Schumacher vs. Senna

[Allen]

Eine Combo Senna-Berger passte da wesentlich besser, das Team war harmonischer, auch wenn ich Gerhard als nicht so exzellenten Fahrer bezeichnen würde. Ähnliches gilt auch für Ferrari. Es gab all die Jahre genug Möglichkeiten Herrn Schumacher einen zweiten Top-Fahrer daneben zu setzen, doch man tat es bei Ferrari nicht.

Die Logik geht nur auf, wenn du überlegenes Material hast und das hatte Ferrari zweifellos. Manche McLaren-Jünger behaupten ja immer was anderes, aber wenn man im besten Jahr (2003) gerade mal 3-4 Mal am Sieg schnuppern kann, ist das einfach nicht ausreichend. Konkurrenz schadet niemandem, je besser der Teamkollege, desto grösser der Anreiz sich selbst zu verbessern. Es besteht doch kein Zweifel, dass die Paarung Barrichello /Schumacher völlig eingepennt ist. Man muss ja nur mal die Rennen 2005 anschauen wo sie nicht mehr so dominantes Material hatten. Fahrerisch haben die da nix gut gemacht, ich zumindest hab nichts aussergewöhnliches gesehen.

Ich würde sogar davon sprechen, dass ein MSC dies vom Ego her auch braucht um erfolgreich zu sein. Er hatte große Probleme damit für Irvine zu arbeiten, als der sich in der für ihn viel zu komplexen Aufgabe der Titel-Hoffnung befand.

Naja die komplexe Aufgabe bestand darin schneller zu fahren als der Häkkinen. Das hat er offensichtlich nicht gekonnt, für den Coulthard hats ja noch häufig gereicht.
Auf der einen Seite versteh ich den Schumacher, er war klar schneller, er hätte den Titel verdient, nicht der Irvine. Auf der anderen Seite ist er ein grottenschlechter Teamplayer, wenn das Team für den anderen Fahrer arbeitet (Irvine). Man musste ihn ja ins Team fast zurückprügeln, das war wirklich ne peinliche Posse. Und in Suzuka hat er ganz bestimmt nicht alles gegeben, das war zumindest mein Eindruck ... menschlich verständlich, aufs Team bezogen fast unentschuldbar. Er hätte ja nichts bei einem Überholmanöver zu verlieren gehabt, der Mika alles.

Es gibt noch etliche weitere Beispiele: Häkkinen-Coulthard, ...

Ah ja, das erinnert mich doch eher an Barrichello/Schumacher. Ich find die Paarung Montoya/Räikkönen gut, ich denke der McLaren wird überbertet, hätte er nicht so gute Piloten drin, wäre der Abstand zu Renault noch deutlich grösser.
Ebenso die Paarung Senna/Prost ... eine Supersaison, obwohl der Supergau der Formel1 eingetreten ist (ein Team dominiert mit dem Material). Man stelle sich vor der Berger wäre gegen den Senna gefahren, das würde mich echt an die Titel von Schumacher mit "Edelhelfer" Rubens erinnern.

Auch Fry wollte mMn einen verträglichen Fahrer verpflichten, der mit Button klar kommt.

Das denk ich nicht, wie soviele dachte er auch der Schumacher sei der Überflieger. Wenn du dem Überflieger nicht soviel hinterher fährst, bist du immer noch sehr gut. Das war seine Logik, da bin ich mir 100pro sicher. Solche Logik hat ja auch schon der Todt geäussert ... "niemand hat einen schwierigern Job als der Rubens" (wegen dem Schumacher). Wenn er sich da mal nicht täuscht, das stellt auch die 30 Millionen Fahrergage mehr als nur in Frage.

Ein Fahrer der eines Button würdig ist, ist teuer, selten und zudem verträgt er sich vielleicht nicht mit ihm.

Ich denke nicht, warte ein Jahr bis ein Rosberg oder Kovalainen die nötige Erfahrung gesammelt haben. Ich geh jede Wette ein, dass die klar schneller als die alten arrivierten Fahrer sind. Auf dem Fahrersektor hats in meinen Augen einen enormen Qualitätssprung gegeben. Die Jungen kommen heute mit einem klasse Skill in die Formel1, fast ausnahmslos sehr intelligente Typen. Die excessive Testerei der Teams bringt die Jungen viel schneller ans Limit im Vergleich zu früher.

