Jürgen Brähmer vs. Robin Krasniqi & Co.

[Franz]

@Franz: Ich sollte mir angewöhnen Dich zu ignorieren, was ich jetzt auch tue.

Kann ja gut sein dass Feigenbutz mal länger Muay Thai und Boxen parallel trainiert hat, und das jetzt nicht mehr wegbekommt. Gerade deshalb müsste er aus diesem MT-Club weg.

Wenn du sachliche Kritik nicht aushältst kann ich auch nichts machen. Es verhält sich nun einmal so das deine Überlegungen vom Schnellsiederkurs mittels der Einsichten welche man in Wochen gewinnen kann, um sie dann sich selbst anzutrainieren nicht die geringste Entsprechung in der boxerischen Realität je gefunden haben.

Der nicht unmögliche Weg vom heutigen höchst unfertigen Feigenbutz zu einem Klassemann ist verfahrensmäßig ein ganz ganz anderer, so etwas wie du dir vorstellst hat es realistisch im Boxen noch nie gegeben. Wenn dem nicht so ist, dann nenne mir den Boxer seinen Werdegang und seinen Rekord, und ich werde dann nicht anstehen mich bei dir zu entschuldigen.

Das es Boxer wie etwa Eubank gegeben hat, welche als sie schon Klasse hatten, sehr viel alleine am Gerät und vor dem Spiegel gearbeitet haben sollen ist ein ganz anderer Vorgang.

 

[jkd]

sämtliche hoch talentierten boxer sind bereits früh in der karriere absolut top. die weitere entwicklung ist dann meist auch nochmal eine bessere als bei "normalen" boxern. dies kommt dann aber nicht, durch eine etwa so tolle ausbildung, der die klasse dann oft zugeschrieben wird, sondern natürlich vom talent und training. du kannst normalos eine noch so tolle ausbildung über einen noch so langen zeitraum bieten, sie werden nie das erreichen, was ein hohes talent schon in kürzester zeit kann. ein klasse talent kommt in ein gym und gehört in kürzester zeit zu den besten. natürlich trainiert man möglichst in einem gym, weil man dort gleichgesinnte hat, sparringsmöglichkeiten, was das wichtigste ist und equipment.

nun, was macht ein talent aus und warum lernt es so viel schneller und "einfacher"?

talente haben meist eine bessere gedankliche verarbeitungs.- und lernstrategie. nehmen den talentierten bereich viel umfassender wahr. im beispiel boxen, werden bewegungsabläufe "einfacher" gespeichert und abgerufen.
dieses sieht man aber in allen bereichen und überall gibt es riesige unterschiede in der zeit, die zum lernen bzw. können, benötigt wird.

Franz pauschalisiert hier mmn stark. alles was "schlecht" ist, ist kneipen oder halbweltstil und gute leute haben natürlich immer eine ganz besondere, nur insidern gegönnte ausbildung genossen lol. das ist natürlich blödsinn und das weiß auch jeder, der sich viel in gyms herumtreibt.
talentierte leute sind immer deutlich von den normalos zu unterscheiden, können die meisten bewegungen frühzeitig überragend und brauchen für ihre weitere entwicklung disziplin im training. viel sparring, gute ernährung, entsprechendes fitnesstraining. trainer sind zum abstellen von fehlern nötig und für strategie und analyse.

 

[Franz]

sämtliche hoch talentierten boxer sind bereits früh in der karriere absolut top. die weitere entwicklung ist dann meist auch nochmal eine bessere als bei "normalen" boxern. dies kommt dann aber nicht, durch eine etwa so tolle ausbildung, der die klasse dann oft zugeschrieben wird, sondern natürlich vom talent und training. du kannst normalos eine noch so tolle ausbildung über einen noch so langen zeitraum bieten, sie werden nie das erreichen, was ein hohes talent schon in kürzester zeit kann. ein klasse talent kommt in ein gym und gehört in kürzester zeit zu den besten. natürlich trainiert man möglichst in einem gym, weil man dort gleichgesinnte hat, sparringsmöglichkeiten, was das wichtigste ist und equipment.

nun, was macht ein talent aus und warum lernt es so viel schneller und "einfacher"?

talente haben meist eine bessere gedankliche verarbeitungs.- und lernstrategie. nehmen den talentierten bereich viel umfassender wahr. im beispiel boxen, werden bewegungsabläufe "einfacher" gespeichert und abgerufen.
dieses sieht man aber in allen bereichen und überall gibt es riesige unterschiede in der zeit, die zum lernen bzw. können, benötigt wird.

