Hat die qualität des shootings in der NBA wieder zugenommen?

[Big d]

Ich habe das gefühl das vor 6 oder 7 jahren kaum noch ein ami vernünftig schießen konnte und es nur noch slasher gab(nat.nicht nur aber doch sehr viele , es haben ja auch viele ami coaches nach dem debakel in athen kritisiert das die amis heutzutage nur noch dunks üben würden und sich auf ihre athletik verlassen).

Inzwischen kommt es mir so vor als gäbe es wieder mehr gute shooter. Glaubt ihr auch das das shooting ein comeback feiert?

Und falls das wirklich so ist, was ist die erklärung dafür? Vermutlich vor allem das erlauben der zonenverteidigung, die als apaption einen guten schuss erfordert, aber auch der einfluss der zahlreichen langen shooter aus europa.

Ich denke das das mit der zonenverteidigung eine gute sache für das spiel ist. dadurch das fast keine offensivfouls gepfiffen werden, konnten die slasher selbst gegen drei verteidiger zum korb ziehen. Jetzt wird wieder mehr wert auf skill gelegt zumal ja auch nicht ausschließlich zone gespielt wird- man muss beides können.

 

[Oaktree]

Ich denke, das Verbot des Handcheckings begünstigt ebenfalls das Shooting. Nun ist es deutlich leichter in die Zone zu ziehen, um so für ein Zusammenbrechen der Verteidigung zu sorgen. Demnach gibt es von draußen häufiger offene Schüsse als noch vor einigen Jahren.

 

[Chef_Koch]

Ich sehe wenig Unterschied zwischen heute und vor 7 - 9 Jahren. Heute werden im Schnitt mehr Distanzwürfe genommen, liegt aber nicht unbedingt daran, dass das Shooting besser geworden ist, das Tempo ist höher, Handchecking, Zone....wie schon erwähnt.


Was die Sachen mit Athen betrifft: Das wird doch total überbewertet. Außer Tim Duncan und ein paar Jungsspunde waren da eben hauptsächlich hirntote Egoisten am Start, und auch noch großenteils als Aufbau. Typen wie Kobe oder McGrady waren nicht einmal dabei. Das gab sicher keinen Ausschlag für eine neue "Shootingwelle".

 

[HeroPodkolzin]

Ich denke, das Verbot des Handcheckings begünstigt ebenfalls das Shooting. Nun ist es deutlich leichter in die Zone zu ziehen, um so für ein Zusammenbrechen der Verteidigung zu sorgen. Demnach gibt es von draußen häufiger offene Schüsse als noch vor einigen Jahren.

Wenn es das Ziehen und das Werfen von draußen gleichermaßen begünstigt, hat es letztlich keine Auswirkungen.

 

[Mahoney_jr]

Dreier-Shooting ist effizienter geworden, weil fast jede NBA-Offense nun den Dreier aus der Ecke im Repertoire hat. Vor zehn Jahren wurde der noch nicht konsequent genutzt, obwohl er einer der effizientesten Würfe in der NBA ist.

Generell wurde natürlich das Slashing in der NBA gefördert, was wiederum das Spot-Up-Shooting unterstützte. Das sind meiner Meinung nach wichtige Punkte für die besseren Wurfquoten. Ein anderer Punkt ist evtl. eine effizientere Ausnutzung von Freiwürfen. Wurfversuche nach Foul zählen ja nicht als Fehlwürfe.

 

[Oaktree]

Wenn es das Ziehen und das Werfen von draußen gleichermaßen begünstigt, hat es letztlich keine Auswirkungen.

Es ging doch nicht um eine Relativbewertung von Shooting vs. Slashing, sondern um eine Absolutbewertung des Shootings. Wenn mehr Platz da ist (durch das Slashing), dann wird das Shooting von außen besser - so meine Argumentation.

 

[Big d]

Glaubt ihr nicht das die zone auch was damit zu tun hat? Ich glaube schon das gegen die zone der ball mehr laufen gelassen wird und weniger mit isolations und 1 gegen 1 gearbeitet wird.

