeknockt hat, ein Wunder dass Holmes wieder hochkam. Das war der härteste Einzeltreffer aller Zeiten, der je von jemanden weggesteckt wurde. Holmes ist schon ein ATG, da gibt es nichts.
 

Realist

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Gegen Shavers sass er nach einem Jahrhundert rtechten gerade-Bombe auf dem Hintern. Das war so ein Ding mit dem McCall den lewis ausgeknockt hat, ein Wunder dass Holmes wieder hochkam. Das war der härteste Einzeltreffer aller Zeiten, der je von jemanden weggesteckt wurde. Holmes ist schon ein ATG, da gibt es nichts.

Absolut. Das war einer der effektvollsten, vielleicht der beste Treffer der je weggesteckt wurde. Wie er da noch aufgestanden ist und sich im Unterbewusstsein durch die letzten 30 Sekunden gefightet hat war unglaublich. Er war einer der größten Fighter die es ja gab. Wahrscheinlich hätten heute 80% der Ringrichter den Kampf beim Niederschlag schon für beendet erklärt. Daran sieht man wie sehr sich die Mentalität geändert hat. Damals lebten die Kämpfe teilweise von solchen Überlebensaktionen. Dort zeigte sich nämlich genau aus welchem Holz man geschnitzt war, heute springt der Ringrichter gleich dazwischen und zählt im stehen an, oder bricht voreilig ab. Es gibt einfach zu viele Ringrichter die den Sport nicht leben und ihn deshalb nicht verstehen, deshalb kein Vertrauen in das eigene Urteilsvermögen haben und lieber zu früh abbrechen, als sich damit auseinander setzen zu müssen wann es wirklich angemessen wäre. Daran sieht man auch welchen Stellenwert der Sport heute hat.
 

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Absolut. Das war einer der effektvollsten, vielleicht der beste Treffer der je weggesteckt wurde. Wie er da noch aufgestanden ist und sich im Unterbewusstsein durch die letzten 30 Sekunden gefightet hat war unglaublich. Er war einer der größten Fighter die es ja gab. Wahrscheinlich hätten heute 80% der Ringrichter den Kampf beim Niederschlag schon für beendet erklärt. Daran sieht man wie sehr sich die Mentalität geändert hat. Damals lebten die Kämpfe teilweise von solchen Überlebensaktionen. Dort zeigte sich nämlich genau aus welchem Holz man geschnitzt war, heute springt der Ringrichter gleich dazwischen und zählt im stehen an, oder bricht voreilig ab. Es gibt einfach zu viele Ringrichter die den Sport nicht leben und ihn deshalb nicht verstehen, deshalb kein Vertrauen in das eigene Urteilsvermögen haben und lieber zu früh abbrechen, als sich damit auseinander setzen zu müssen wann es wirklich angemessen wäre. Daran sieht man auch welchen Stellenwert der Sport heute hat.

wobei holmes zwar ordentliche Gegner geboxt hat, aber nie den ganz großen hammer in dessen prime boxen musste. holmes war boxerisch schon absolut top, aber ich weiß nicht ob er die Physis und Athletik hatte um mit körperlichen Freaks wie prime ali, prime Foreman, prime tyson, prime lewis oder auch "nur" Holyfield oder bowe hätte mithalten können.

ein ATG war er natürlich trotzdem, aber der ganz große test hat gefehlt (gegen tyson war er schon deutlich nach seiner prime und vermutlich auch schon gegen spinks).
 

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wobei holmes zwar ordentliche Gegner geboxt hat, aber nie den ganz großen hammer in dessen prime boxen musste. holmes war boxerisch schon absolut top, aber ich weiß nicht ob er die Physis und Athletik hatte um mit körperlichen Freaks wie prime ali, prime Foreman, prime tyson, prime lewis oder auch "nur" Holyfield oder bowe hätte mithalten können.

Häh??

Holmes hat Lichtjahre nach seiner Prime Ray Mercer besiegt, der damals noch richtig frisch war.

Holmes hat nach seiner KO-Niederlage gegen tyson Jahre später nach meiner rechnung ca 116:112 gegen Holyfield verloren. Holy mühte sich wie ein Warrior, außer zum Körper kam er selten durch, alles Richtung Kopf blieb ständig an Holmes Deckung hängen, Holmes traf Holy auch oft mit dem nur auf dem Arm hochgezogenen rechten Uppercut, der Jab war auch noch ok

Prime Holmes hätte Holyfield vermutlich nach Punkten besiegt, da er für Holyfield vom Style ein Alptzraum war

zwar hat Norton Holmes besiegt, das war aber wieder ein Style-Faktor, ich denke Holyfield wiederum hätte Norton deutlich besiegt, Style makes fights


Norton kam vorwärts, Ali ging Rückwärts
Nortom kam vorwärts, Holmes stand oder ging rückwärts
Norton wollte vorwärtskommen, ging gegen Forenman nicht, er wurde zurückgedrängt und ging unter
Norton würde auch gegen holyfield nicht richtig vorwärtskommen, da da zwei Trucks aufeinanderprallen, deshalb hätte Holfield Norton besiegt, tippe mal auf 115:113
 

Big d

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Häh??

Holmes hat Lichtjahre nach seiner Prime Ray Mercer besiegt, der damals noch richtig frisch war.