Franz pauschalisiert hier mmn stark. alles was "schlecht" ist, ist kneipen oder halbweltstil und gute leute haben natürlich immer eine ganz besondere, nur insidern gegönnte ausbildung genossen lol. das ist natürlich blödsinn und das weiß auch jeder, der sich viel in gyms herumtreibt.
talentierte leute sind immer deutlich von den normalos zu unterscheiden, können die meisten bewegungen frühzeitig überragend und brauchen für ihre weitere entwicklung disziplin im training. viel sparring, gute ernährung, entsprechendes fitnesstraining. trainer sind zum abstellen von fehlern nötig und für strategie und analyse.

Du hast mich da etwas missverstanden, ich meinte einen gewissen Typ Trainer welcher meist in einige Kampfsportarten hineingerochen, aber keinen wirklich beherrscht hat, und der auch in keinem über wirklich vertieftes Insiderwissen was Lehre, Aufbau und Training betrifft verfügt, meist auch noch mit ein wenig Halbwelt Schneid und Vorwärtsdrang gesegnet.

Und ein sölcher Typ kann keinen unfertigen Mann zu Klassemann machen, allenfalls zu einer Kurzzeitgröße.

 

[El Demoledor]

Nicht jeder spätere Top-Boxer ist schon ganz früh in seiner Karriere ein Top-Talent oder wird als solches wahrgenommen.
Oft genug kommt es vor, dass ein junger Mann verheizt wird und als Kanonenfutter herhalten muss, noch ehe er sich und sein Können zur Entfaltung bringen konnte.

Bei Feigenbutz erkenne ich dieses boxerische Potential nicht einmal wirklich. Mir kommt er wie ein Streetfighter vor, der seine (ausgesuchten) Gegner wegknallen möchte und nun wo er dies bislang geschafft hat glaubt, schon in der Weltspitze mitmischen zu können. Die Verbände (und auch boxrec) machen diesen Spuk ja mit und platzieren Prince Vince extrem hoch...

Wichtig wäre hier ein Umfeld, das für Disziplin sorgt. "Langweiliges", einem Profi angemessener Lebensstil, hartes und wirklich effektives Training, ein Sport-Psychologe, ein Top-Team (Trainer, Ernährungsberater,Doc, Physio, Manager). Der Boxer selber ist mit dem Medienrummel und den auf ihn einprasselnden Eindrücken wohl überfordert - kein Wunder bei einem 19jährigen.
Stattdessen: Kesse Sprüche; alle im Team glauben, dass man in einem halben Jahr WM ist und die Boxwelt einem offensteht.
Ist das die wirkliche Meinung oder spielt man einfach nur das Spiel der Medien mit, um Popularität zu erlangen? Ich bin mir da nicht sicher.
Positiv ist, dass er eine Ausbildung macht. Profi-Sport ist voller Unwägbarkeiten, so dass man plötzlich vor dem Nichts stehen kann.

Sollte Feigenbutz in absehbarer Zeit gegen einen Mann der erweiterten Weltspitze antreten, würde dies meiner Ansicht nach in einem Fiasko enden.
Ist man im Team Feigenbutz autark oder voll bei Sauerland involviert?
Dann würde mich wundern, dass Wilfried Sauerland da noch nix gesagt hat. Der scheint mir im ganzen Stall - ganz im Gegensatz zu seinen Juniors - mit Abstand die meiste Sachkenntnis zu besitzen und wird das Leistungspotential des jungen Himmelsstürmers realistisch einzuschätzen wissen.

Ich wünsche Feigenbutz weise Entscheidungen, denn er müsste noch viel lernen, bevor er sich vielleicht mit den großen Kalibern messen kann, von denen ja Abraham, Stieglitz & Co. nicht einmal die Allerbesten sind.

 

[Rocco]

Ich sag's ja, der soll erst mal so Typen wie diesen Smith boxen, den Abraham 2x hatte, dann sieht man was er wirklich kann. Und dann könnte er sich seine große Fresse auch entweder leisten oder nicht.

 

[His Royness1]

sämtliche hoch talentierten boxer sind bereits früh in der karriere absolut top. die weitere entwicklung ist dann meist auch nochmal eine bessere als bei "normalen" boxern. dies kommt dann aber nicht, durch eine etwa so tolle ausbildung, der die klasse dann oft zugeschrieben wird, sondern natürlich vom talent und training. du kannst normalos eine noch so tolle ausbildung über einen noch so langen zeitraum bieten, sie werden nie das erreichen, was ein hohes talent schon in kürzester zeit kann. ein klasse talent kommt in ein gym und gehört in kürzester zeit zu den besten. natürlich trainiert man möglichst in einem gym, weil man dort gleichgesinnte hat, sparringsmöglichkeiten, was das wichtigste ist und equipment.

