Rot-Rot-Grünes Experiment in Berlin

Dieses Thema im Forum "Non-Sports" wurde erstellt von Buster_D, 3. Januar 2017.

  1. Rim

    Rim Stammspieler

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    Ich sehe generelle Überwachung im öffentlichen Raum auch sehr kritisch. Wie schon bereits angesprochen wurde, wird hier eine Logistik und Möglichkeit geschaffen, um eben nicht nur Straftaten aufzudecken, sondern auch Erhebungen über Personen anzufertigen. Das klingt immer so abwegig, aber es ist schon jetzt möglich, Gesichtserkennung sei Dank (Ich meine dazu gab es auch hier mal das Experiment eines Russen, der Bilder wildfremder Leute in der U-Bahn machte und dann per Gesichtserkennung bei Facebook fand). Der Datenschutz wird hierzulande sowieso nicht wirklich ernstgenommen, zumindest auf privater Ebene. Facebook und Co. trägt dazu sicherlich bei, aber man schmeisst mit Daten auch wirklich nur um sich. Wenn dann Geheimdienste abhören, bzw. abhören könnten, ist das Geschrei zwar groß aber nicht weiter verwunderlich. Die NSAs dieser Welt müssen da nicht mal große Anstrengungen aufbringen. Wenn sich ein Reh selbst auf des Jägers Auto bindet und dann erschießt, nimmt er es halt mit.
    Eine Videoüberwachung fügt diesem meines Erachtens noch eine weitere Ebene zu. Nun sind es nicht nur Daten oder meinetwegen Telefongespräche, sondern bewegte Bilder. Also mir ist es schon mulmig wenn ich überlege, dass ich in Köln nicht mehr vom Hauptbahnhof zum Heumarkt laufen könnte, ohne von einer Kamera gesichtet zu werden. Und möglicherweise auch ausgewertet zu werden. Wer weiß das schon, bzw. möchte es ausschließen.
     
    #61
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  2. Easy

    Easy Box-Moderator

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    Ähm dieser "Beifang" verstösst ja offensichtlich gegen geltendes Recht? Der Fokus liegt bei der Überwachung nicht darauf, dir oder jedem anderen zuzuschauen, wie Du ihr Euch den allerwertesten kratzt, sondern im Nachgang einer Straftat Videomaterial auswerten zu können. Ich glaube kaum, das vor jeder Kamera irgendjemand sitzen muss, um aufzuschreiben, wer sich das Gemächt kratzt...
     
    #62
  3. Wirr

    Wirr ...

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    Na ja, die Missbrauchsmöglichkeit ist ein Argument, aber kein sonderlich starkes. Ich hab ja auch Bauchschmerzen bei einer ständigen Überwachung, aber so ganz überzeugt mich das Argument nicht. Man geht ja implizit davon aus, dass der Staat über kurz oder lang gegen geltendes Recht verstoßen wird und eben auch den Beifang auswertet. Misstrauen ist da ja prinzipiell gut und schön, aber warum sollten staatliche Stellen an einem Rechtsbruch Interesse haben? Und wenn andere/strengere Gesetze etwa für mehr Beifang diskutiert werden (was ich momentan gar nicht sehe), kann man die dann ja wiederum diskutieren/verhindern. Das andere Argument finde ich noch schwächer. Sicher, Verbrechen werden dadurch eher nicht verhindert, aber darum ging es ja ohnehin nicht. Eine bessere Aufklärung und ein Mehr an gefühlter Sicherheit sind trotzdem nicht zu verachten.
     
    #63
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  4. Rim

    Rim Stammspieler

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    Dann wirst du dich sicherlich auch nicht über die flächendeckende Überwachung der Geheimdienste beschwert haben. Diese wurde offiziell ja auch nur aus Sicherheitsgründen durchgeführt, um Verbrechen zu verhindern, oder im Nachhinein aufzuklären. Dass da etwas "Beifang" dabei war, also Daten unbescholtener Bürger ausgewertet werden und man gläsern wird, sollte dann nach deiner Logik zum Wohle der Sicherheit auch kein Problem sein.
     
