LAL Kobe Bryant - Rücktritt

Dieses Thema im Forum "Los Angeles Lakers" wurde erstellt von sinabambina, 12. Oktober 2015.

  1. Giftpilz

    Giftpilz MVP

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    Weil Kobe eben mit diesen oft auf eine Stufe gestellt wurde, aber im Gegensatz zu diesen ohne besondere Hilfe einfach keinen vergleichbaren Erfolg zu verzeichnen hatte. Ich will damit aber nicht sagen, dass der Erfolg nur seinen Mitspielern zu verdanken gewesen sei (ganz klar braucht jeder Spieler ordentliche Hilfe in diesem Teamsport, nur eben unterschiedlich viel), aber dass er auf diese Hilfe noch ein ganzes Stück mehr angewiesen war. Gerade Duncan hat 2003 gezeigt, wie verlässlich er als Grundpfeiler eines erfolgreichen Teams war, ohne All-Star-Kaliber an seiner Seite, und LeBron - so sehr er auch für die Titel dann gute Mitspieler brauchte - kam auch mit schlechterer Qualität an seiner Seite weiter als Kobe in seiner Prime. Und ich bin es in der Tat an der Stelle leid, dass so oft das Smush/Kwame/Mihm-Argument (wie eben von Aronofsky) als Entschuldigung gebracht wird, während zum Beispiel Odom (oder Butler. Mindestens ein solider Spieler...) dann nie erwähnt wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2015
    #61
  2. LeZonk

    LeZonk All-Star

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    Kobe ist doch nicht blöd genug, um aus "Ego-Zocke-Attitüde" immer weiter zu ballern auch wenn er nicht trifft. Er ist der einzige im Team der den Status hat, dass man ihm das verzeiht. Wenn die anderen Mitspieler die ja nicht nächstes Jahr auf der Tribüne sitzen oder das Spiel kommentieren vorsätzlich rumballern müssten um Letzter zu werden, würde man das denen nicht verzeihen und die wären verbrannt. So kann man alles auf ihn schieben, und nächstes Jahr mit den gleichen jungen Spielern, ein oder zwei Stars und ein paar soliden Rollenspielern wieder oben anklopfen. Das ist doch schon extrem offensichtliches Tanken. Gegen das schlechteste Team aller Zeiten mit einem unglaublichen L-Rekord verlieren, weil man "nen schlechten Tag hatte" ? Ne, oder ? Die 76ers haben sich einfach nicht getraut, gegen das offensichtliche Tanken noch offensichtlicher zu tanken und den Ball gleich ins Publikum zu werfen wenn man ihn bekommt.
     
    #62
  3. Evolution

    Evolution Team-Kapitän

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    Ich glaube diese Diskussion gab es vor einem Jahr schonmal. Vorweg: Ich verstehe jeden, der Lebron am Ende des Tages vor Kobe stehen hat. Aber die Kameraden mit denen sich Kobe nach dem Shaq-Trade abgeben musste, waren schon sehr schwere Kost.

    04/05: Mit Odom und Butler hatte Kobe zwei solide Spieler an seiner Seite, wobei sich recht schnell rausstellte, dass Lamar Odom niemals eine legitime 2. Option bei einem Contender sein würde. Auf PG startete Chucky Atkins und auf Center Chris Mihm. Außerdem spielten Kobe und Butler nur 66 Spiele. Von der Bank kamen Spieler wie Jumaine Jones, Tierre Brown, Brian Grant und Brian Cook. Man gewann nur 34 Spiele.

    05/06: Caron Butler und Chucky Atkins tradete man für Kwame Brown...Smush Parker startete auf PG. Man war also nochmal deutlich schwächer aufgestellt als letzte Saison. Die wichtigsten Bankspieler waren Cook, Devean George, Luke Walton und Vujacic. Good Lord. Keine Ahnung wie, aber Kobe führte die Truppe zu 45 Siegen und schied in den Playoffs 4-3 gegen die Suns (ohne Amare) aus. In Spiel 5 beim Stand von 3-1 war man nur einen Rebound vom Weiterkommen entfernt...

    06/07: Die Starting 5 bildeten Parker, Kobe, Walton, Odom und Brown. Odom kam allerdings nur auf 56 Spiele, Brown auf 41. Die wichtgstens Bankspieler waren Maurice Evans, Andrew Bynum und Radmanovic. Wobei Bynum mitte der Saison zum Starter wurde und Radmanovic völlig enttäuschte. Man gewann nur 42 Spiele und schied in der ersten Runde chancenlos aus.