Das sehe ich auch so. Man kann im Boxen oft schon beim ersten Kampf sehen, ob der Mann was taugt oder nicht. Richtige Quantensprünge sind da nicht unbedingt an der Tagesordnung. Ist ähnlich wie bei der Schlagkraft der meisten deutschen Berufsboxer. Das können die trainieren wie sie wollen, da passiert nichts...

Das liegt aber imo auch oft daran, dass viele Boxer aus dem Amateurboxen kommen und dann im ersten Profikampf bis auf kleinere Umstellungen schon nahezu fertig entwickelt und ausgebildet sind. Bei so einem 19-Jährigen ohne Amateurlaufbahn und vernünftiges Training bisher kann man natürlich noch etwas mehr erwarten.



@ treize - sehr interessant. Ich hab mich da schon oft gefragt, warum es im Muay Thai keine solchen Oberkörper-Slickster gibt und dachte immer ein Boxer könnte die ja dann möglicherweise mit etwas Kicktraining altaussehen lassen. Gut zu wissen... :thumb:

 

[speedclem]

hopkins.
es gibt einige boxer, die sich im lauf ihrer karriere enorm gesteigert haben- auch ein mickey ward, ein mcclellan- die frühe niederlagen hatten, später aber topleistungen bringen konnten, sich enorm verbessert haben. glen johnson.
aber das sind ausnahmen von der regel.
andererseits gabs boxer wie david reid, die absolute ausnahmetalente waren, aber dann mehr oder weniger scheiterten... hat aber meistens komplexe gründe, wie bei reid, oder auch bei panchito bojado

 

[KhaosaiGalaxy]

Ja, und dann hat man auch Leute wie z. B. Firat Arslan, die sich durch sehr viel harte Arbeit und Disziplin nach oben arbeiten, OHNE jetzt große Talente gewesen zu sein. Es gibt eben solche und solche.

 

[Franz]

Ja, und dann hat man auch Leute wie z. B. Firat Arslan, die sich durch sehr viel harte Arbeit und Disziplin nach oben arbeiten, OHNE jetzt große Talente gewesen zu sein. Es gibt eben solche und solche.

Was Arslan aus seinem überschaubaren Talent gemacht hat ist beeindruckend, selbst jetzt auf seine alten Box Tage ist er noch beeindruckend fit. Interessant ist ja auch sein Stil, sehr einfach, seinen nicht überragenden boxerischen Fähigkeiten angepasst, aber in seiner Prime äußerst effizient. Auch ist seine Schlagkraft ja nicht berauschend. Wenn man bedenkt das er damit einen Grigori Drozd welcher heute im Cruiser ganz oben steht, boxerisch um Klassen über ihm stehend, vollkommen zermürbt und geschlagen hat kann man nur Respekt vor ihm haben.

 

[jkd]

Ist ähnlich wie bei der Schlagkraft der meisten deutschen Berufsboxer. Das können die trainieren wie sie wollen, da passiert nichts.

Das liegt aber imo auch oft daran, dass viele Boxer aus dem Amateurboxen kommen und dann im ersten Profikampf bis auf kleinere Umstellungen schon nahezu fertig entwickelt und ausgebildet sind. Bei so einem 19-Jährigen ohne Amateurlaufbahn und vernünftiges Training bisher kann man natürlich noch etwas mehr erwarten.

sehr richtig. auch wenn sich dadurch ein timeout wieder ans bein gepinkelt fühlt, liegt der grund aus meiner sicht ganz klar in der "klassischen" oder hier so üblichen boxausbildung, wo sich aufeinander aufbauende techniken verabreicht/eingeimpft werden.
große boxer sind meist auch designer. in der musik gibt es den sound designer. deutsche boxer sind keine designer, sie spielen immer das gleiche instrument und bilden sich dann eigenständigkeit ein, wenn mal ein eigenes lied herausspringt. dass es die immer gleiche musikrichtung ist, merken sie gar nicht. das ist dann der falsch verstandene automatismus.

du musst frei sein, ein bewegungsdesigner sein. thats music

 

[jkd]

hopkins.