Früher wurde ja auch schon viel geschossen, dort allerdings mehr nach pässen aus dem post der die defense band. Da gab es es ja oft das ein center im lowpost war und beim doppeln in die ecke zu nem dreierschützen gepasst wurde.
Danach ging das(zusammen mit dem post spiel) IMO etwas verloren.


Das mit dem ziehen der slasher hat natürlich auch was damit zu tun, aber natürlich nur bei slashern die aus der penetration nach draußen passen können.

 

[Straw]

Mal abgesehen von deiner These wird in der NBA doch nach wie vor extrem wenig Zonenverteidigung gespielt. Die meisten Teams verzichten ganz darauf, manche bringen es ab und zu, dann meist aber auch nur um den Gegner zu verwirren, bis der sich darauf eingespielt hat. Ich schätze, dass die NBA Teams insgesamt die Zonenverteidigung im Schnitt weit unter 10% eines Spiels nutzen und sie daher relativ unbedeutend ist.

Auch vor der Erlaubnis, die Zonenverteidigung auch in der NBA zu nutzen (2001), verbesserte sich die durchschnittliche Dreierquote der NBA fast kontinuierlich:

88-89: 2.1-6.6 .323
89-90: 2.2-6.6 .331
90-91: 2.3-7.1 .320
91-92: 2.5-7.6 .331
92-93: 3.0-9.0 .336
93-94: 3.3-9.9 .333
94-95: 5.5-15.3 .359 (line moved in)
95-96: 5.9-16.0 .367 (line moved in)
96-97: 6.0-16.8 .360 (line moved in)
97-98: 4.4-12.7 .346
98-99: 4.5-13.2 .339
99-00: 4.8-13.7 .353
00-01: 4.8-13.7 .354
01-02: 5.2-14.7 .354
02-03: 5.1-14.7 .349
03-04: 5.2-14.9 .347
04-05: 5.6-15.8 .356
05-06: 5.7-16.0 .358
06-07: 6.1-16.9 .358
07-08: 6.5-18.1 .362
08-09: 6.6-18.1 .367

Quelle

Das liegt aber wohl nicht an der Zonenverteidigung oder an den Olympischen Spielen, sondern einfach an der stetig besseren Ausbildung der Spieler. So riesig ist der Unterschied zu "vor 6-7 Jahren" aber auch nicht, zu vor 20 Jahren schon eher.

 

[Giftpilz]

Das liegt aber wohl nicht an der Zonenverteidigung oder an den Olympischen Spielen, sondern einfach an der stetig besseren Ausbildung der Spieler. So riesig ist der Unterschied zu "vor 6-7 Jahren" aber auch nicht, zu vor 20 Jahren schon eher.

Nicht nur an der besseren Ausbildung, sondern auch an der Einstellung. Heute ist der Dreier eine anerkannte Waffe, die eben einen Extrapunkt bringt (und zum richtigen Zeitpunkt einen Platz in den Top 10 - aber wie oft sieht man da noch Mid-Range Shots?), während er früher von den Superstars eher gemieden wurde: Besonders bei einem so guten Schützen wie Bird würde man doch annehmen, dass er ständig von draußen draufgehalten hätte, aber nein: Er ging meistens lieber noch einen Schritt näher zum Korb und warf erst dann, und selbst in seinen besten Jahren waren es so nur 2-3 Dreierversuche pro Spiel (also weniger als halb so viel wie Reggie Miller und Ray Allen, und bis er 28 war, nahm er im Schnitt nicht mal einen Dreier pro Spiel), während Michael Jordan mit Ausnahme der Saison 89/90 nur viele Dreier nahm, als die Linie näher an den Korb gerückt wurde. Dieser Distanzwurf war lange Zeit schlichtweg zu uncool, während "das wahre Spiel" darin bestand, den direkten Gegner auszuspielen und zum Korb zu gehen. Das machten noch lange Zeit die Jünger von Julius Erving und dann eben Michael Jordan nach.