Holmes hat nach seiner KO-Niederlage gegen tyson Jahre später nach meiner rechnung ca 116:112 gegen Holyfield verloren. Holy mühte sich wie ein Warrior, außer zum Körper kam er selten durch, alles Richtung Kopf blieb ständig an Holmes Deckung hängen, Holmes traf Holy auch oft mit dem nur auf dem Arm hochgezogenen rechten Uppercut, der Jab war auch noch ok

Prime Holmes hätte Holyfield vermutlich nach Punkten besiegt, da er für Holyfield vom Style ein Alptzraum war

zwar hat Norton Holmes besiegt, das war aber wieder ein Style-Faktor, ich denke Holyfield wiederum hätte Norton deutlich besiegt, Style makes fights


Norton kam vorwärts, Ali ging Rückwärts
Nortom kam vorwärts, Holmes stand oder ging rückwärts
Norton wollte vorwärtskommen, ging gegen Forenman nicht, er wurde zurückgedrängt und ging unter
Norton würde auch gegen holyfield nicht richtig vorwärtskommen, da da zwei Trucks aufeinanderprallen, deshalb hätte Holfield Norton besiegt, tippe mal auf 115:113

und woraus schließt du das er gegen prime ali, tyson, Foreman oder lewis hätte gewinnen können? er hat schon ordentliche leute geboxt, aber eben nie einen absoluten ATG in dessen prime.

Ich sehe holmes schon klar in den top10 all time, aber siege wie sie ein prime lewis, ali oder Foreman aufzuweisen hat, hat holmes nunmal nicht, auch wenn es nicht unbedingt seine schuld war.
 
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Realist

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Holmes hat nach seiner KO-Niederlage gegen tyson Jahre später nach meiner rechnung ca 116:112 gegen Holyfield verloren. Holy mühte sich wie ein Warrior, außer zum Körper kam er selten durch, alles Richtung Kopf blieb ständig an Holmes Deckung hängen, Holmes traf Holy auch oft mit dem nur auf dem Arm hochgezogenen rechten Uppercut, der Jab war auch noch ok

Prime Holmes hätte Holyfield vermutlich nach Punkten besiegt, da er für Holyfield vom Style ein Alptzraum war

zwar hat Norton Holmes besiegt, das war aber wieder ein Style-Faktor, ich denke Holyfield wiederum hätte Norton deutlich besiegt, Style makes fights

Der Kampf war denke ich schon etwas klarer, Holyfield traf zum Kopf schon befriedigend,zum Körper blieb das meiste an der Deckung hängen. Er hatte sich da auch mal wieder unnötig das Leben selbst schwerer gemacht. Holyfield war schon sehr gut darin die Distanz zu überbrücken, aber um seine Haken zu entfalten brauchte er die Distanz da sein Schultergelenk nicht so flexibel war, was ihn limitierte und oft unpräzise aussehen ließ. Wenn Holyfield sein Temperament besser gezügelt und sich an die rein und raus Strategie konsequent gehalten hätte, hätte er wahrscheinlich die eine oder andere Niederlage weniger gehabt. So hätte ich ihm durchaus zugetraut einen Kampf gegen Prime Holmes ausgeglichen zu gestalten, und knapp zu gewinnen.

und woraus schließt du das er gegen prime ali, tyson, Foreman oder lewis hätte gewinnen können? er hat schon ordentliche leute geboxt, aber eben nie einen absoluten ATG in dessen prime.

Das kann man daran sehen wie er sich bewegte und wie intelligent er boxte. Wie er seine Gegner kontrolliert hat, die zum Teil durchaus eine hohe Qualität besaßen, auch wenn sie keine großen Namen hatten. Der Norton-Kampf war immerhin recht eng, Witherspoon war auch ein Top-Gegner. Zudem hat er sich als Box-Opa den besten Gegnern gestellt (Lewis wollte wohl nicht) und den hochgehandelten Ray Mercer besiegt, der Jahre später gegen Lewis zu unrecht als Verlierer hingestellt wurde. Der McCall-Kampf war auch eng und auch gegen Holyfield verkaufte er sich nicht schlecht. Wie er sich als Mitt 40er, gegen die Top-Leute aus den 90ern präsentiert hat, unterstreicht doch nur seine Klasse. Man stelle sich vor, er hätte seine Beine, seine Ausdauer, seine frühere Schnelligkeit und Reflexe noch gehabt. Für Lewis wäre er stilistisch ein sehr schwieriger Gegner gewesen. Schwer vorstellbar, dass er in den 90ern nicht die Nr.1 gewesen wäre, wenn er etwa 15 Jahre jünger gewesen wäre.
 

ElGrandeFumador

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und woraus schließt du das er gegen prime ali, tyson, Foreman oder lewis hätte gewinnen können? er hat schon ordentliche leute geboxt, aber eben nie einen absoluten ATG in dessen prime.

Ich sehe holmes schon klar in den top10 all time, aber siege wie sie ein prime lewis, ali oder Foreman aufzuweisen hat, hat holmes nunmal nicht, auch wenn es nicht unbedingt seine schuld war.