Hier ist Jacques wieder ein gutes Beispiel. Die Combo Villeneuve-Button war vielleicht fahrerisch enger beeinander, doch hat es dafür auch ordentlich im Karton gerappelt. Und, war BAR mit beiden erfolgreicher? Ich denke nicht.

Sehr schwierig zu beurteilen, denn der BAR war damals ein schwaches Auto. Mit Geoff Willis begann erst der Aufstieg von BAR zu einem Topteam.
Abgesehen davon glaub ich nicht, dass der Villeneuve Top ist. Gegen einen Button mit der jetzigen Erfahrung und Form hätte er wohl wenig Chancen.

Ein Teamchef muss in erster Linie genau das tun was seinem Namen gerecht wird, ein Team zusammenfügen, und wenn das an zwei zu ergeizigen Fahrern scheitert, muss er sich halt für eine andere Variante entscheiden.

Da gibt es aber ein Problem, wenn ein Fahrer über Jahre zurückhängt, muss man ihn wechseln. Das motiviert das Team um Wagen 2 wirklich nicht, wenn der Fahrer regelmässig ne halbe Sekunde kassiert. Auch als Ingenieur hast du dann ständig ne Ausrede ... der Rubens ist eh langsamer ich hab alles gegeben. Und sobald das sich einschleicht, ist das 2.te Auto permanent langsamer. Das muss nicht mal zu 100Prozent beim Fahrer liegen.

 

[karmakaze]

Das denk ich nicht, wie soviele dachte er auch der Schumacher sei der Überflieger. Wenn du dem Überflieger nicht soviel hinterher fährst, bist du immer noch sehr gut. Das war seine Logik, da bin ich mir 100pro sicher.

Wirklich? Ich habe sowas nicht gedacht und ich denke, dass es einige gab die ähnlich denken. Klar sollte Barrichello ein Fortschritt zu Sato sein, aber ich glaube schon, dass Button von Fry immer noch als talentierter eingeschätzt wurde. Es geht ja nicht darum, dass Barrichello als völlige Lusche gedacht war, sondern als erfahrener Teamplayer, der ein klein wenig langsamer ist, dafür aber wesentlich mehr Konstanz besitzt als viele andere, z.B. Sato

Abgesehen davon glaub ich nicht, dass der Villeneuve Top ist. Gegen einen Button mit der jetzigen Erfahrung und Form hätte er wohl wenig Chancen.

Button war in diesem einen Jahr jedoch nicht unschlagbar und nicht so weit wie heute. Auch mag es sein, dass Villeneuve viel von seiner einstigen Klasse eingebüßt hat, doch fand ich den Abstand nicht so groß wie zu Sato oder Barrichello. Deswegen war Button immer noch besser, doch nicht so viel...

Da gibt es aber ein Problem, wenn ein Fahrer über Jahre zurückhängt, muss man ihn wechseln. Das motiviert das Team um Wagen 2 wirklich nicht, wenn der Fahrer regelmässig ne halbe Sekunde kassiert. Auch als Ingenieur hast du dann ständig ne Ausrede ... der Rubens ist eh langsamer ich hab alles gegeben. Und sobald das sich einschleicht, ist das 2.te Auto permanent langsamer. Das muss nicht mal zu 100Prozent beim Fahrer liegen.

Stimmt schon, aber nimm auch einmal die Nachteile zweier starker Fahrer zur Kenntnis. Der Konkurrenzkampf verursacht einige Probleme, z.B. dumme Manöver gegeneinander, die zu Unfällen führen (z.B. Villeneuve gg. Massa in Monaco, oder Häkkinen gg. Coulthard in Estoril). Auch im Qualifiing kann der Neid zum Nachteil ausschlagen, wenn ein Fahrer im Quali-Vergleich besser abschneiden will und deswegen für das Rennen und damit für die K-WM Kompromisse eingeht. Besonders bei Webber gg. Heidfeld oder Montoya gg. R. Schumacher hatte ich einige Male dieses Gefühl. Es gab in der Vergangenheit auch andere Sachen. So wollte Prost 1993 Damon Hill mal nicht seine Abstimmung geben, nachdem Hill Probleme mit seiner hatte, aus purem Konkurrenzneid. Auch hier gibt es bestimmt einige Streitigkeiten, die die Performance beider Boliden, und damit die des Teams, reduziert.

