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Die italienische Nationalmannschaft

Dieses Thema im Forum "WM 2018 / Nationalmannschaften" wurde erstellt von Mephmanjo, 22. November 2015.

  1. Mephmanjo

    Mephmanjo Sportforen Social Media Administrator

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    Ich denke es macht Sinn, hier mal wieder was zu schreiben. Italien hat mit dem Verpassen der WM 2018 eine historische Schlappe eingefahren. Für manche scheint sich das abgezeichnet zu haben (2010,2014 AUS in den Gruppenspielen), aber das ist zu kurz gedacht. Italien war seit 2006, also seit dem letzten Titel sicher nicht in einer permanenten Negativspirale. Das zeigen die Ergebnisse an den Europameisterschaften, die dazwischen waren, bzw. in den jeweiligen Qualifikationen. Die Turniere und deren Abschneiden sind auch völlig verschiedene paar Schuhe. Man kann die Pleite 2010 schlecht mit dem knappen Aus 2014 vergleichen, wo ein overachievendes Costa Rica in der Todesgruppe (immerhin drei ehemalige Weltmeister) Gruppensieger wurde und dann noch einer der Ex-Weltmeister weiterkommen konnte.

    Auch das Verpassen der Quali jetzt ist nicht so schwarz, wie es gemalt wird. Italien war in der Qualifikationsgruppe mit Spanien. Da kannst du 2. werden. Ich bin überzeugt, dass sie z.B. in der deutschen oder in der Schweizer Gruppe locker 1. geworden wären. Und gegen Schweden waren sie gerade im Rückspiel die deutlich dominantere Mannschaft. Zudem ist auch Schweden ein Gegner, gegen den Italien zwar gewinnen sollte, aber auch mal verlieren darf. Wenn du diesen "verlieren-darf"-Tag im Relegations-Hinspiel einziehst, ist es halt kacke. Kann aber passieren. Ich finde das aber bei weitem nicht so tragisch, wie das Verpassen der EM 2016 durch die Niederlande (bis zu 3 Teams können sich qualifizieren und die werden 4.).

    Trotz allem würde ich nicht behaupten, dass das Aus der Italiener jetzt NUR Pech war. Pech war auch dabei, aber taktisch und in der Kaderplanung hätte man gewisse Dinge optimaler machen können. Habe gerade nicht die Zeit, aber schreibe mal in den nächsten Tagen meine Gedanken zur italienischen Elf 2006 und warum ich die so genial fand, zu den Turnieren danach und wie es für Italien weitergehen könnte.
     
    #61
  2. liberalmente

    liberalmente Moderator

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    Vor Deutschland? Oder meinst du statt Deutschland in der Gruppe?
     
    #62
  3. Mephmanjo

    Mephmanjo Sportforen Social Media Administrator

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    Statt Deutschland in der Gruppe. Ohne die deutsche Leistung schmälern zu wollen, aber es ist nicht das Gleiche ob dein stärkster Gegner Spanien oder Nordirland heisst. Es gibt einige Gruppen, in denen ich Italien den 1. Rang zugetraut hätte.
     
    #63
  4. Vega

    Vega Team-Kapitän

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    Na, aber der Vergleich hinkt doch auch. Italien war bei der Auslosung für die Quali-Gruppen in Topf 2, Deutschland und Spanien in Topf 1. Da hätte es also dann definitiv noch ein anderes Topf1-Team für Italien gegeben..

    Und das Italien problemlos vor dem Europameister Gruppensieger wird, halte ich auch für diskutabel.

    Natürlich hätte es mit einem anderen Gruppenkopf deutlich leichter sein können. Holland war bspw. bei der Quali-Auslosung noch ein Topf1-Team. Rumänien übrigens auch :crazy::laugh:
     
    #64
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  5. Spree

    Spree MVP

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    obwohl der frust und die wut noch zu tief sitzen, möchte ich eines loswerden.

    ich bin normalerweise keiner, der als erstes den trainer für den misserfolg verantwortlich macht. aber in diesem fall schon. gegen spanien hätten wir wahrscheinlich auch mit prandelli oder conte keine chance gehabt, das ist halt einfach pech gewesen diese in einer gruppe zu haben. aber was da gegen schweden für eine rotze an taktik und kaderaufgebot zusehen war, da fehlen mir einfach die worte. ventura war von anfang an der falsche mann. ein alter mann der sein lebenlang in der serie b bei 17 verschiedenen vereinen trainiert hat, sagt schon alles. er hatte keinen draht zu den spielern was buffon einfach mal selbst in die hand nahm. taktisch war das nix, das aufgebot sehr fraglich. die schweden wären absolut machbar gewesen aber man hat aus 2 spielen einfach kein tor hinbekommen. die schweden standen einfach mal 95min lang hinten, die italiener überranten sie, waren viel zu hektisch, planlos, fehlpässe wie am fließband. die nervosität hat ihnen letzendlich das genick gebrochen inkl. eine mannschaft, die nicht optimal abgestimmt war.