    07/08: Vor der Saison kam Fisher, im Februar Gasol und Ariza. Man sollte allerdings nicht vergessen, dass zu dem Zeitpunkt als Gasol zum Team stoß, man schon die Nummer 1 im Westen war, was man sicherlich hauptsächlich dem Leistungssprung von Andrew Bynum zu verdanken hatte. Es zeigt aber auch, dass Kobe nicht unbedingt einen Superstar brauchte um zu gewinnen. Bis auf Fisher war das Team quasi dasselbe wie im Jahr davor, außer dass Farmar und Turiaf größere Rollen von der Bank hatten. Man gewann 57 Spiele. In den Conference Finals fegte man übrigens die Spurs um Duncan, Parker und Gino locker mit 4-1 vom Platz.

    Dass man die beiden Jahre darauf den Titel holte, ist ja bekannt. Ich bin auch der Meinung, dass man 2008-2010 individuell das beste Team der Liga hatte. Der individuelle Abstand zum Rest der Liga war mMn aber nicht ansatzweise so groß wie bei den Nazgul-Heat.

    Hier wurde ja geschrieben, die Heat hätten hinter den Big 3 so gut wie nichts gehabt, was ich allerdings ein wenig anders sehe. Mit Haslem, Miller und Chalmers hatte man schon in der Saison 10/11 durchaus fähige und zum Team passende Role Player, dazu unzählige Veteranen/Ringhuren. In den Jahren darauf gesellten sich auch noch Shane Battier und Ray Allen dazu. Über mangelnde Tiefe konnte sich da mMn niemand beschweren. Und wie Homer schon erwähnte brauchte man ganz schön viel Dusel um den Titel 2013 zu holen. Ich will gar nicht weiter auf Lebron eingehen, aber was wäre losgewesen, wenn Allen diesen Wurf nicht getroffen hätte? Viele vergessen, dass Bron in den letzten 2 Minuten von Spiel 6 wie schon 2011 gegen die Mavs auf epische Weise am choken war.

    Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte: Der Suporting Cast von Kobe war drei Jahre lang einfach nur grausam. Wie hätte man da mehr rausholen sollen als sich irgendwie in die Playoffs zu würgen? Okay, die 3-1 Führung muss man 2006 einfach nach Hause bringen, das sehe ich ein. Vielleicht hätte man 06/07 mehr Siege holen können, aber wenn der zweitbeste Spieler des Teams so lange ausfällt, ist das auch nicht so leicht. In der EC wäre wohl ein bisschen mehr dringewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2015
    #63
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  4. Homer

    Homer All-Star

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    @Evolution: :thumb: Haette ich nicht besser schreiben koennen.

    @Giftpilz: Genau das war ja mein Punkt. Ich nehme die 2003 Spurs ohne Duncan oder die 2010 Cavaliers ohne LeBron hundertmal lieber als die 2006 Lakers ohne Kobe. Wenn du dem nicht zustimmst ist das deine Sache, wirklich verstehen kann ich es ehrlich gesagt nicht. Mit guten Mitspielern hatten alle drei Erfolg, Kobe hatte aus meiner Sicht eben das Pech gerade in seiner Prime kein gutes Team um sich zu haben.
     
    #64
  5. Chef_Koch

    Chef_Koch Moderator

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    Mal davon abgesehen, dass Kobe meist eine Legende als Trainer in Phil Jackson zur Seite hatte, was auch enorm viel ausmacht: Ich stimme zu bis auf diesen Abschnitt. Man war bis dato die Nummer 1 im Westen, das muss aber gerade im Westen für die Playoffs nicht viel heißen. Dass du Bynum dabei ansprichst, ist gerade zu ironisch, denn genau in dieser Saison machte Kobe Bynum öffentlich (!) an und forderte seinen Trade. Der Junge machte einen Leistungssprung, aber der Grund, warum die Lakers zum Contender wurden und auch letztlich die Spurs schlugen, war einzig und allein Pau Gasol. Der war zur damaligen Zeit ein absoluter Franchise-Spieler und ist einer der wenigen Spieler, der Duncan immer wieder ernsthafte Schwierigkeiten machte. Von daher ist hier durchaus Kritik berechtigt, dass Kobe erstmal den mit Abstand besten Frontcourt der Liga brauchte. Dazu eine Portion Glück, dass sich bei den Celtics immer wieder Leistungsträger verletzten. Was mich auch stört, ist die komplette Implosion des Teams nach 2010. Sicher nicht Kobes Schuld, aber Größe bewiesen hat er dabei auch nicht.
     