Ein wenig würde ich mir davon zurückwünschen, wenn ich sehe, dass heute einige "Superstars" fast so oft von der Dreierlinie werfen wie noch vor Jahren nur die reinen Spezialisten, obwohl ihnen dieser Wurf nur relativ wenig (LeBrons 4,3 3PAs bei knapp 35% sind nicht toll) oder schlichtweg gar nichts bringt (Wades 3,7 3PAs bei grauenhaften 23% - und der hat in seiner ganzen Karriere über eine Saison hinweg noch nie mehr als knapp 32% geschafft).

 

[Straw]

Dieser Distanzwurf war lange Zeit schlichtweg zu uncool, während "das wahre Spiel" darin bestand, den direkten Gegner auszuspielen und zum Korb zu gehen. Das machten noch lange Zeit die Jünger von Julius Erving und dann eben Michael Jordan nach.

Interessant, das wusste ich gar nicht. :thumb:

 

[Giftpilz]

Interessant, das wusste ich gar nicht. :thumb:

Das ist so nicht in Stein gemeißelt, aber so habe ich es interpretiert, weil Erving mal in einem Interview auf die Frage, warum er nie hart an seinem Jumpshot gearbeitet habe, antwortete, dass er das nicht nötig gehabt habe (im Sinne davon, dass er auch so nicht zu halten war), und Jordan sagte selbst mal, dass er den Dreier nicht als Hauptwaffe sähe (ich glaube, das könnte im Nachhinein mal ein Kommentar zu diesem Spiel gewesen sein, in dem er 6 in Folge einnetzte), sondern dass er ein anderes Spiel bevorzugt. Und das "be like Mike" haben sich ja etliche verinnerlicht, selbst wenn sie es oft auf die Dunks reduziert und nie kapiert haben, dass Jordans Money-Game in den 90ern auch das in der Mitteldistanz war.
Dass Jordan das Zeug zumindest zu einem ordentlichen Dreierschützen gehabt hätte (also zumindest im Bereich von LeBron und Kobe heute), wenn er es bewusst trainiert hätte, bezweifle ich jedenfalls nicht, aber dieser Teil des Spiels war ihm nicht wichtig genug.

Und ganz entscheidend für meine Interpretation ist ein Interview mit Bird, in dem er sein Unverständnis dafür äußerte, dass die Spieler inzwischen so oft von außen werfen, obwohl sie Zeit und Platz für eben diese paar Schritte näher zum Korb haben, um einen noch höherprozentigen Wurf anzusetzen. Leider finde ich diese Aussage gerade nicht im Netz.

 

[Big d]

Mal abgesehen von deiner These wird in der NBA doch nach wie vor extrem wenig Zonenverteidigung gespielt. Die meisten Teams verzichten ganz darauf, manche bringen es ab und zu, dann meist aber auch nur um den Gegner zu verwirren, bis der sich darauf eingespielt hat. Ich schätze, dass die NBA Teams insgesamt die Zonenverteidigung im Schnitt weit unter 10% eines Spiels nutzen und sie daher relativ unbedeutend ist.

Auch vor der Erlaubnis, die Zonenverteidigung auch in der NBA zu nutzen (2001), verbesserte sich die durchschnittliche Dreierquote der NBA fast kontinuierlich:

88-89: 2.1-6.6 .323
89-90: 2.2-6.6 .331
90-91: 2.3-7.1 .320
91-92: 2.5-7.6 .331
92-93: 3.0-9.0 .336
93-94: 3.3-9.9 .333
94-95: 5.5-15.3 .359 (line moved in)
95-96: 5.9-16.0 .367 (line moved in)
96-97: 6.0-16.8 .360 (line moved in)
97-98: 4.4-12.7 .346
98-99: 4.5-13.2 .339
99-00: 4.8-13.7 .353
00-01: 4.8-13.7 .354
01-02: 5.2-14.7 .354
02-03: 5.1-14.7 .349
03-04: 5.2-14.9 .347
04-05: 5.6-15.8 .356
05-06: 5.7-16.0 .358
06-07: 6.1-16.9 .358
07-08: 6.5-18.1 .362
08-09: 6.6-18.1 .367

Quelle

Das liegt aber wohl nicht an der Zonenverteidigung oder an den Olympischen Spielen, sondern einfach an der stetig besseren Ausbildung der Spieler. So riesig ist der Unterschied zu "vor 6-7 Jahren" aber auch nicht, zu vor 20 Jahren schon eher.