    ein darmian, chiellini und barzagli machen auf außenspieler, quälen sich nach vorn mit bananenflanken ins nirvana. schrecklich. warum bringt man keinen insigne welcher 1vs1 beherrscht und etwas kreativität mitbringt? vernünftige flanken schlagen kann. man hat doch sofort etwas leben verspürt als el shaaraway da rumwirbelte. da wäre soviel mehr drin gewesen...

    ich könnte heulen wenn ich an buffon denke, ein tragisches ende. dazu mit ddr, chiellini und barzagli die leader der letzten jahre verloren. das tut schon weh, wenn man die karriere der jungs von anfang an mitverfolgt an und mit ihnen gelitten.

    jetzt heißt es raus mit ventura, sich zeit lassen und den richtigen mann finden. sarri? wird schwer, schön wärs.
    talente gibt es genug. bonucci hat noch paar jährchen im tank. ein mann mit erfahrung und leadership. dazu mit verrati einen lenker und denker. um diese spieler sollte man einen gesunden kern (erfahrung & talent) aufbauen. man hat quasi keine andere wahl.

    es ist doof und sehr enttäuschend gelaufen, aber für mich längst keine apokalypse.
     
    #65
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  6. Mephmanjo

    Mephmanjo Sportforen Social Media Administrator

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    Nein der Vergleich hinkt nicht. Es geht eben darum, dass Italien nicht einfach nur schlecht war, sondern auch einen starken Gruppengegner hatte. Den hatten sie, weil sie in Topf 2 waren. Da hast du recht, aber das ist nur die Erklärung dazu. Es geht nur darum aufzuzeigen, dass Italien halt nicht einfach nur schlecht war, sondern die Umstände sich auch negativ ausgewirkt haben. Deswegen muss es noch nicht zum Worst Case kommen, ist es aber. Wieso es das ist, dazu komme ich noch.
     
    #66
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  7. Vega

    Vega Team-Kapitän

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    Da bin ich ja komplett bei dir. Losglück hatte Italien natürlich nicht. Weder mit Spanien noch mit Schweden. Ich wollte nur sagen, dass Italien schlichtweg nicht anstelle von Deutschland in der deutschen Gruppe hätten landen können.
     
    #67
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  8. Savi

    Savi Stammspieler

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    Also ich verfolge die squadra azzurra ja auch seit 1982. Es ist nunmal so, dass der grundansatz im ital. Eben auch zu einem hohen anteil ein taktischer ist. Das kann man mögen oder auch nicht. Als Fan kann ich aber sagen, dass man stets mitfiebern und halt auch leiden konnte und 82 und 06 halt was zum feiern hatte. Es gab auch immer mal spiele wo die spielart etwas nervte. Die ganzen extreme sind dann aber halt meist nur populistischer quatsch. Italien hat auch oft genug schon große und auch schöne spiele abgeliefert.
    Letztlich braucht man auch kein zu großes drama draus machen. Ein neuer trainer wird kommen. 5 alt eingesessene stützen hören auf. Es wird sich ein neues verjüngtes team finden und dann warten wir einfach mal ab.
     
    #68
  9. LeZonk

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    Wenn man sieht was Conte bei der EM aus diesem Kader geholt hat trotz Verletzten, und wie TV-Berichte begeistert waren von der Disziplin und dem Verschieben was am Bildschirm aus der Totalen von vorne aussah wie ein bewegliches Schachbrett. Und dann diese Stümperei. Ich wäre ja durchaus für den Namen Ancelotti, aber das wäre das gleiche in grün, und der ist ja nicht bekannt dafür am Einzelnen zu arbeiten und der Jugend grosse Chancen zu eröffnen. Wenn die Spieler schon vor ihrer Einwechselung protestieren weil das taktischer Quatsch bei 0:0 ist, sagt das alles. Wahrscheinlich kannte der Typ nicht mal die Namen der Spieler.
     