Wer hat schon als Prime wirkliche ATG´s besiegt ?
Ali hatte Liston den ich SEHR schätze, aber der war schon langsam vorallem auf den Beinen,
Foreman hatte Maßgeschneiderte Frazier und Norton, und Rony Lyle, der hart hauen konnte aber Kondi schwach und langsam ( natürlich mit den ATG verglichen)
Tyson hatte ein aus dem LHW kommenden Spinks, einen alten Holmes, ich fand zwar Pinklon Thomas recht gut, Dundee meinte er habe einen besseren Jab als Ali...aber die sind nicht annährend ATG´s
Lewis hatte Holyfield, Mike war paast Prime, und Vitali....
Vom gesammt Paket finde ich Lewis, Holyfield und Tyson als die besten HW aller Zeiten, Ali´s Deckung fand ich einfach zu schwach,
und ob er 12/15 Runden lang tänzelt hätte können ? glaube ich nicht, hat er auch nie gezeigt das er es könnte,
er hatte harte Kämpfe gegen Frazier, dafür das er viel eingesteckt hat wird er überschätzt, gegen einen Explosiven und beidarmigen Mike hätte er es nicht geschafft, während Lewis den Frazier wohl schnell weggehauen hätte, Wladimir bestimmt auch, Ali aber steckte viel ein, auch gegen Norton,
klar hat er sich kurz nachdem der Kampf gegen Foreman began wohl Perfekt eingestellt, er war auch sonst immer klar im Kopf und sah sich den Kampf quasi an, aber die damaligen Boxer waren Taktisch einfach zu schwach...
Marciano war auch nicht der schlauste oder technisch beste, aber das musste man für Ali nicht sein, Typen die einigermaßen einstecken können und das Tempo bestimmen machen ihn einfach Probleme, das wär gegen Marciano sicherlich nicht anders,
Das Marciano 100% gewinnt denke ich auch nicht, eher ne 55/60 Prozentige Chance.
 

Realist

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Wer hat schon als Prime wirkliche ATG´s besiegt ?
Ali hatte Liston den ich SEHR schätze, aber der war schon langsam vorallem auf den Beinen

Liston war sicher nicht langsam auf den Beinen, er war ziemlich komplett. Der Kampf gegen Ali war doch völlig ausgeglichen, das Problem war doch (angeblich) die Schulterverletzung.
Möglicherweise hat Liston aber auch deshalb aufgegeben, weil er erkannt hat dass er das Tempo nicht mehr halten konnte. Ein jüngerer, fitterer Liston hätte realistische Siegchancen gegen Ali gehabt. Sowohl nach Punkten als auch durch KO.

und ob er 12/15 Runden lang tänzelt hätte können ? glaube ich nicht, hat er auch nie gezeigt das er es könnte

Das müsste er wohl auch nicht unbedingt.

er hatte harte Kämpfe gegen Frazier, dafür das er viel eingesteckt hat wird er überschätzt, gegen einen Explosiven und beidarmigen Mike hätte er es nicht geschafft, während Lewis den Frazier wohl schnell weggehauen hätte, Wladimir bestimmt auch, Ali aber steckte viel ein, auch gegen Norton,
klar hat er sich kurz nachdem der Kampf gegen Foreman began wohl Perfekt eingestellt, er war auch sonst immer klar im Kopf und sah sich den Kampf quasi an, aber die damaligen Boxer waren Taktisch einfach zu schwach...
Marciano war auch nicht der schlauste oder technisch beste, aber das musste man für Ali nicht sein, Typen die einigermaßen einstecken können und das Tempo bestimmen machen ihn einfach Probleme, das wär gegen Marciano sicherlich nicht anders,
Das Marciano 100% gewinnt denke ich auch nicht, eher ne 55/60 Prozentige Chance.

Diese Erklärung ist viel zu einfach und stimmt so nicht. Marciano hatte doch bei weitem nicht die Robustheit, die Meidbewegungen, die Deckung, und schon gar nicht diesen ansatzlosen linken Haken von Frazier. Marciano war zu allem Übel auch noch knappe 10KG leichter als der körperlich ohnehin leicht unterlegene Frazier. Das wäre doch ein ganz anderer Kampf gewesen. Man kann Kämpfe doch nicht in eine Schublade stecken, weil beide Gegner grundsätzlich angriffslustig sind. Da gibt es noch viele Grautöne die du nicht beachtest.

Genauso sinnlos wäre ein Tyson-Vergleich. Tysons Meidbewegungen waren andere als die von Frazier. Tyson war im Gegensatz zu Frazier, Defensiv voll ausgebildet. Seine Meidbewegungen waren besser mit seinem Auge abgestimmt. Er hielt sich auch nicht so lange in gefährliche Gebieten auf wie Frazier es tat, und wenn er dies tat hielt er die Deckung gut geschlossen. Er tastete sich nicht permanent heran wie Frazier, sondern wahrte die Distanz und sprang mit dem Schlag blitzschnell hinein. In der Halbdistanz hielt er sich für eher kurze Momente auf und ging dort in der Regel dann hin, wenn er die Lage als wirklich aussichtsreich empfand. Oft brach er seine Angriffe im Manöver ab, und ließ sich bewusst in den Mann fallen wenn er ahnte, dass die Situation für ihn eher ungünstig war. Solange er nicht zu viel kassierte war das aber egal, zumal er fast nur Power-Punches abfeuerte und nicht auf eine sehr hohe Workrate angewiesen war, weil er mit seiner Genauigkeit und Power die Gegner zur Passivität drängen, und sie auch ohne allzu großen Punchoutput auspunkten konnte. Das war schon sehr ausgeklügelt was er da machte.

Tyson war nicht besonders flexibel, sein Auge war gut, aber nicht überragend gut. Die Kombination aus unglaublicher Athletik, Power und überragendem Auge ist aber ohnehin unglaublich selten. Diese Eigenschaften schließen sich gewissermaßen immer gegenseitig aus. Tysons Gameplan war perfekt auf seine Stärken zugeschnitten und da er eben so viele Stärken hatte, schnürte er ein unglaublich effektives Gesamtpaket. Auf den ersten Blick konnte man meinen, dass er planlos und ohne besondere Rücksicht auf Verluste marschieren würde, in Wahrheit war er sowohl Defensiv als auch Offensiv ziemlich gut als er noch seiner Marschroute folgte. Das Problem war aber, dass dafür enorme athletische Eigenschaften, Ausdauer und Selbstbewusstsein nötig waren, welche ihm schon in sehr kurzer abhanden kamen. In der Form aus 87/88 hätte er aber jeden bisher dagewesenen Schwergewichtler besiegen können.