    #65
  6. Evolution

    Evolution Team-Kapitän

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    Dass Phil Coach der Lakers war, hat sicher nicht geschadet, stimmt. Ich gebe dir auch recht, dass es nicht zu bedeuten hatte, dass man auch so in die Finals spaziert wäre. "Bis dato" bedeutet in diesem Fall jedoch um die 50 Spiele, was auf jeden Fall schonmal mehr als eine Momentaufnahme ist. Jedenfalls war es nicht so, dass man ohne Gasol um den Heimvorteil hätte bangen müssen. Und in den Playoffs wäre man vermutlich auch so als Favorit gegen Denver und Utah ins Rennen gegangen.

    Deshalb ist es auch ganz gut, dass Kobe keinen Einfluss auf die Entscheidungen vom Front Office hatte. ;) Eine derartige Explosion hätten Bynum nur die wenigsten zugetraut. Ich weiß noch, wie viele Fans damals Odom und Bynum (oder zumindest einen) für Jermaine O'Neal bzw. KG traden wollten.

    Klar hat erst Gasol die Lakers zum absoluten Contender gemacht, das bestreitet auch niemand. Allerdings war Gasol kein "absoluter Franchise Player". Er hat mit Memphis nicht ein einziges Playoffspiel gewonnen und es war klar, dass er nur an der Seite von einem richtigen Star etwas holen kann. Als 2. Option war er gerade im System der Lakers natürlich besonders edel, keine Frage.

    Was meinst du damit genau? Die Lakers waren nicht das jüngste Team bei ihren Meisterschaften und schienen 2011 zum einen von der Fitness nicht mehr auf der Höhe zu sein und zum anderen auch nicht mehr den Hunger zu haben, wie die Jahre davor. Nach drei Finals-Teilnahmen in Folge und den Schlachten in der Western Conference vielleicht auch verständlich. Durch die erste Runde konnte man sich noch quälen, danach wurde man von den Mavs geschlachtet und man ergab sich seinem Schicksal. Anschließend hörte Phil auf, Mike Brown wurde Coach, es kam zum Chris Paul Dilemma, Lamar Odom forderte einen Trade und Gasol war nicht mehr derselbe...Sehe da nichts, was man Kobe ankreiden könnte.
     
    #66
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  7. Big-Ben

    Big-Ben Team-Kapitän

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    Nun Duncan hatte während seiner gesamten Karriere Gregg Poppovich an der Seitenlinie, der als einer der besten Coaches in der Geschichte der NBA gilt. Und wenn wir schon bei Duncan sind, sollte nicht vergessen werden, dass er mit Manu und Tony ebenfalls All-Stars und sogar einen Finals MVP an der Seite hatte.
    Lebron hatte zugegebenermassen keine solchen Coaches wie Pop oder Jackson, dafür aber in den Championship Saisons mit Bosh und Wade ebenfalls zwei Franchise Player an seiner Seite (Bosh ungefähr auf dem Niveau eines Gasol und Wade ebenfalls Finals MVP). Es geht mir auch nicht darum einen direkten Vergleich zwischen Lebron, Duncan und Kobe anzureissen hier, aber wenn die stärke des Teams und die Coaches hier schon als Argumente aufgeführt werden, sollte man das bei allen gleich anstellen.
     