    #69
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  10. TraveCortex

    TraveCortex All-Star

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    Ich hätte nie gedacht, dass Du dem Mann nach den Rants überhaupt nochmal zutrauen würdest irgendeine Mannschaft zu trainieren. :saint:
     
    #70
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  11. LeZonk

    LeZonk All-Star

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    Die Thekenmannschaft von Ü50-Buxtehude, warum nicht.
     
    #71
  12. Mephmanjo

    Mephmanjo Sportforen Social Media Administrator

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    Anhand deiner Formulierung bist schon eher du der, der falsch liegt.

    Ich verfolge Turniere seit '94

    '94: WM-Finale
    '96: Aus in Gruppenspielen
    '98: Viertelfinale
    '00: EM-Finale
    '02: Achtelfinalaus
    '04: Aus in Gruppenspielen
    '06: Weltmeister
    '08: Viertelfinale
    '10: Aus in Gruppenspielen
    '12: EM-Finale
    '14: Aus in Gruppenspielen
    '16: Viertelfinale
    '18: Nicht qualifiziert

    Also nein, da ist überhaupt kein Abwärtstrend erkennbar. Italien war immer zwischen Genie und Wahnsinn. Jetzt ist es halt Wahnsinn geworden. Und ein EM-Finale läuft jetzt also unter schönreden? Interessant.
     
    #72
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  13. Tuco

    Tuco MVP

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    Wobei das doch normal ist und auch für andere wie Frankreich oder Spanien gilt - eigentlich für alle abgesehen von Brasilien und Deutschland. Nur dass der Rest weniger "Genie"-Phasen als Italien hatte... ;)
     
    #73
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  14. Mephmanjo

    Mephmanjo Sportforen Social Media Administrator

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    Was bestätigt, dass Italien nicht in einer völligen Katastrophe steckt, sondern einfach eine schlechte Quali hatte. Ein Abwärtstrend ist schonmal gar nicht sichtbar. Würde man ihre Turnierergebnisse in einer Kurvengrafik darstellen, müsste die Kurve dafür konstant nach unter gehen. Bei Italien ist es Zickzack. Und auch andere Nationen hatten ähnliche Probleme.

    Ich betrachte dabei immer Ergebnisse ab '94, da ich mich daran erinnern kann.

    Deutschland schied 2000 und 2004 in der Gruppenphase aus (und ist damit eigentlich am stärksten von grossen Negativergebnissen verschont geblieben)

    Frankreich: '94 nicht dabei, '02, '08, '10 in Gruppenphase weg.
    Spanien: '98, '04, '14 in Gruppenspielen gescheitert
    England: '94, '08 nicht dabei, '00, '14 in Gruppenphase weg
    Niederlande: '02, '16, '18 nicht dabei, '12 in Gruppenphase raus
    Portugal: '94, '98 nicht dabei, '02, '14 in Gruppenphase gescheitert

    Teams die nicht aus Europa sind lasse ich weg.

    Eigentlich hatten alle Grossen ihre Schwächephasen in dieser Zeit. Und die zogen sich selten über einen längeren Zeitraum. Die Niederlande hatte z.B. zwischen vor '12 noch einen WM-Finaleinzug, und zwischen '12 und '16 immerhin noch einen Platz als WM-Dritter. Portugal holte sich nach dem aus in der Gruppe '14 zwei Jahre später den Titel. Nach dem Gruppenaus '02 stand man '04 im Finale. Da spielen viele Faktoren eine Rolle. Von Abwärtstrend bei Italien zu sprechen ist anhand der Ergebnisse einfach falsch. Auch wenn man '12 unter "mit Jogi als Gegner kann jeder" verbucht, was ohnehin Käse ist.

    Italien hat natürlich Probleme, aber dass sie die WM verpassen, hat sich bis zum Schlusspfiff im San Siro nicht abgezeichnet. So wie das Spiel verlief, dachten die meisten, dass die Squadra früher oder später das Ding drehen wird.
     
    #74
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  15. NCSHawk

    NCSHawk Stammspieler

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    Der Italienische Verband muss einfach zusehen, dass die nächsten Testspiele gewonnen werden.
    Die Polen zum Beispiel haben seit 2014 nur eine starken Freundschaftsspiel Gegner gehabt und das war in 2014 Deutschland.
    Wenn du dann nur gegen schlagbare Gegner spielst stehst du eben in der Weltrangliste über Italien und bekommst (wahrscheinlich) eine einfachere Quali-Gruppe.