Beim 60er Ali würde es also davon abhängen gegen welche Tyson-Version er antritt. Tyson war 1986 noch nicht voll ausgereift, im Laufe seiner Kämpfe bis 1987 hatte er noch einige Entwicklungsschübe, vorallem in Sachen taktischer Disziplin und mentaler Stabilität, was in dem jungen Alter auch normal ist. Den besten Tyson gab es 87/88, dann war aber auch schon Schluss. Gegen diesen Tyson hätte auch der 60er Ali höchstwahrscheinlich verloren, möglicherweise sogar durch KO. Der 70er Ali hätte wohl froh sein können, wenn er über die Runden gekommen wäre.

Holyfield und Lewis wären wieder komplett andere Matchups gewesen. Beide hätte er auch noch in seiner Form Anfang der 70er auspunkten können, wobei man Lewis eine nicht zu unterschätzende KO-Chance einräumen könnte, die gegen den 60er Ali allerdings geringer einzuschätzen wäre.
 

jkd

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Die Kombination aus unglaublicher Athletik, Power und überragendem Auge ist aber ohnehin unglaublich selten. Diese Eigenschaften schließen sich gewissermaßen immer gegenseitig aus.


hast vieles gutes geschrieben, wie auch hier der erste satz. der zweite satz ist dann aber quatsch. das schließt sich ganz sicher nicht aus. es ist ganz einfach selten und wir haben den perfekten boxer noch nicht gesehen. auch nicht den annähernd perfekten, aber wer macht denn schon bitte boxen?
das auge, timing usw. hat in erster linie mit bewusstsein zu tun. dieses bewusstsein schließt auf keinen fall, einen krass athletischen körper aus. eine defensive haltung, schließt auch nicht eine offensive haltung aus.
am stärksten bringt diese eigenschaften zur zeit der Rigondeaux zu tisch. aber klar geht es noch besser. Mayweather ist mir deutlich zu negativ
 

Realist

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hast vieles gutes geschrieben, wie auch hier der erste satz. der zweite satz ist dann aber quatsch. das schließt sich ganz sicher nicht aus. es ist ganz einfach selten und wir haben den perfekten boxer noch nicht gesehen. auch nicht den annähernd perfekten, aber wer macht denn schon bitte boxen?
das auge, timing usw. hat in erster linie mit bewusstsein zu tun. dieses bewusstsein schließt auf keinen fall, einen krass athletischen körper aus. eine defensive haltung, schließt auch nicht eine offensive haltung aus.
am stärksten bringt diese eigenschaften zur zeit der Rigondeaux zu tisch. aber klar geht es noch besser. Mayweather ist mir deutlich zu negativ

War etwas unglücklich beschrieben. Es sollte eigentlich heißen, dass es solche Boxer die in allen Bereichen wirklich Top waren, bisher nicht oder kaum gab, wobei natürlich ein Großteil der Menschen die vielleicht das Potential dazu hätten, gar nicht ernsthaft darüber nachdenken zu boxen. Das stimmt schon.

Ich finde es dennoch auffällig, dass gerade viele Top-Athleten, nicht dieses überragende Auge und Timing haben. Meistens sind das eher Defensive ausgerichtete Boxer die diese Qualitäten einigermaßen zusammenführen können, was gleichzeitig wieder eine Limitierung der Möglichkeiten bedeutet. Mayweather ist da ein gutes Beispiel, wobei er alles in allem der Perfektion dennoch relativ nahe kommt. Rigondeaux hab ich jetzt nicht genau in Erinnerung, da müsste ich mir noch was von ihm ansehen.

Offensive Boxer mit tollem Auge gab es auch, aber meistens fehlte denen athletisch ein Tick um durchgehend auf höchstem Niveau auch gegen verschiedene Stile zu überzeugen. Wobei es wahrscheinlich daran liegt, dass es einfach schwieriger dauerhaft umzusetzen ist, weil man sich eben viel weniger Grenzen setzt wenn man Grundsätzlich der Auslöser der Reaktionen ist, und nicht immer zuerst auf das reagiert was man angeboten bekommt. Diejenigen die eben ein so tolles Auge haben können es sich erlauben sich zurückzuhalten, ihre Kräfte zu schonen und Nachlässigkeiten des anderen zu bestrafen. Das wird auch der Grund dafür sein, dass eben diese Leute vorwiegend diesen Stil boxen. Der Grund warum es viel mehr Distanz und Konterboxer gibt, die sich über längere Zeit, auch in höherem Alter behaupten können, als die Offensiven Boxer liegt wahrscheinlich auch genau hier. Es ist schlicht einfacher und sicherer, spiegelt meiner Ansicht nach aber nicht den wahren Kämpfergeist und das streben nach Perfektion wieder.