 

[GitcheGumme]

Klar könnte man meinen, aber wenn einer Pfeife wie dem Barrichello trotz miesen Leistungen der Vertrag andauernd verlängert wird, wird die Konkurrenz (Fahrermarkt) von vornherein ausgeschlossen.

[...]

So Unterschiede wie jetzt gerade Barrichello vs. Button sind schon krass, aber einfach nicht die Regel. Ich denke das wird sich im Laufe der Zeit etwa bei einer halben Sekunde einpedeneln wie bei Ferrari damals mit dem Schumacher. Aber auch an diesem Beispiel sieht man einfach, dass nicht zwangsläufig die besten Piloten in den schnellsten Autos sitzen müssen. Ferrari hätte sich ja den Button angeln können, der wollte ja schon mal weg (Williams).

Die Leute erstellen sich eine Fahrer-Hirarchie die halt primär auf den Stärken der gefahrenen Fahrzeuge basiert und ganz bestimmt nicht auf einer objektiven Bewertung basiert. Jeder denkt doch, dass die besseren Fahrer in den schnellsten Autos die absoluten Überflieger sind. Es ist aber genauso gut möglich, dass der Button den Schumacher in einem Ferrari ständig geschlagen hätte, so er denn einen gehabt hätte.
Ein Fry ist für mich wirklich nicht nachvollziehbar, dass er einen Fahrer verpflichtet, der im Schnitt fast eine halbe Sekunde zurückliegt, ständig über ein unstantes Auto klagt, nach jedem Rennen nach Ausreden sucht.

[...]

Man musste ihn ja ins Team fast zurückprügeln, das war wirklich ne peinliche Posse. Und in Suzuka hat er ganz bestimmt nicht alles gegeben, das war zumindest mein Eindruck ... menschlich verständlich, aufs Team bezogen fast unentschuldbar. Er hätte ja nichts bei einem Überholmanöver zu verlieren gehabt, der Mika alles.

Manchmal frage ich mich woher du deine Verschwörungstheorien nimmst.

Dass er sich für Barrichello entschied, mag vielleicht darauf hindeuten, dass er dessen Fähigkeiten überschätzte, doch würde ich schon denken, dass er Barrichello als den Schwächeren ansah, nur eben nicht so schwach

Wie schwach war dann erst der Rest des Fahrerfeldes? Immerhin wurde doch der ach so schwache Barrichello Vizeweltmeister.

ich denke der McLaren wird überbertet, hätte er nicht so gute Piloten drin, wäre der Abstand zu Renault noch deutlich grösser.

Montoya gut? Du übertreibst mal wieder völlig mit dieser Behauptung. Auf der einen Seite sagt ihr beiden (Karmakaze und Allen) Barrichello sei ******e und schlecht auf der anderen Seite ist die Fahrercombo Räikönnen/Montoya gut und Montoya ein guter Fahrer.
Das hat er bestens unter Beweis gestellt beim letzten Rennen. Und was haben Räikönnen und Montoya bisher zu gerissen, im gegensatz zu Schumacher/barrichello? Wieviel Siege hat Rubens auf dem Konto? Wieviele Montoya beispielsweise?

 

[Drago]

Fahrerisch haben die da nix gut gemacht, ich zumindest hab nichts aussergewöhnliches gesehen.

Das stimmt schon, nur wird keiner jünger, Schumacher war damals auch schon 36, heute 37, seine Prime ist sicher vorbei und sie wird nie wieder kommen.

 

[Darth Vader]

ich finde schumacher denn,senna hatte weniger tittel vor seinem tod :cry:

wer weiß vielleicht hätte er mehr titel geholt :thumb:

 

[karmakaze]

Wie schwach war dann erst der Rest des Fahrerfeldes? Immerhin wurde doch der ach so schwache Barrichello Vizeweltmeister.

In dem Auto wäre selbst Jos Verstappen Vize geworden...