    #64
  5. liberalmente

    liberalmente Moderator

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    Bei Geheimdiensten gibt es quasi keine Transparenz und sie unterliegen ganz wenig Kontrolle. Das ist schon ein Unterschied zu offiziellen staatlichen Stellen. Bei der Überwachung von öffentlichen Plätzen könnte man bspw. die Regelung einführen, dass die Aufnahmen nur gecheckt werden, wenn eine Anzeige wegen Diebstahl oder schlimmeres vorliegt bzw. die Polizei wegen eines konkreten Verdachts ermittelt. Wobei ich sagen muss, dass da jemand die ganze Zeit sitzt und sich die Aufnahmen der Kameras anschaut wäre ziemliche Geldverschwendung und wird daher vielleicht sowieso nicht in Betracht gezogen.
     
    #65
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  6. Flöpper

    Flöpper Non-Sports Moderator

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    Dieses Vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit und Rechtstreue des Staates ist etwas Neues und im Grunde ein Zeichen, dass es in den letzten Jahrzehnten in Deutschland rechtsstaatlich sehr gut gelaufen ist. Das GG wurde da noch in einem anderen Geist geschrieben - würde der Staat das Recht immer beachten bräuchte es keine Grundrechte im heutigen Sinne. In Zeiten in den uns die Gefahr autoritärer Umschwünge "näher" war, war auch das Staatsvertrauen geringer. Heute mag die Gefahr abstrakt wirken, aber wenn man die Praxis der Verwaltungsgerichte kennt, dann ist der Gedanke "staatliche Stelle = rechtstreu" auch heute noch fernliegend. Der Staat verstößt ständig gegen geltendes Recht. Aus Unwissenheit, weil es gerade einfach erscheint, weil es politisch opportun ist etc.

    Das heißt nicht, dass ich Videoüberwachung per se ablehne, aber man kann mit guten Gründen dagegen sein. Gerade wenn man so etwas im größeren historischen Kontext sieht. Misstrauen ist da jedenfalls angebracht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2017
    #66
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  7. Wirr

    Wirr ...

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    ja, prinzipiell hast Du da recht mit dem Misstrauen. Allerdings muss man das schon mal konkreter erläutern. Sonst ist das weitgehend abstrakt. Da könnte man den Staat z.B. auch nicht mit einer Polizei ausrüsten, die auch missbraucht werden kann. Ich hab mich letztens mit Sozialpädagogen unterhalten, die furchtbare Angst vor der Datensammelwut von Google hatten. Okay, kann man sicher zustimmen. Dann muss man aber auch sagen, vor was genau man Angst hat. Da kam in dem Fall dann nur: "Na, personalisierte Werbung". In diesem Fall wäre die Furcht, dass man zufällig als Beifang beim - tja was eigentlich? - z.B. Joint rauchen beobachtet wird. Dieses Beifang-Problem könnte man doch aber sicherlich gesetzlich regeln. Und letztlich landet ja alles vor einem ordnungsgemäßen Gericht. Das ist ja der Unterschied zum Geheimdienst, den ich generell für eine Bande (scheinbar) unkontrollierbarer notorischer Gesetzesbrecher halte.
     
    #67
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  8. Flöpper

    Flöpper Non-Sports Moderator

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    Gesetzlich geregelte Beweisverwertungsverbote sind zwar ein Mittel, aber nicht gänzlich unproblematisch. Wenn ein Gericht oder eine Staatsanwaltschaft etwas weiß, dann führt das nur in Extremfällen dazu, dass sie es gar nicht berücksichtigt und quasi "so tut" als wüsste sie es nicht. Das dürfte bei Videoaufzeichnungen nicht gelten. Und was ist, wenn mir das unzulässige Beweismittel nur den "Hinweis" gibt und ich den Beweis dann zulässig (Hausdurchsuchung) erlange? Faktisch wird ein solche "Beifang" nicht völlig unberücksichtigt bleiben.
     