Da fällt mir gerade McCallum ein. Er hatte ein überragendes Auge, machte im Ring viele Dinge gleichzeitig, boxte Druckvoll und ließ seine Deckung kaum vernachlässigen, er war auch technisch sehr stark und variabel. Ein geborener Fighter. Gegen den tollen und ebenfalls flexiblen Konterboxer Kalambay, verlor er aber ab den mittleren Runden zu stark an Tempo, tapste dann zu oft hinterher und ließ sich am Ende auspunkten. Danach hatte er immer noch eine tolle Karriere, und zeigte als 40 Jähriger mit nochmals deutlichem Rückgang seiner Athletik und Kondition, im Halbschwergewicht Roy Jones in den ersten 4 Runden die Grenzen auf.

Im Schwergewicht sticht besonders Tony Thompson heraus. Er scheint eine verglichen mit den meisten anderen, eine viel breitere, schier uneingeschränkte Wahrnehmung zu besitzen, eine enorme Ringintelligenz, wodurch er trotz seiner athletischen und konditionellen Defizite und der Tatsache, dass er erst mit 27 Jahren mit Boxen anfing und ihm einiges an Feinschliff fehlte, dennoch im Schwergewicht einige Zeit als die Nr.2 angesehen werden konnte. Er konnte druckvoll boxen und ständig arbeiten weil er Situationen unheimlich schnell erkannte, dabei den gegnerischen Aktionen mit wenig Aufwand den Druck und die Präzision nehmen, sie kontern, neue Situationen erzeugen in denen er quasi immer wusste was die günstigste Bewegung für ihn ist. Zudem hat er ein natürliches Gefühl für Schläge und konnte aus verschiedenen Lagen Wirkung erzielen. Seine Schläge wirkten geschoben, waren aber technisch sehr gut ausgeführt und gut mit Masse dosiert.
Wie er Luan Krasniqi in kurzer Zeit regelrecht auseinandernahm war mehr als beeindruckend, und wie er den athletisch deutlich überlegenen Wladimir in der 1. Runde des ersten Kampfes beherrschte, war vorbildlich. Danach musste er das Tempo zu stark herunterfahren, traf Wladimir aber auch im weiteren Verlauf so oft und klar wie es kein einziger bis Heute schaffte, und das obwohl er (angeblich) mit einem Meniskusriss angetreten war. Wie er dann als über 40 Jähriger die Price und Solis-Hypes beenden würde, konnte man kommen sehen wenn man seine Qualitäten kannte.
Der Mann ist für mich der Inbegriff der Anpassungsfähigkeit und Intelligenz im Ring. Er lebt und fühlt das kämpfen wie vielleicht kein anderer. Da reicht denke ich keiner an ihn heran.
Was der wohl hätte leisten können, wenn er als Jugendlicher mit dem Boxsport angefangen hätte, kann man nur erahnen. So hatte er einfach keine Grundathletik und seinen körperliche Zenit schon überschritten, was sich sicher noch deutlich entwickelt hätte, wenn er von klein auf intensiven Sport betrieben hätte, wenngleich er kein Naturfreak war.

Perfektes boxen ist, wenn jemand konsequent Druck ausübt, sehr spontan ist, und den Gegner so wenig wie möglich Zeit für Entscheidungen lässt, und Gelegenheiten die theoretisch da sind erarbeitet und immer zu nutzen versucht, und sich gleichzeitig darüber bewusst ist, dass er dem Gegner so wenig Möglichkeiten zur Entfaltung wie nur möglich geben darf. Dazu ist ein gesundes Maß an Selbstvertrauen, eine sehr detaillierte Wahrnehmungsfähigkeit und die Abgeklärtheit soviele Dinge wie möglich gleichzeitig berücksichtigen zu können nötig. Je mehr Sachen man gleichzeitig berücksichtigen und umsetzen kann, desto näher kommt man der Perfektion. In Golovkin kann man einige dieser Dinge wiedererkennen. Er könnte derjenige sein, der die Messlatte unter Profiboxern in dieser Hinsicht auf ein neues Level hebt, und der Perfektion am nächsten kommt. Dass man manche Dinge nicht Lehrbuchmässig sondern auf eigene Art löst, kann da auch von Vorteil sein.
 
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Big d

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ich denke ein weiterer faktor bei wirklichen physischen freaks (insbesondere auch punchern) ist, dass sie oft gewisse dinge vernachlässigen, selbst wenn sie in ihrer jugend gut ausgebildet wurden.

ein boxer mit mega reflexen hat oft einfach nicht den anreiz gute blocking skills (deckung, schulterroll etc.) zu entwickeln, da er viele dinge auch mit reflexen lösen kann. selbst wenn er es mal gelernt hat wird es irgendwann eventuell verkümmern, weil er es nicht so oft einsetzt.

und ein super puncher wird oft im laufe seiner karriere immer mehr in richtung one punch KO gehen, weil es einfach weniger kraftraubend ist.

auch top athleten springen nunmal nur so hoch wie sie müssen, dass ist eine natürliche eigenschaft. oft sind die wirklich kompletten boxer dann die, denen die absolute physische stärke fehlt und die sich deshalb keine lücken erlauben können. ein lennox lewis hat ja z.b auch erst recht spät seine peak erreicht (der junge lewis wurde ja noch von mercer beinahe ausgepunktet), weil er sich nach den KO niederlagen unter steward verbessern musste, vorher war er schon ein sehr guter boxer, hat sich aber teilweise zu sehr auf seine physis verlassen (was gegen die meisten gereicht hat).


mayweather ist da eine der wenigen ausnahmen, der ein freak war was die reflexe und den speed anging und der trotzdem gerade defensiv absolut komplett war, der wurde aber auch ab dem 3. lebensjahr von seiner familie dazu gezwungen:D.
 