Montoya gut? Du übertreibst mal wieder völlig mit dieser Behauptung. Auf der einen Seite sagt ihr beiden (Karmakaze und Allen) Barrichello sei ******e und schlecht auf der anderen Seite ist die Fahrercombo Räikönnen/Montoya gut und Montoya ein guter Fahrer.
Das hat er bestens unter Beweis gestellt beim letzten Rennen. Und was haben Räikönnen und Montoya bisher zu gerissen, im gegensatz zu Schumacher/barrichello? Wieviel Siege hat Rubens auf dem Konto? Wieviele Montoya beispielsweise?

Erstens, der Quote ist nicht von mir und zweitens, ja Montoya ist besser als Barrichello. Barrichello saß im dominanteren Wagen, als er seine Siege einfuhr...

 

[Darth Vader]

Wie findet ihr alle Raikonnen

ich finde ihn eigentlich mittel-besser als Alonso

aber MOY ist auch gut

(Ich hasse alonso) :kotz:

 

[GitcheGumme]

In dem Auto wäre selbst Jos Verstappen Vize geworden...
Erstens, der Quote ist nicht von mir und zweitens, ja Montoya ist besser als Barrichello. Barrichello saß im dominanteren Wagen, als er seine Siege einfuhr...

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich sagte von euch beiden.
papperlapapp. Hinterher kann man ach so schlaue Sprüche klopfen.

Jetzt hat Montoya ein gutes Auto und kriegt trotzdem nicht mehr auf die Reihe.

Barrichello hingegen muß sich erst eingewöhnen beim BAR. Mußte MOY schließlich auch.

 

[Darth Vader]

Schumacher und Senna

Ich bin zwar Michael Schumacher Fan aber ich finde an Michael nur blöd das der

so lange brauchte bis er mit 66.Pole kommt

Aber irgendwie finde ich es auch gut.

Man hat gesagt das niemand es mehr schaffen wird den Rekord von Senna bricht

Aber senna´s 65.Pole war auch in San Marino :ricardo:

und von Michael ist es hier die 66.

voll krass oder?? :cool4:

 

[JulioHizzle]

kann man auch da besprechen:
http://sportforen.de/showthread.php?t=33616

 

[karmakaze]

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich sagte von euch beiden.

Nö, da steht im Quote karmakaze. Punkt.

papperlapapp. Hinterher kann man ach so schlaue Sprüche klopfen.
Jetzt hat Montoya ein gutes Auto und kriegt trotzdem nicht mehr auf die Reihe.
Barrichello hingegen muß sich erst eingewöhnen beim BAR. Mußte MOY schließlich auch.

Eingewöhnen ist das eine, der Mangel an Speed etwas anderes. Montoya war (ist) durch Fehler und Fehleinschätzungen in seinem ersten Jahr aufgefallen, nicht unbedingt durch mangelnde Renn-Pace.
Gerade die lässt aber bei Barrichello zu wünschen übrig, wie wir erst gerade wieder gesehen haben...

 

[karmakaze]

Ich bin zwar Michael Schumacher Fan aber ich finde an Michael nur blöd das der

so lange brauchte bis er mit 66.Pole kommt

Aber irgendwie finde ich es auch gut.

Man hat gesagt das niemand es mehr schaffen wird den Rekord von Senna bricht

Aber senna´s 65.Pole war auch in San Marino :ricardo:

und von Michael ist es hier die 66.

voll krass oder?? :cool4:

Zufall der Geschichte. Ich würde Senna aber immer noch als den besseren Qualifying-Fahrer ansehen. MSC hatte wesentlich mehr Rennen zur Verfügung um Senna zu schlagen. (lt. F1total-DB 234 zu 161)

 

[Lassiter]

Ich würde Senna aber immer noch als den besseren Qualifying-Fahrer ansehen. MSC hatte wesentlich mehr Rennen zur Verfügung um Senna zu schlagen. (lt. F1total-DB 234 zu 161)

Richtig!!!!! :thumb:

 

[GitcheGumme]

Gerade die lässt aber bei Barrichello zu wünschen übrig, wie wir erst gerade wieder gesehen haben...

Was denn? Barrichello war ja wohl im Quali überragend.
Im Rennen waren beide BAR schwach.

 

[Drago]

2004 soll Lauda folgendes gesagt haben:
" Ayrton Senna war der beste Fahrer aller Zeiten und ich glaube dass es nie mehr so jemanden geben wird wie ihn. Er kam mir vor wie einer jener göttlichen Propheten die nur alle paar tausend Jahre auf die Erde geschickt werden...."Ebenfalls aus 2004: "An Senna hätte sich Schumacher die Zähne ausgebissen..."
" Er war der beste Fahrer von uns allen.."