    Die Italiener haben seit 2014 2x Spanien, England, Belgien, Portugal, 2x Deutschland und Frankreich in Freundschaftsspielen bespielt.
    Da verlierst du eben auch mal ein paar Spiele. Wenn dann ein Turnier schlecht läuft hast du in der nächsten Quali ein Team wie Spanien mit drin.
    In den Playoffs kann es dich dann eben mit ein wenig Pech und durchschnittlicher Leistung erwischen.
     
    #75
  16. L-james

    L-james All-Star

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    Wie kann man denn bitte das Scheitern in 2 WM Vorrundengruppen und einer Nichtqualifikation in Folge nicht als großes Problem sehen? Es ist ein Trümmerfeld und nix anderes. In Deutschland ist nach einem Vorrundenaus Alsrmstufe Rot und die Italiener sollten es nicht so dramarisch sehen, weil Spanien in der Qualigruppe war?

    Italien spielt einen ******hausfußball und ist von der Spielanlage gegenüber Nationen wie Spanien und Deutschland meilenweit entfernt. Die Achse der letzten Weltmeister und erfahrenen Spieler fällt jetzt auch weg, die sind näher am Mittelmaß als an der Spitzengruppe, für eine Nation wie Italien gleicht das einem untergang.

    Was interessiert mich der Fußball und die DNA von früher? Es wird an der Zeit sich im Jahr 2017 an den top Nationen zu orientieren, es wird Zeit für richtige und moderne Jugendarbeit und sich keinen abzuwedeln wenn man "nur" die Pflicht gegen Nationen wie Moldawien, Weißrussland und Albanien erfüllt, der große Knall wie gegen Schweden ist dann keine Überraschung.
     
    #76
  17. heiko2183

    heiko2183 All-Star

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    Für dich ist alles von deiner persönlichen taktischen Wunschvorstellung abweicht automatisch "schlechter Fußball". Italien war nie eine Fußballnation die sich über dominanten Ballbesitzfußball definiert hat. Liegt in der Natur der Sache, dass man sich dann in der Quali manchmal schwerer tut. Aber auf der anderen Seite hat man eben immer eine stabile und defensivstarke Mannschaft zu den Turnieren geschickt.
    Die haben mit der Weltmeistertruppe oder unter Conte teilweise genauso herumgegurkt und dieser Stil ist eigentlich genau das was man jetzt auch in Russland wieder sehen wird. Bei fast allen Teams wird der Fokus auf der Defensive liegen und mindestens 2/3 der Teams haben das Motto: Solange wir hinten ordentlich verteidigen wird vorne vielleicht schon irgendwas klappen...

    Insofern war der italienische Stil wohl nie moderner und aktueller als heute wenn es zu EM oder WM Turnieren geht. Da wäre Italien auch in Russland trotz aller Schwächen wieder ein Team gewesen gegen das niemand spielen will. Und in der Quali war es zwar zeitweise zäh aber da haben sie ja auch Ergebnisse eingefahren. Das Aussscheiden gegen Schweden war dann in erster Linie einfach Pech. Man war insgesamt das mit Abstand bessere Team und hätte das Weiterkommen verdient gehabt.

    Natürlich kann man jetzt bessere Nachwuchsarbeit fordern (ist schließlich nie falsch wenngleich selten präzise erklärt wird was genau die Italiener da jetzt verändern sollten) und der Trainer wird seinen Hut nehmen müssen. Aber die personelle Situation ist doch nicht so dramatisch wie sie jetzt gemacht wird und Italien wird auch mit einem schlichten "Weiter so" bei den nächsten Turnieren wieder eine Rolle spielen.
     
    #77
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  18. Mephmanjo

    Mephmanjo Sportforen Social Media Administrator

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    1. Februar 2006
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    Weil es nun mal nicht "in Folge" ist, da dazwischen auch Fussball gespielt wird und die Italiener dazwischen erfolgreich waren. Was hat die Nationalmannschaft, die 2010 in der Vorrunde ausgeschieden ist, mit dem Team von vorgestern zu tun? 2010 standen noch Gattuso, Camoranesi und Cannavaro im Kader. Nach dieser Logik müsste man auch das Verpassen der WM 1958 unbedingt in das Horrorszenario einbinden. Ist ja egal, dass es völlig andere Teams waren und es dazwischen Erfolge gab.

    Dass sie es nicht dramatisch sehen sollen, hat niemand gesagt. Aber eine Entwicklung, die sich da anhand der Ergebnisse abgezeichnet haben soll, ist und war nicht da.
     