ElGrandeFumador

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Mayweather ist nicht perfekt weil er nicht offensiv boxen kann, Sugar ray Robinson, salvador sanchez, ricardo lopez, roberto duran , das waren nahezu perfekte boxer, dafur braucht Floyd einen guten Fehrnglas..
 

Rocco

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Genau, der brauchte ja selbst Ringpfosten und Ringrichter, um die Gegner der letzten Jahre auszuknocken. :D
Womit wir jetzt wohl endgültig das Thema verfehlt hätten.
 

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Mayweather ist nicht perfekt weil er nicht offensiv boxen kann, Sugar ray Robinson, salvador sanchez, ricardo lopez, roberto duran , das waren nahezu perfekte boxer, dafur braucht Floyd einen guten Fehrnglas..

Mayweather hat mit Hilfe seiner Intelligenz und individuellen technischen Fähigkeiten einen Weg gefunden, wie er auf nahezu alles was auf ihn zukommt vorbereitet sein und darauf reagieren kann. Er ist schon sehr flexibel. Sein Motto ist Defense-First, aber er sucht seine Gelegenheiten zur Entfaltung wo immer es möglich ist, solange er dabei nicht zu offen sein muss, wobei das natürlich wieder relativ ist. Sicher ist offensiv theoretisch mehr möglich, aber er hat den (nahezu) perfekten Kompromiss zwischen Angriff und Verteidigung gefunden, womit er es geschafft hat qualitativ gute Gegner verschiedener Stilrichtungen und Physis zu dominieren, oder zumindest niemals Zweifel daran aufkommen zu lassen, wer am Ende der eigentliche Sieger war. Das ist in dieser Form einzigartig. Duran war ein sehr ausgeglichener boxer, aber insgesamt fehlte ihm da und dort noch ein Tick, um durchweg auf aller höchstem Niveau zu überzeugen und sich vom Rest abheben zu können.

ich denke ein weiterer faktor bei wirklichen physischen freaks (insbesondere auch punchern) ist, dass sie oft gewisse dinge vernachlässigen, selbst wenn sie in ihrer jugend gut ausgebildet wurden.

ein boxer mit mega reflexen hat oft einfach nicht den anreiz gute blocking skills (deckung, schulterroll etc.) zu entwickeln, da er viele dinge auch mit reflexen lösen kann. selbst wenn er es mal gelernt hat wird es irgendwann eventuell verkümmern, weil er es nicht so oft einsetzt.

und ein super puncher wird oft im laufe seiner karriere immer mehr in richtung one punch KO gehen, weil es einfach weniger kraftraubend ist.

auch top athleten springen nunmal nur so hoch wie sie müssen, dass ist eine natürliche eigenschaft. oft sind die wirklich kompletten boxer dann die, denen die absolute physische stärke fehlt und die sich deshalb keine lücken erlauben können.

mayweather ist da eine der wenigen ausnahmen, der ein freak war was die reflexe und den speed anging und der trotzdem gerade defensiv absolut komplett war, der wurde aber auch ab dem 3. lebensjahr von seiner familie dazu gezwungen.

:thumb: - Das spielt sicherlich die Hauptrolle. Jemand der Offensiv boxt wird seine körperlichen Grenzen in der Regel früher bemerken und auch dementsprechend nachlässiger werden. Der Mensch tut nur soviel wie gerade nötig. Das ist ein natürlicher Instinkt, um für Ausnahmesituationen Reserven zu behalten und wenn nötig noch etwas drauflegen zu können. Das ist aber kein streben nach Perfektion, sondern eher ein streben danach mithalten zu können, um sich am Ende auf irgendeine Weise als Sieger sehen zu können, auch wenn man sich dazu am Ende selbst etwas vorgaukeln muss.
Dann gibt es da noch die Ansprüche die jemand an sich stellt. Manche Menschen sind von ihren Qualitäten, ihrer Überlegenheit so sehr überzeugt, dass sie sich auch dementsprechend vorbereiten und agieren, und keine Zweifel an ihrer Dominanz aufkommen lassen wollen. Diejenigen tun von Grund auf meistens mehr als gerade nötig, sei es in der Wahrnehmung ihrer Umwelt um Dinge zu erkennen die anderen entgehen, als auch darin diese natürlichen Besonderheiten auf ihre Sache zu übertragen und sie zu optimieren, sodass sie am Ende keine, oder nur sehr geringe Zweifel aufkommen lassen. Mayweather ist dafür vielleicht das beste Beispiel, während Ali schon etwas eher in die Kategorie der Minimalisten gehört, wobei er einer der Minimalisten mit einem sehr ausgeprägtem Gefühl dafür war, wie er die Nase am Ende doch knapp vorne behalten konnte. Ein Mayweather begab sich gar nicht erst in diese Lage, weil er darauf aus war sich von Grund auf von anderen zu unterscheiden. Hier kämen wir zum Thema Reputation. Ali hat sich in schwierigen Situationen durchgebissen, und wenn auch sehr knapp die Nase vorne behalten. Dafür bekommt er viel mehr Respekt und Anerkennung als z.b ein Mayweather, obwohl dieser mehr individuelle Fähigkeiten aus seinem noch größeren Talent herausgeholt hat und insgesamt Dominanter aufgetreten ist als dieser. Dies liegt wohl in erster Linie daran, dass Ali sich weniger darum bemüht hat sich zu perfektionieren, sondern eher spontan gehandelt hat um das bestmögliche aus der Situation zu machen, was aber auch daran lag dass er Talentmäßig nicht ganz auf Mayweather-Level war.
Aus dieser Perspektive ist das Ansehen welches Ali genießt durchaus gerechtfertigt, im Gegenzug hat aber auch Mayweather für seine Qualitäten und Karriere zumindest annähernd die selbe Anerkennung verdient.
 