    #67
  8. Giftpilz

    Giftpilz MVP

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    Dann solltest du aber auch beachten, welche Saisons als Beispiele angeführt werden. Eben vor allem 2003 als Beispiel, als Parker in seinem zweiten Jahr noch kein All-Star war und noch einiges von späteren Leistungen entfernt, Ginobili war Rookie und warf in den Playoffs keine 40%, David Robinson fiel langsam auseinander und die sonstigen "großen" Leistungsträger hießen Stephen Jackson und Malik Rose. Mit diesem Team wurde man Meister. Und wie wichtig Duncan war, sah man ja ein Jahr nach der ersten Meisterschaft 1999: Duncan verletzte sich 2000, fehlte in den Playoffs und die Spurs flogen in der ersten Runde gegen die Suns raus. Das waren keine grundsätzlichen 50-Wins-Teams, bei denen Duncan dann nur der beste Spieler war, der sie zum echten Contender machte, sondern mMn waren es ohne ihn über lange Jahre hinweg (eben in der Zeit, die man häufig als seine echte Prime ansieht, bevor Pop anfing, seine Minuten zu managen) sicherlich nicht qualitativ herausragende Teams. Exzellent gecoacht und hervorragend auf Duncan abgestimmt - ja. Aber er war definitiv der eigentliche Motor, ohne den alles auseinander fiel, und ebenso sehe ich es bei vielen LeBron-Teams, selbst wenn die Cavs da nie eine Meisterschaft gewannen.
    Man mag wie Homer diese Teams den 06er-Lakers vorziehen, und das würde ich selbstverständlich auch. Aber mir geht es vielmehr darum, dass es nunmal Streaks der Lakers zum Beispiel Anfang der 2000er gab, als sie ohne Shaq - aber mit Kobe - einfach nicht gut waren. Und Gasol mag nie ein Playoffspiel gewonnen haben, aber er brachte ein mäßiges Grizzlies-Teams immerhin dreimal in die Playoffs. Zwar mit guten Rollenspielern an seiner Seite (Battier, Miller, Posey), aber ohne Starunterstützung. Und eben so ein Kaliber bekam Kobe dann zusätzlich zu Odom zur Seite gestellt. Bitte, mit einer solchen qualitativen Unterstützung haben auch Spieler wie Dirk, Pierce und Co. dann gute Titelchancen, erst recht mit einem guten Coach.
    Das ist dann der Punkt: Wie gesagt braucht jeder Spieler Hilfe. Kobe bekam davon eine ganz schöne Menge, und wenn er diese nicht in derart hohem Maße hatte, wie eben zum Beispiel 2004-05, als sie sicher nicht hervorragend waren, aber zumindest ordentlich (mit Odom, Butler, Atkins und selbst Mihm konnte man doch arbeiten), blieb der Erfolg doch ziemlich aus. Natürlich werde ich an der Stelle Verletzungsprobleme (aber auch mit Kobe gewannen sie nur 28 von 66 Spielen, was eben niemals für die Playoffs ausgereicht hätte) nicht komplett unterschlagen, aber wie es dann eben kam: Nur 34 Siege? Kann man sich das bei einem der anderen allerbesten Spieler aller Zeiten so vorstellen? Da glaube ich, dass man daran den Unterschied im Impact eben doch ausmachen kann. An guten Tagen konnte Kobe natürlich jeden Spieler der Welt übertreffen, aber im Schnitt? Ne, so herausragend war er nicht. Und dafür muss es doch Gründe geben, und die sehe ich dann eben auch in seiner Herangehensweise an das Spiel. Er wäre wohl nicht dieser Riesenstar geworden, wenn er immer "the right way" gespielt hätte, aber ich kann mir vorstellen, dass es fürs Team aus sportlicher Sicht (noch!) besser gewesen wäre.
     
    #68
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  9. JamalMashburn

    JamalMashburn Stammspieler

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    Kobe vs. die "inside the NBA"-Crew ;)
     
    #69
  10. Evolution

    Evolution Team-Kapitän

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    Ok, dann hatte ich das falsch in Erinnerung. Trotzdem war man auch ohne Gasol locker auf Kurs 50 Siege zu holen. Den Impact von Gasol will ich aber natürlich nicht in Frage stellen.

    Auf dem Platz hat er auf jeden Fall viel Platz für die Drives von Lebron und Wade schaffen können. Was anderes brauchte man doch auch nicht neben Lebron, Wade und Bosh in ihrer Prime. Es lief ja sowieso alles über die Big 3. Außerdem war er eine der wichtigsten Bezugspersonen für Bron, der ja auch ziemlich pissed war als die Heat Miller entlassen haben.

    Ich will auch gar nicht bestreiten, dass Lebron auf ein schwaches Team mehr Impact hat als Kobe. Aber die Cavs 09/10 mit Jamison, Mo Williams, Shaq, Varejao, etc. waren schlechter als die Lakers mit Bynum, Odom und ansonsten nur Scrubs?
     
    #70
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  11. Bobo23

    Bobo23 Bankspieler

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    In der Theorie könnte Miller durchaus als limitierter Rollenspieler (seine Prime bei den Grizzlies war zum Beginn seiner Heat-Karriere schon knappe fünf Jahre her) bei den Heat funktioniert haben, aber in der Realitiät sah das größtenteils anders aus.
    Miller hat in seinen drei Jahren in Miami 139 Spiele absolviert und war zu Beginn, gerade finanziell, ein Desaster ($5,000,000 für 41 RS-Spiele, 5.6 PTS und 40% aus dem Feld).
    Sieht man von seinem großartigen Game 5 gegen die Thunder und der durchaus effektiven 4-Shooter-Lineup um LeBron ab (Allen, Miller, Bosh, Chalmers/Battier), bleiben von Miller's Leistungen für die Heat eher Verletzungsprobleme und schlechte Defense in Erinnerung. Seine Locker Room Qualitäten und sein potenziell kreatives Playmaking waren aber durchaus eine Bereicherung.