Ich denke ein teil diese frühen anstieges sind auch auf die tatsache zurückzuführen das es den 3er erst seit 1984 gibt. Das heißt es war kontraprudukitv von so weit zu werfen und wurde deshalb auch nie trainiert.

Erst mitte bis ende der 90er kamen dann spieler die von der jugend an den 3er trainiert haben. in den späten 80ern war er noch in den kinderschuhen.

@GIFTPILZ
die 35% von lebron sind doch Ok oder? 33% beim 3er hat den gleichen erwartungswert wie 50% beim 2er (1 punkt pro wurf). Das ist doch nicht schlecht oder? Was sind denn gute 2er only fg quoten?

 

[Giftpilz]

Stimmt nicht ganz: Seit 1979/80 gibt es den Dreier in der NBA. Etwas früher kann man also schon ansetzen. Bei der FIBA gibt es ihn erst seit '84.

Die knapp 35% von LeBron jetzt sind akzeptabel, aber er holt gerade bei den heutigen Regeln noch weit höhere Quoten heraus, wenn er zum Korb zieht und dabei auch noch Fouls zieht. Gerade dass oft noch Freiwürfe dazukommen, wird bei den 2er-Quoten vergessen, weswegen bei vielen Spielern eine 50%-Quote innerhalb der Dreierlinie deutlich höher anzusehen ist als eine 33%-Quote außerhalb, wo man schlichtweg kaum gefoult wird. Ich würde da am meisten bei ihm kritisieren, dass er seinen Mid-Range Jumper bis 5 Meter Entfernung nicht entscheidend verbessert, aber das kommt vielleicht noch.

 

[Big d]

Das ist sicher ein argument. außerdem ist natürrlich die chance auf nem offense rebound bei ner aktion am korb noch höher.

Aber ganz nutzlos sind die 35 % sicher nicht.

Mit den midrange schüssen gebe ich dir recht. wer schwierige midrange shots(aus der drehung oder der penetration) beherscht ist sehr gefährlich. die sind oft schwerer als ein dreier(da dieseer meist eher aus dem stand ist), aber wer aus dem drive oder cut plötzlich abbrechen und nen jumper(oder auch pass) ansetzen kann ist schon sehr gefährlich.

Man sollte shooting skills nicht nur auf 3er reduzieren.
Die quote von wade ist natürlich fürn arsch. das sind halt "hobby würfe" die man dem star zugesteht, aber bei der quote könnte er den ball auch gleich ins aus werfen. Effektiv ist das nicht.

 

[Cuttino]

Die knapp 35% von LeBron jetzt sind akzeptabel, aber er holt gerade bei den heutigen Regeln noch weit höhere Quoten heraus, wenn er zum Korb zieht und dabei auch noch Fouls zieht. Gerade dass oft noch Freiwürfe dazukommen, wird bei den 2er-Quoten vergessen, weswegen bei vielen Spielern eine 50%-Quote innerhalb der Dreierlinie deutlich höher anzusehen ist als eine 33%-Quote außerhalb, wo man schlichtweg kaum gefoult wird. Ich würde da am meisten bei ihm kritisieren, dass er seinen Mid-Range Jumper bis 5 Meter Entfernung nicht entscheidend verbessert, aber das kommt vielleicht noch.

die ganze theorie dahinter ist von daryl morey und anderen stats-gurus als nicht zwingend zutreffend bewiesen worden, weswegen der trend auch klar zu noch mehr dreiern hingeht.

der mid-range shot - gerade der von knapp innerhalb der dreierlinie - ist der ineffizienteste wurf beim basketball. und letztendlich ist es auch nicht so, dass man einen schlechten dreierversuch einfach so durch ein and1 oder dunk ersetzen könnte, wenn man es nur wollte. so einfach ist es ja nicht.

im endeffekt geht es auch nicht um einzelne spieler, sondern um die offense eines teams als ganzes. und für die gilt unter umständen schon, dass 33 % dreierquote auch gänzlich ohne fouls (dafür aber auch ohne turnovers...) wesentlich günstiger sein können als 50 % von innerhalb der dreierlinie. das ist übrigens auch der grund, warum bei den rockets leute wie alston oder ariza dazu ermutigt werden / wurden, 6 - 7 dreierversuche pro spiel loszuwerden, obwohl die quoten eher mäßig sind.