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Big d

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bei mayweather muss man aber auch die bedingungen bedenken unter denen er aufgewachsen ist. Er ist zwar mit idioten und kriminellen aufgewachsen, aber den boxsachverstand kann man floyd sr. und roger sicher nicht absprechen. mayweather wurde quasi von seinem dritten lebensjahr an auf boxen getrimmt, so dass diese ganzen defensivmoves extrem in fleisch und blut übergegangen sind und unterbewusst ablaufen.

natürlich ist floyd auch ein riesen talent, aber ich bin nicht sicher ob er eine überragende intuition hat, oder ob er einfach ein so reichhaltiges erfahrungspotential aus seiner jugend für jede situation hat, dass er automatisch die richtige antrainierte reaktion abruft.

ein ali war boxerisch auch sehr ordentlich geschult, aber mit dem drill bei den mayweathers kann man das wohl doch nicht vergleichen.
 

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bei mayweather muss man aber auch die bedingungen bedenken unter denen er aufgewachsen ist. Er ist zwar mit idioten und kriminellen aufgewachsen, aber den boxsachverstand kann man floyd sr. und roger sicher nicht absprechen. mayweather wurde quasi von seinem dritten lebensjahr an auf boxen getrimmt, so dass diese ganzen defensivmoves extrem in fleisch und blut übergegangen sind und unterbewusst ablaufen.

natürlich ist floyd auch ein riesen talent, aber ich bin nicht sicher ob er eine überragende intuition hat, oder ob er einfach ein so reichhaltiges erfahrungspotential aus seiner jugend für jede situation hat, dass er automatisch die richtige antrainierte reaktion abruft.

ein ali war boxerisch auch sehr ordentlich geschult, aber mit dem drill bei den mayweathers kann man das wohl doch nicht vergleichen.

Mit 3 Jahren angefangen? :eek: Das ist des guten ein wenig zu viel.

Wie dem auch sei, es ist beides, aber in erster Linie ist es die Wahrnehmung, entweder man hat es oder nicht. Das Training ist natürlich nötig, um gewisse Automatismen zu erzeugen um sie im Ernstfall blitzschnell und sauber anwenden zu können. Dies geht aber nicht, wenn man nicht erkennt in welcher Situation welche Handlung, welche Bewegung die effektivste ist. Kampfsituationen laufen viel zu schnell ab um sie mit Hilfe der Erfahrung rechtzeitig erkennen und reagieren zu können, ohne das richtige Auge wird man die richtige Situation, den richtigen Moment für die richtige Bewegung verpassen. Man kann durch das Training der Bewegungen an der Umsetzung arbeiten, nicht an der Erkenntnis.
 

jkd

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man was wird der Floyd doch überschätzt, wahnsinn, was die PR und ein zu null kampfrekord ausmacht.
Maidana holt sich gegen Floyd fast keinen kratzer, jagt ihn durch den ring, Mosley knockt ihn fast aus, zweimal, Castillo schlägt ihn im ersten kampf, Judah knockt ihn down und boxt ihn rundenlang aus, Oscar boxt ihn knapp, Corley schüttelt ihn heftig durch, aber einem Duran fehlt es, um sich vom rest abheben zu können, welcher als "leichtgewicht" sich leuten wie Leonard, Hagler, Hearns stellt, sich denen wirklich stellt, nicht eine, die boxregeln bis ins kleinste ausnzutzende, negative taktik wählt, und dabei noch super aussieht, Leonard schlägt. Barkley nicht zu vergessen, leute, die im vergleich riesen sind.
wie kann man das nicht sehen? wie kann man Floyds schwäche in der offensive nicht sehen, wo keiner der gegner auch nur ansatzweise angst haben muss? Floyds körperliche softness?
nur weil die null steht? die stünde doch gegen Leonard, Hearns und Duran gar nicht.

Oscar machte einen knappen kampf gegen Floyd. naja was heißt kampf, Floyd läuft weg und erhascht punkte. wehtun kann er Oscar nicht.
Oscar ist jawohl kein vergleich zu einem Leonard, welcher sich im mittelgewicht etablieren konnte. Oscar gegen Hopkins hat ja jeder gesehen. oder gegen Sturm?
ein Leonard kann ALLES besser als ein Oscar, ist körperlich ähnlich, aber athletischer, smarter, flexibeler, talentierter.
no ******* way, hätte Floyd Leonard gefährden können. NO ******* way.

Ali würde Marciano schlagen imo. nicht unbedingt mega deutlich. ein Marciano könnte durchaus stellenweise richtig gut aussehen und den kampf wohl ausgeglichener gestalten, als das viele vermuten würden. das scheint mir aber noch das beste zu sein, was ein Marciano gegen einen Ali erreichen könnte. Ali ist aber der ganz deutliche favorit auf nen ganz deutlichen oder halt knappen sieg.
 
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Tony Jaa

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Ich verstehe die Reputation von Duran in diesem Forum nicht. Er ist ohne Zweifel p4p Top 5 all time. Ein "echter" LW, der gg prime-SRL im WW gewinnt oder gg Prime-Hagler 15 Runden im MW geht. Das alleine ist doch schon 10mal mehr als Floyd in seiner Karriere geleistet hat. Ansonsten ist er halt ein großer SHowmaster. Floyd duckt, klammert, läuft weg und ist der große Defensivkünstler weil er gg Barman Baldomir damit durchkommt. Duran steht 15 Runden in the pocket gg Marvin Hagler, aber da fehlt das Besondere...