    Dass das nicht unbedingt der Fall ist, zeigen die Heat aus der Saison 10/11 höchstpersönlich. Das von Spoelstra installierte Heat-System, indem LeBron primär im Low Post agierte benötigte nicht nur reine Floor-Stretcher um effektiv und effizient ausgeführt zu werden. Die Unwichtigkeit der einzelnen Positionen auf dem Feld und die erhöhte Anforderung an ein spezifisches Skillset der beteiligten Spieler waren in Miami entscheidende Faktoren.
    Deshalb wurden im Gegensatz zu Ilgauskas/Stackhouse/Bibby(der immerhin noch zwölf Mal startete, bei 26 mpg) intelligente und vor allem variable Spieler wie Shane Battier (gutes Ball-Movement, Defense gegen SGs bis PFs, Distanzwurf), Ray Allen (Schütze, gelegentlicher P&R Ballhandler und variabel einsetzbar) oder Rashard Lewis (ja, Lewis konnte tatsächlich noch mehr, als in der Ecke zu stehen) unter Vertrag genommen.
     
    #71
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  12. Team Litt

    Team Litt Stammspieler

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    Nur kurz meine Gedanken dazu:

    Jamison hat bei den Cavs nie wirklich funktioniert, ich meine er hatte eine langwierige Schulterverletzung und brauchte auch allgemein den Ball, was neben LeBron schwierig ist. Mo Williams hat eine gute RS gespielt und man hatte berechtigte Hoffnungen, dass er in den PO eine konstante zweite Option geben könnte, hat dann aber auf ganzer Linie enttäuscht. Shaq war schon auf dem absteigenden Ast und hat durch seine Präsenz die Zone dicht gemacht, was James den Drive genommen hat und Varejao war damals nicht mehr als ein solider Rebounder und Pick'n'Roll Verteidiger ohne offensiven Input.
     
    #72
  13. TheBigO

    TheBigO Team-Kapitän

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    Sehr schöne Ausführungen eurerseits, danke dafür.

    Ich denke viele Leute (nicht hier in einem Forum, in dem das Niveau des atypischen "amerikanischen" Basketballfans deutlich übersteigt) überschätzen/unterschätzen viele Spieler auf Grund ihrer medialen Präsenz, erst recht seit dem es das Internet gibt.

    So gesehen müsste Kobe in meinen Augen seit Anfang der 90er betrachtet mindestens auf Platz 2 sein, den er war und ist omnipräsent. Basketballerisch gesehen muss er aber wegen mir in keiner Top 10 zwingend auftauchen, und ein Spieler wie Duncan ist nun mal ein undankbarer Vergleich, er mag sehr wohl mehr Einfluss auf die gewinnbringende Teamleistung haben als ein Kobe, ist aber medial gesehen eine sehr graue Maus und würde da in keiner Top 10 auftauchen. Auf der reinen Basketball bezogenen Seite allerdings viel eher Top 10 Potential sein.
     
    #73
  14. Evolution

    Evolution Team-Kapitän

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    Naja, aber es ging ja um Kobe. Und offensichtlich schaffte er es mit dem Team ohne Gasol auf Kurs zu sein, über 50 Spiele zu gewinnen. Klar, wäre Gasol nicht gekommen, hätte man sicher keine 50 Spiele gewonnen, vor allem wegen Bynums Verletzung. Aber Kobe hat gezeigt, dass er nicht unbedingt Gasol brauchte um mit dem bisherigen Team (wenn fit) über 50 Spiele zu holen.
     
    #74
  15. Evolution

    Evolution Team-Kapitän

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  16. Homer

    Homer All-Star

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    Manchmal ertappe ich mich dabei, dass es mich inzwischen schon ueberrascht, wie athletisch Kobe doch mal war. :p

    die Top 10 sind Wahnsinn.
     
    #76
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  17. Rim

    Rim Bankspieler

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    Ich weiß, was du meinst. Die Zeiten in denen er diese athletischen Leistungen Nacht für Nacht gebracht hat, sind leider Gottes schon ein paar Tage her. So eine Erinnerung verblasst dann mal schnell, und kann sie nur durch solche Videos wieder hervorrufen.
    Erfolgreiche Karrieren erkenne ich seltsamerweise immer daran, ob ich mir vorstellen kann so etwas zu sagen wie "Ich habe damals Kobe noch spielen gesehen". Bei Kobe habe ich so etwas ;)
     
    #77
  18. Homer

    Homer All-Star

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    Pau Gasol ist so ein klasse Typ. Ich hoffe die Lakers ehren ihn nach seiner Karrier indem die 16 retired wird.
     
    #78

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