    #68
  9. Eric

    Eric Maximo Lider

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    In der DDR hat man Anfang der 50er die Verwaltungsgerichtsbarkeit mit der Begründung abgeschafft, dass ein Staat, der sich in der Hand der Arbeiter- und Bauernmacht befindet, im Gegensatz zu überkommenen Gesellschaftsformen, keinen Grund hat Recht zu brechen. Folglich brauche es auch niemanden der dies überprüfe und die Bürger könnten dem Staat einfach vertrauen, da das Interesse des Staates und des Volkes doch deckungsgleich seien.

    Die Praxis zeigt jedoch fast überall, dass der Staat die Tendenz hat einmal geschaffene Instrumente auch konsequent zu nutzen, wehalb ein gesundes Misstrauen durchaus angebracht ist.

    In D kommt es zB regelmäßig vor, dass die Polizei bei geringfügigen Drogenvergehen im öffentlichen Raum die Wohnungen der Personen auch ohne richterlichen Beschluss durchsucht. Die Standard-Begründung dafür ist dann, dass "Gefahr im Verzug" sei, so dass man den richterlichen Beschluss (den man womöglich auch gar nicht bekommen hätte) leider nicht abwarten kann. Und in solchen Fällen wird dann von Gerichten durchaus mal festgestellt, dass "Gefahr im Verzug" bloß eine Blanko- Ausrede war, um die Wohnung eines Gras-Rauchers durchsuchen zu können (und dort womöglich etwas Schwerwiegenderes zu finden).
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2017
    #69
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  10. Wirr

    Wirr ...

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    Okay, aber in welchen Fällen würde dann tatsächlich aktiv bei Beifang ermittelt? Wenn jemand einen Joint raucht? Wohl eher nicht. Es müsste ja eine relevante Straftat sein und dann wäre es ja wieder im Sinne des Erfinders. Wie gesagt, ich teile das Misstrauen prinzipiell, aber man sollte schon ein konkretes und realistisches Szenario haben, von dem man sich fürchtet.
     
    #70
  11. Flöpper

    Flöpper Non-Sports Moderator

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    In Zeiten von Gesichtererkennung und Co. sind besonders aktive Ermittlungen ja gar nicht mehr nötig. Vielleicht heute noch nicht, aber in 10 Jahren? Da dürfte die Hemmschwelle Lapalien en passent zu verfolgen, oder aus Lapalien Verdachtsmomente zu kreieren sinken. Also Joint rauchen dann vielleicht doch, wenn es schon so einfach ist. Oder einfach nur "verdächtige Umtriebe"?

    Es ist noch nicht soweit. Wird es auch nicht bei den ersten Kameras sein. Aber man muss sich schon darüber im Klaren sein, dass man die perfekte Infrastruktur für einen Polizei- und Überwachungsstaat erschafft.
     
    #71
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  12. timberwolves

    timberwolves All-Star

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    Wohin die Entwicklung der Überwachungstechnologie so geht, kann man in der ganz gut gemachten Dokumentation "Do Not Resist" sehen. Geht zwar hauptsächlich um Militarisierung (Sicherheitsdebatte und so) der US-Polizei aber in der zweiten Hälfte auch um Überwachung und vor allem um Kriminalitätsantizipierungsalgorithmen.
     
    #72
  13. Easy

    Easy Box-Moderator

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    Denke das es ein probates Mitte wäre, auf Anzeigen zu reagieren. Wenn jemand eine HAuswand mit Graffiti verziert, dann kann der Hausbesitzer dies zur Anzeige bringen. Da kann dann auch mal ein Video ausgewertet werden. Glaube kaum, dass jemand dich anzeigt, wenn du mal einen durchziehst...
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2017
    #73
  14. liberalmente

    liberalmente Moderator

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    Haben die Gerichte da denn nichts in der Hand, außer darauf hinzuweisen, dass kein Gefahr in Verzug war? Wenn eine Polizeidienststelle mehrmals diese Begründung anwendet, um für geringfügige Drogendelikte ohne richterlichen Beschluss in Wohnungen einzudringen sollte das mMn zwingend disziplinarische Konsequenzen für den Leiter dieser Dienststelle haben, denn er beugt das Recht. Zumindest eine Empfehlung an den Staatsanwalt, dass jetzt mehrmals die teure Zeit von allen Beteiligten für so eine Lappalie weggeschmissen wurde und dabei die Regeln des Rechtsstaats nicht eingehalten wurden und der Staatsanwalt jetzt Ermittlungen wegen Mißbrauch einleiten könnte/sollte, fände ich schon angemessen.