    #78
  19. Young Kaelin

    Young Kaelin former NUSBTS-Champion & CAAO-Champion

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    Seh ich auch so. Bloss ist das in aller Regel auch der Unterschied zu den wirklichen Topteams. Die haben eben im Mittelfeld und vor allem auch im Sturm die Qualität, solche Riegel zu brechen. Die Ausnahmen bestätigen hier nur die Regel, wos ein defensives, an sich unterlegenes Team dann durch die Grüsse an den lieben Gott im Sturm dann auch mal schafft einen "Grossen" zu bezwingen. Italien scheint mir gerade diese "Knipser" , diese Kreativität zu fehlen. Die sind nicht deshalb ausgeschieden, weil sie hinten löchrig wie Schweizer Käse gewesen wären, verteidigen liegt bei denen wohl wirklich in der DNA, aber vorne waren sie bescheiden. Sie haben kein Animal mehr vorne und der Spielwitz ist auch überschaubar.

    Wieso hat gestern Dänemark gegen Irland so gut ausgesehen? Weil sie offensiv eine Klasse besser waren als die Iren. Die Nummer 10 war einfach überragend und die Partner im Mittelfeld und Sturm haben sich verstanden. SO muss Fussball imo aussehen. Dann machts auch Spass.

    Der Unterschied zwischen wirklich grossen Nationen und dem Mittelmass liegt imo in den Kreativitätsabteilungen des Mittelfeldes und dem Punch und der Qualität der Stürmer. Bei den Torhütern und der Verteidigung scheinen mir die Leistungsunterschiede erheblich kleiner.
     
    #79
  20. heiko2183

    heiko2183 All-Star

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    Ich glaube wir haben da überhaupt keine gemeinsame Basis...

    Klar, die meisten schwächeren Teams spielen grundsätzlich erstmal defensiv. Das bedeutet aber nicht, dass automatisch jedes defensiv spielende Team auch unterlegen ist. (!)
    Gerade die Italiener oder auch Atletico unter Simeone sind doch Beispiele dafür, dass man auch Spiele dominieren kann ohne 70 Prozent Ballbesitz anzustreben. Und genau darum glaube ich auch nicht, dass der italienische Verband eine radikale Veränderung im Bezug auf den Stil herbeiführen muss. Wann hat denn Italien zuletzt offensiven Hurra Fußball spielen lassen?
    Ich habe es schonmal geschrieben: Der Trend geht doch eher in die Gegenrichtung... Auch Deutschland, Frankreich, Argentinien und Co waren bei den letzten Turnieren erstmal sehr auf Sicherheit bedacht.

    Die Italiener haben mit ihrem Stil in der Vergangenheit Erfolg gehabt und sie haben so auch jetzt eine ordentliche Quali gespielt. Am Ende waren sie doch (trotz aus meiner Sicht sehr fragwürdigen Aufstellungen in beiden Matches) auch gegen Schweden klar das bessere Team.

    Ich verstehe auch nicht was das Beispiel von Dänemark hier soll. Solche Quervergleiche sind doch sinnfrei. Dänemark war jedenfalls einfach insgesamt in beiden Spielen besser als Irland und sie haben im Rückspiel die (häufigen) irischen Fehler ausgenutzt und gekontert. Italien hatte gegen die nur mauernden Schweden doch überhaupt nie die Räume. Dazu hatten die Dänen einen Sahnetag von Eriksen erlebt. Würde ein solcher Spieler den Italienern helfen? Klar, aber der wäre auch bei Deutschland oder Frankreich gesetzt. Und Dänemark würde ich trotz Eriksen jetzt auch sicher nicht als Beispiel für ein offensivstarkes und kreatives Team nennen.

    Und die Italiener hätten ja auch mit bestehendem Personal eine deutlich offensivstärkere und kreativere Mannschaft auf das Feld schicken können. Insigne wurde hier schon mehrfach genannt, Darmian hätte man früher für einen Winger auswechseln müssen und irgendwann auch die Altherrrendreierkette auflösen wenn man sieht, dass Chiellinie und Barzagli sowieso ständig am gegnerischen 16er auftauchen... Da muss sich aber der Trainer hinterfragen.

    Ich finde die Situation der Italiener nicht so dramatisch. Die werden auch ohne große Veränderungen bei den nächsten Turnieren wieder eine zähe Quali spielen, sich in der Gruppe mit den Außenseitern herumquälen und gleichzeitig aber dann die spielstarken Titelfavoriten ärgern. So wie sie das gefühlt schon immer machen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2017 um 17:33 Uhr
    #80

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