 

[Corex]

Nun ich denke, daß Senna 1994 seine beste Zeit im grossen und ganzen schon hinter sich hatte. Man hat damals desöfteren gehört, daß er wohl mit Motivationsproblemen zu kämpfen hatte. Noch dazu musste er sich immer öfter dem jungen Schumacher geschlagen geben. Wenn mich nicht alles täuscht, hatte Schumacher bis Imola schon die ersten beiden Saisonrennen gewonnen, während Senna 2 mal ausschied. Ich denke nach wie vor, daß diese Mystifizierung Sennas zu einem grossen Teil auf den tragischen Umständen seines Todes beruht. Ähnlich vielleicht wie bei Kurt Cobain.
Hätte Prost oder Mansell dieses Schicksal ereilt und nicht Senna, würde vermutlich Prost oder Mansell als der Messias der Formel 1 Geschichte gefeiert werden. Ohne Sennas Leistungen schmälern zu wollen muss man diese eben auch mal nüchtern betrachten und darf sich dabei eben nicht von seinem tragischen Unfalltod beeinflussen lassen. Damit tut man anderen Fahrern wie beispielsweise eben Alain Prost meiner Ansicht nach Unrecht.

 

[karmakaze]

Was denn? Barrichello war ja wohl im Quali überragend.
Im Rennen waren beide BAR schwach.

So what? Das Qualifying kann aus diversen Gründen keine 100%ig richtigen Schlüsse auf den Speed eines Fahrers ermöglichen, das solltest du wissen. Schau dir eher mal die Renn-Pace an, da war Rubens mal wieder gehörig schlechter, allein die beste Rundenzeit war 8 Zehntel langsamer.

Man hat damals desöfteren gehört, daß er wohl mit Motivationsproblemen zu kämpfen hatte.

Stimmt, doch die hatte er auch schon Jahre vorher. Die Gründe lagen wohl in seinem Charakter und dem enormen Erfolgsdruck in Brasilien...

Ich denke nach wie vor, daß diese Mystifizierung Senna's zu einem grossen Teil auf den tragischen Umständen seines Todes beruht

Diese gibt es wohl in Brasilien, doch hierzulande wird ja auch MSC mystifiziert...
Senna war aber auch schon zu Lebzeiten populär und extrem schnell, wie seine Leistungen zeigen. Mansell konnte diese Leistungen nicht erreichen...

 

[Drago]

Ich denke nach wie vor, daß diese Mystifizierung Sennas zu einem grossen Teil auf den tragischen Umständen seines Todes beruht. Ähnlich vielleicht wie bei Kurt Cobain.
Hätte Prost oder Mansell dieses Schicksal ereilt und nicht Senna, würde vermutlich Prost oder Mansell als der Messias der Formel 1 Geschichte gefeiert werden. Ohne Sennas Leistungen schmälern zu wollen muss man diese eben auch mal nüchtern betrachten und darf sich dabei eben nicht von seinem tragischen Unfalltod beeinflussen lassen. Damit tut man anderen Fahrern wie beispielsweise eben Alain Prost meiner Ansicht nach Unrecht.

Ich muss ehrlich zugeben daß ich nicht beurteilen kann wer von beiden besser ist bzw. war, aber auf jeden Fall hatte Senna die grössere Konkurrenz. Hier mal eine etwas längere Aussage die eher für Senna spricht (nicht von mir):