Hopkins ist erstens nicht ganz untalentiert aber viel wichtiger, er hat sich selbst entdeckt. mag sich nach östlicher philosophie anhören, aber die wahrheit kennt keine himmelsrichtung.

 

[timeout4u]

sehr richtig. auch wenn sich dadurch ein timeout wieder ans bein gepinkelt fühlt,

Nee, keine Sorge, an einigen Aussagen ist was dran, kann ich zustimmen. Und wenn: fühle ich mich höchstens überfordert wegen manch einer abgehobenen Betrachtungsweise. Dabei gibt es so viele Talente überall. Problem ist nur die Erwartungshaltung. Talent wird ja schon abgesprochen, wenn es zum Beispiel im Kampf getroffen wird. Dann heißt es gleich: so ein Hype, sogar ein Fallobst kann den erwischen. Leider wird vergessen, dass sich jedes noch so große Talent auch nicht selbst erfindet und auch nur Mensch ist. Also, ich jedenfalls vermag es ab einem gewissen Grundgerüst nicht anhand weniger Kämpfe oder was weiß ich sagen zu können, ob aus dem oder dem jemals etwas wird. Klar, der eine hat mehr oder bessere Anlagen, doch Anlagen allein reichen nicht. Nicht zuletzt gibt es auch noch Anlagen, die verborgen sind und die man erst freilegen muss.

 

[speedclem]

Hopkins ist erstens nicht ganz untalentiert aber viel wichtiger, er hat sich selbst entdeckt. mag sich nach östlicher philosophie anhören, aber die wahrheit kennt keine himmelsrichtung.

hopkins hat seinen ersten kampf verloren, da konnte man also wahrscheinlich noch nicht sehen, wie gut er mal sein würde. später tat er sich mit einem mercado im ersten kampf schwer.
aber der mann ist eh ein ausnahme. einen teil seiner basics hat er von einem trainer im gefängnis. später hat er immer wieder mit guten lehrern zusammengearbeitet und hat das boxen, die ganze sweet science mit all ihren feinheiten, immer mehr verinnerlicht und seinen stil gfunden.
aber das war ein prozess, und nicht schon im ersten kampf ersichtlich, darauf wollte ich hinaus.
und bitte jetzt nicht wieder mit fernöstlichen kampfsport guru weisheiten antworten, einfach mal so stehen lassen,

 

[His Royness1]

Hopkins muss doch ein Megatalent sein, der hat ja ohne Amateurausbildung sich alles dazu noch sehr spät angeeignet. Das das dann selbst beim größten Talent nicht alles in den ersten Kämpfen wie am Schnürchen klappt, ist doch klar. Man schaue sich doch nur mal einen Roger Federer an, der war am Anfang auch noch nicht der Überflieger.

Hopkins hat dazu noch ein Riesentalent, sein Alter komplett zu verstecken...

 

[rude_ras]

Hopkins muss doch ein Megatalent sein, der hat ja ohne Amateurausbildung sich alles dazu noch sehr spät angeeignet. Das das dann selbst beim größten Talent nicht alles in den ersten Kämpfen wie am Schnürchen klappt, ist doch klar. Man schaue sich doch nur mal einen Roger Federer an, der war am Anfang auch noch nicht der Überflieger.

Hopkins hat dazu noch ein Riesentalent, sein Alter komplett zu verstecken...

Aus Wiki:

>>>
Hopkins gab sein Debüt als Amateurboxer im Alter von 10 Jahren. Noch im Gefängnis hatte er unter der Anleitung boxkundiger Mitgefangener weiterhin den Sport ausüben können und galt als großes Talent. Seine Amateurbilanz soll 95 Siege bei nur 4 Niederlagen betragen haben.
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[His Royness1]

Aus Wiki:

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Hopkins gab sein Debüt als Amateurboxer im Alter von 10 Jahren. Noch im Gefängnis hatte er unter der Anleitung boxkundiger Mitgefangener weiterhin den Sport ausüben können und galt als großes Talent. Seine Amateurbilanz soll 95 Siege bei nur 4 Niederlagen betragen haben.
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:mensch: sorryyy... Na wenigstens kann seine boxerische Laufbahn unter dem Einfluss der kriminellen Laufbahn nicht als perfekt beschrieben werden...

Aus Wiki:
galt als großes Talent.

Das wollte ich eigentlich nur sagen...