Ansonsten müssen Schnelligkeit und Power natürlich nicht im WIderspruch stehen, allerdings scheint es für viele Boxer doch ein Trade-Off zu sein. Speed Legende
Meldrick Taylor hätte seine Kombos auch nicht so geschlagen, wenn er etwas mehr Power gehabt hätte.
 

Realist

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man was wird der Floyd doch überschätzt, wahnsinn, was die PR und ein zu null kampfrekord ausmacht.
Maidana holt sich gegen Floyd fast keinen kratzer, jagt ihn durch den ring, Mosley knockt ihn fast aus, zweimal, Castillo schlägt ihn im ersten kampf, Judah knockt ihn down und boxt ihn rundenlang aus, Oscar boxt ihn knapp, Corley schüttelt ihn heftig durch, aber einem Duran fehlt es, um sich vom rest abheben zu können, welcher als "leichtgewicht" sich leuten wie Leonard, Hagler, Hearns stellt, sich denen wirklich stellt, nicht eine, die boxregeln bis ins kleinste ausnzutzende, negative taktik wählt, und dabei noch super aussieht, Leonard schlägt. Barkley nicht zu vergessen, leute, die im vergleich riesen sind.

wie kann man das nicht sehen? wie kann man Floyds schwäche in der offensive nicht sehen, wo keiner der gegner auch nur ansatzweise angst haben muss? Floyds körperliche softness?
nur weil die null steht?

Was habe ich nicht gesehen? :confused:
Es war lediglich eine Feststellung seiner Qualitäten. Das zu Null hab ich doch mit keinem Wort erwähnt, den ersten Castillo-Kampf hat er verloren. Es ging um die Art und Weise wie er seinen Gegnern die Grenzen aufgezeigt hat, wie er sie teilweise an der Nase herumgeführt und ihnen den Spaß am Boxen genommen hat (wie z.b Mosley und Canelo), und dass bis auf Castillo immer klar war, dass er der Sieger ist.
Wenn man will kann man alles und jeden schlecht reden. Gerade der Judah-Kampf zeigte doch sehr gut wie flexibel er ist und wie gut er adaptieren kann, und sehr wohl auch offensiv boxen kann, wenngleich er da kein Spezialist ist. Körperlich Soft ist er ganz sicher nicht. De la Hoya war ihm körperlich Überlegen und wusste gut wie er diesen Vorteil theoretisch ausspielen konnte, da war er mit der gut dosierten Zurückhaltung gut beraten. Natürlich hat Floyd Schwächen in der Offensive, aber im Vergleich zu anderen defensiven Boxern ist er eben auch da stark genug. Selbstverständlich kann auch er verlieren, aber es gab/gibt eben keinen der alles nötige dafür zusammenbringt. Da müsste man schon körperlich deutlich Überlegene Leute suchen. Pacquiao hätte durchaus die Mittel gehabt um ihn nach Punkten zu schlagen, allerdings müsste er dazu sehr aggressiv auftreten und würde dabei Gefahr laufen ausgeknockt zu werden. Pacquiao ist beim verkürzen der Distanz enorm schnell und kann gleichzeitig aus allen Rohren und verschiedenen Winkeln feuern, allerdings verliert er dabei schonmal die Übersicht komplett. Floyd mag nicht viel in die Schläge legen (können), aber dafür um Pacquiao bei einem genau getimten Volltreffer den er gar nicht wahrnimmt auszuknocken, reicht es.

Die Duran Bewertung hätte ich übrigens anders formulieren sollen. Er war eine Legende, keine Frage. Ich dachte nur kurz an einige seiner Kämpfe ab dem Weltergewicht, die eher nicht so gut waren. Ich habe aber nicht berücksichtigt dass er dort oft körperlich klar unterlegen war. Da es ja eigentlich um perfektes Boxen ging, wollte ich eigentlich nur sagen dass er in allen Bereichen weit überdurchschnittlich gut war, aber sich in keinem Bereich wirklich von allen abhebte, aber genau das war es wahrscheinlich was ihn auszeichnete. :) Er war so ziemlich komplett und im Leichtgewicht vielleicht der beste aller Zeiten.

no ******* way, hätte Floyd Leonard gefährden können. NO ******* way. die stünde doch gegen Leonard, Hearns und Duran gar nicht.

Oscar machte einen knappen kampf gegen Floyd. naja was heißt kampf, Floyd läuft weg und erhascht punkte. wehtun kann er Oscar nicht.
Oscar ist jawohl kein vergleich zu einem Leonard, welcher sich im mittelgewicht etablieren konnte. Oscar gegen Hopkins hat ja jeder gesehen. oder gegen Sturm?
ein Leonard kann ALLES besser als ein Oscar, ist körperlich ähnlich, aber athletischer, smarter, flexibeler, talentierter.

Wenn Floyd in der damaligen Zeit geboxt hätte, wüsste er genau dass er im Weltergewicht zu kleine geraten wäre um auf aller höchstem Niveau bestehen zu können. Vermutlich wäre er nicht weiter als bis ins Leichtgewicht aufgestiegen. Gegen Leonard und Hearns hätte er höchstwahrscheinlich verloren, vielleicht hätte er es im Überlebensmodus irgendwie über die Runden geschafft, aber gut möglich wäre auch dass er da KO gegangen wäre. Duran hätte er aber wahrscheinlich ausgeboxt.
 
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