Nutürlich werden auf langer Hinsicht die Statistiken Schumacher in 100 Jahren vor Senna wiedergeben doch wer es mit verfolgt hat, der weiss es besser. Wenn man man vergleicht wie Schumacher mit Tankstops und Strategie es zu Titeln gebracht hat der wird doch nicht auf die Idee kommen das dieser Mensch im Rennen besser sein könnte als Senna der gegen brutal schnelle Konkurrenz zu seiner zeit jeden einzelnen im Rennen bezwungen hat. Oder was er in unterlegenen autos oder ilm Regen gzeigt hat. Schumacher hatte das Glück wegen Sennas Tod oder der starken Zeit von Ferrari in der richtigen Position gewesen zu sein. Ferrari hat eine nie dagewesene Dominanz an den Tag gelegt die erdrückend war. Dazu kommt die unglaubliche Zuverlässigkeit. Wie oft viel Senna in Führung liegend aus? Damals war ein Ausfall jedes dritte Rennen absolut normal und heute ist es eine Katastrophe. Sorry aber wenn man zweimal zur Hälfte der Saison bereits den Titel eingefahren hat, dann sagt das mir, das da einer ausserhalb der Konkurrenz fährt. Duzu kommen schwache Fahrer im Feld die nicht an Prost oder Mansell rankommen die Senna hatte. Unerfahrene wie Monti, Kimi oder Alonso oder Teamkollege Barichello, dieser durch Vertrag, können doch einem mit der Klasse eines Schumachers nicht das Wasser reichen. Das Thema Teamkollege ist wieder ein anderes wo Schumi den kürzeren zieht. Vor allem was mich besonders stört die Tatsache das die lieben RTL Zuschauer alle nur die Zeit von 2000 bis heute im Kopf haben. Das Michi ab 96 nur noch unterlegen war mit gleichwertigem Material gegen Villeneuve oder Hakkinen und dabei grosse Fehler beging, die Senna nicht machte, ist heute aus allen Köpfen entflogen. Nicht zu vergessen seine Miesen Aktionen mit denen er den Erfog erzwingen wollte. Selbst für viele Deutsche ist Schumi kein Vorbild wegen seiner Art wogegen Senna in seiner Heimat ein Halbgott immer noch ist. Von den Persönlichkeiten her ist Schumacher sowieso verloren.

Schumacher ist nicht viel schlechte als Senna und wirklich ein brillianter Fahrer aber wer die Art und Weise zu Siegen und Rennen zu fahren vergleicht, der muss aus Logik schon in Senna den schnelleren sehen. Schumacher ist wenn es darum geht vorne weg zu fahren mit top Material wirklich gigantisch und macht keine Fehler aber solches war damals anders. Senna kämpfte sich nach vorne und Schumacher funkt eher zu Ross Brown das dieser ihm helfen muss. Wie schon gesagt kam Schumi zur richtigen Zeit und leider und ist diese Tatsache so hart zu begreifen und real wie der unfassbare ******* Unfall 94.

 

[Corex]

... Oder was er in unterlegenen autos oder ilm Regen gzeigt hat. :

Ende der 80`er bis Anfang der 90`er war der McLaren von Senna ähnlich dominant wie der Ferrari zu Schumachers erfolgreichster Zeit.

Schumacher hatte das Glück wegen Sennas Tod oder der starken Zeit von Ferrari in der richtigen Position gewesen zu sein. Ferrari hat eine nie dagewesene Dominanz an den Tag gelegt die erdrückend war. Dazu kommt die unglaubliche Zuverlässigkeit.:

:ricardo: Bitte? Das soll wohl ein Witz sein? Als Schumacher 96 kam, war Ferrari die reinste Gurke. Viel zu langsam und ständig mit Problemen bzw. technischen Defekten behaftet.

Vor allem was mich besonders stört die Tatsache das die lieben RTL Zuschauer alle nur die Zeit von 2000 bis heute im Kopf haben. Das Michi ab 96 nur noch unterlegen war mit gleichwertigem Material gegen Villeneuve oder Hakkinen ...

Auch das ist doch schlicht und ergreifend nicht wahr. 96 und 97 (zu Villeneuves stärkster Zeit) war der Williams doch das mit Abstand beste Auto, weitaus stärker als der Ferrari. Und selbst 98 und 99 (zu Häkkinens Zeit) war der McLaren meiner Meinung nach noch etwas stärker als der Ferrari.

 

[karmakaze]

:ricardo: Bitte? Das soll wohl ein Witz sein? Als Schumacher 96 kam, war Ferrari die reinste Gurke. Viel zu langsam und ständig mit Problemen bzw. technischen Defekten behaftet.

1. ist MSC nicht der einzige, der 1996 zu Ferrari ging. Die Behauptung, die Verbesserungen gehen nur auf ihn zurück, ist nicht haltbar, nur RTL-Phantasie
2. hatte Ferrari 1995 eine geringere Ausfallrate als 1996 und die war 1995 auch noch geringer als die von z.B. Williams.