 

[Big d]

Hopkins Talent ist halt auch seine ringintelligenz. Technik, bewegungsabläufe etc. kann man alles lernen, aber die ringintelligenz nur begrenzt. er ist kein physisches ausnahmetalent wie RJJ oder pacquiao (auch wenn er physisch in seiner prime natürlich schon ordentlich war), aber er ist halt wirklich clever im ring und weiß immer was er zu tun hat.

er hat natürlich auch viele fights verloren, aber wurde eigentlich nie total auseinandergeschraubt, er konnte die fights eigentlich immer einigermaßen eng halten. das ist auch seiner ringintelligenz geschuldet, es war einfach nie möglich sich ein Video anzuschauen und zu sagen so besiege ich ihn klar, weil er das erkennt und adjusten kann.

zum sieg hat es dann nicht immer gereicht, aber doch zumindest um nen einigermaßen engen fight zu liefern. totale Dominanz hat er auch selten gezeigt, aber dominiert wurde er auch nicht. (den fight als 50 jähriger gegen kovalev mal außen vor gelassen).

 

[rude_ras]

Hopkins Talent ist halt auch seine ringintelligenz. Technik, bewegungsabläufe etc. kann man alles lernen, aber die ringintelligenz nur begrenzt. er ist kein physisches ausnahmetalent wie RJJ oder pacquiao (auch wenn er physisch in seiner prime natürlich schon ordentlich war), aber er ist halt wirklich clever im ring und weiß immer was er zu tun hat.
...

Das ist das Thema. Hopkins hat eine super Grundschule was das olympische Boxen angeht. Schulmäßiges gleiten und schreiten und die Rechte Hand ist immer am Kinn. Auch ist die Führhand und generell die Ausführungen seiner Schläge sind einfach sehr schön und pur.

Roy Jones - Held meiner Anfangszeit im Boxen - hat einfach wenig Grundschule und bei Ihm ist nun mal mehr verlass auf die körperlichen Parameter aber auch das Talent. Manny hat zB einfach eine unglaubliche Dynamik und solche einen "broken Riddim" (...ich meine das hat Treize mal so geschrieben...) aber auch er boxt nicht gut gedeckt und zuletzt ist er fast seinen Schlägen hinterhergestolpert...naja...fast. Aber auch ein Mega Talent ohne Amateurschule...Wobei bei den Mexikanischen/philippinischen/südamerikanischen Jungs häufig die ersten 20 Pro Kämpfe als eine Art Reifungs- und Aufbauphase sehen kann...

Der Bogen zum Thread: Daher ist vielleicht auch bei Brähmer mal der Arbeitsbegriff des Jahrhunderttalents entstanden, denn die Voraussetzungen sind/waren schon da: Er hat eine (sehr) gute boxerische Grundschule und irgendwie bringt er auch Kampfgeist, ein bisschen Wut und Unbekümmertheit mit. Ja, er hätte wohl ein großer werden können. Jetzt ist er in seiner Gewichtsklasse noch Top 10.

 

[Big d]

das die deutschen nur sehr selten punchen können fällt schon auf. Welcher deutsche boxer kann schon wirklich hauen? Abraham hatte im MW ordentlich Punch, aber er ist ja auch nicht wirklich ein deutscher boxer.

in der Vergangenheit würde ich vielleicht noch Ulrich als boxer mit zumindest passablem Punch nennen, aber ansonsten überwiegen doch leute wie zbik, sturm, sylvester, Ottke, Maske...

auch die deutschen HWs konnten eigentlich nur selten wirklich hauen (eventuell Kretschmann, aber den kann ich auch nicht einschätzen wegen bum Gegnern).

in Osteuropa scheint es dagegen gefühlt recht viele zu geben die hauen können (GGG, klitschko, kovalev, lebedev, tszyu)

 

[Jomi]

das die deutschen nur sehr selten punchen können fällt schon auf. Welcher deutsche boxer kann schon wirklich hauen? Abraham hatte im MW ordentlich Punch, aber er ist ja auch nicht wirklich ein deutscher boxer.

in der Vergangenheit würde ich vielleicht noch Ulrich als boxer mit zumindest passablem Punch nennen, aber ansonsten überwiegen doch leute wie zbik, sturm, sylvester, Ottke, Maske...

auch die deutschen HWs konnten eigentlich nur selten wirklich hauen (eventuell Kretschmann, aber den kann ich auch nicht einschätzen wegen bum Gegnern).

in Osteuropa scheint es dagegen gefühlt recht viele zu geben die hauen können (GGG, klitschko, kovalev, lebedev, tszyu)

Denke auch, dass Ulrich mitunter der einzige "deutsche" Puncher ist.