 

[Giftpilz]

Ich bezog mich ganz bewusst auf die Superstars, die im Ballbesitz zu viele relativ niedrigprozentige Dreier nehmen. Da kann mir niemand vormachen, dass solche Würfe - meistens am Mann - besser seien als das Abspiel auf einen freieren Mann. Bei Wade ist es überdeutlich, und bei anderen Teams zumindest solange auch, wie die Mitspieler sich bewegen. Selbst bei den Cavs sehe ich davon viel zu wenig, obwohl LeBron allgemein als bereitwilliger Passgeber gilt.
Muss man so viele Dreier (Link: Beispiel Lebron) nehmen, um den Gegner zu zwingen, einen auch schon an der Dreierlinie richtig ernst zu nehmen?

 

[sefant77]

Ich finde aktuell gibt es schon erstaunlich viele junge Guards die (Borderline) Allstars sind, aber gleichzeitig auch absolute Wurfkrampen um es mal so auszudrücken:

Ellis
Rondo
Rose
Harris

Bzw darunter:
Westbrook
Stuckey
Evans

Wade kann man hier fast auch schon nennen.

 

[KingCrunch]

...im endeffekt geht es auch nicht um einzelne spieler, sondern um die offense eines teams als ganzes. und für die gilt unter umständen schon, dass 33 % dreierquote auch gänzlich ohne fouls (dafür aber auch ohne turnovers...) wesentlich günstiger sein können als 50 % von innerhalb der dreierlinie. das ist übrigens auch der grund, warum bei den rockets leute wie alston oder ariza dazu ermutigt werden / wurden, 6 - 7 dreierversuche pro spiel loszuwerden, obwohl die quoten eher mäßig sind.

Das klingt mMn auch sehr logisch. Beim Dreier wird (1) Kraft gespart, (2) ist die TO-Gefahr sehr gering und (3), was man auf keinen Fall vergessen darf, ist die Wahrscheinlichkeit für Offensivrebounds gefühlt sehr sehr hoch im Vergleich zu allen anderen Abschlussvarianten. (ok les grad, dass big D genau das Gegenteil schreibt...)

Gibt es dazu ne Statistik, wieviele Offensivrebounds nach Dreiern geholt werden im Vergleich zu anderen Schüssen?

 

[Big d]

Das klingt mMn auch sehr logisch. Beim Dreier wird (1) Kraft gespart, (2) ist die TO-Gefahr sehr gering und (3), was man auf keinen Fall vergessen darf, ist die Wahrscheinlichkeit für Offensivrebounds gefühlt sehr sehr hoch im Vergleich zu allen anderen Abschlussvarianten. (ok les grad, dass big D genau das Gegenteil schreibt...)

Gibt es dazu ne Statistik, wieviele Offensivrebounds nach Dreiern geholt werden im Vergleich zu anderen Schüssen?

Ich dachte geringer, da man ja dann einen spieler weniger beim rebound hat(der 3erschütze ist ja zu weit weg). Man rebounded also 4 gegen 5. Keine ahnung ob die überlegung richtig ist. Außerdem haben die vertediger dort ja alle zeit auszublocken.

 

[KingCrunch]

Ich dachte geringer, da man ja dann einen spieler weniger beim rebound hat(der 3erschütze ist ja zu weit weg). Man rebounded also 4 gegen 5. Keine ahnung ob die überlegung richtig ist. Außerdem haben die vertediger dort ja alle zeit auszublocken.

Und ich hab eher gedacht, dass der Verteidiger ja auch beim Dreierwerfer ist, also 4 gegen 4. Und die Abpraller sind länger, daher weniger gut zu berechnen, also mehr Chancen für den Angreifer beim Rebound. Da Dreier oft relativ ansatzlos sind, ist die Chance beim Ausblocken auch eher bei 50/50 als bei "normalen" Positionsangriffen mit Penetrations...

Aber was jetzt zutreffender ist...?