    In einem Land, in dem die Fahrerlaubnisbehörden scheinbar kollektiv der Meinung sind, ein 14 Jahre altes Urteil des Bundesverfassungsgerichts ignorieren zu dürfen, weil sie eine obsolete Ideologie haben, wäre ich mir da nicht so sicher.
     
    #74
  15. Sm0kE

    Sm0kE All-Star

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    Es geht sogar noch darüber hinaus. Wer sagt mir denn, ob dann in 10 Jahren nicht gleich mein Foto erst mal durch die Gesichtserkennung läuft, wenn ich mich z.B. bei einer Behörde bewerbe (oder bei einem gut vernetzten Global Player, dem die Behörde diese Daten für eine kleine Spende zur Verfügung stellt.. :rolleyes: ) und dann festgestellt wird "oh, da hat der nen Joint in der Hand / da kommt der wieder besoffen ausm Club / in was für Läden treibt der sich eigentlich rum / ziemlich viele Araber im Umfeld / etc. pp" und aufgrund dessen (natürlich nicht offiziell..) bekommt derjenige dann die Stelle nicht.

    Weil der Arbeitgeber Einblick in das Privatleben erhält, welches ihn einen Dreck angeht, und das selbst bei Leuten, die auf ihre Daten aufpassen und nicht mit Facebook und ähnlichem Mist um sich werfen, aber eben nichts dagegen tun können von Vater Staat irgendwo verzeichnet zu werden.

    Ich bin einfach der Meinung, dass man diese Tür nicht öffnen sollte. ;)
     
    #75
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  16. Wirr

    Wirr ...

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    ja ja, man kann sich sicher ganz verschiedene Szenarien ausdenken. Möglicherweise werden die Kameras auch mit automatischen Waffen gekoppelt und man wird gleich erschossen, wenn man einen Joint raucht. :(

    Bleibt die Frage, wie realistisch das ist und ob man sowas nicht verhindern kann. Dafür gibt es ja Gesetze.
     
    #76
  17. spatz

    spatz Stammspieler

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    Kifft Ihr eigentlich alle in der Öffentlichkeit? ;) Ich würde mich über mehr Kameras in der Öffentlichkeit freuen. Ich glaube da auch an einen gewissen Abschreckungseffekt. Ich parke wenn möglich in überwachten Parkhäusern und fühle mich auch wohler, wenn in der U-Bahn nachts eine Kamera da ist. Und wenn die Idioten so doof sind, jemanden vor laufender Kamera die Treppe runterzutreten, dann werden sie wenigstens erwischt (was ohne Kamera wohl nie passiert wäre). Das ist mir einfach wichtiger als irgendwelche eventuellen Nachteile. Mich würde interessieren, wie es die Mehrheit der Bürger sieht.
     
    #77
  18. Sm0kE

    Sm0kE All-Star

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    Jaja, immer schön eng am Thema bleiben, gelle. Wo warst du eigentlich seit Snowden, durchgängig aufm Pott oder was? :p
     
    #78
  19. HamburgBuam

    HamburgBuam current Box-Tippspiel-Champion

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    Hamburg
    Natürlich können Kameras Überfälle verhindern. Niemand baut ******e, wenn er weiß, dass Jemand zusieht. Und wenn doch, wird er für seine Blödheit wenigstens bestraft.

    Ob die Behörden nun sehen, wie ich mir in der Nase bohre, interessiert mich dann auch nicht sonderlich. Der Normalbürger macht ja nichts, das für Polizei und Presse relevant wäre.
     
    #79
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  20. Berney

    Berney Team-Kapitän

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    Genauso wie es in den USA keine Schwerverbrecher mehr gibt, weil diesen die Todesstrafe erwartet?

    Ich glaube kaum, dass auch nur ein Handtaschendiebstahl in einem Einkaufszentrum verhindert wird, wenn dort überall Kameras aufgehängt werden.
     
    #80

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