Wahl zum bestern aller Zeiten: die 60er

[Wurzelsepp]

Stimmt, Weltpokal wurde im Hin- und Rückspiel ermittelt, war sicher wichtiger als heute, aber trotzdem halt "nur" eine Momentaufnahme.

Nebenbei hat Santos den Weltpokal in all den Jahren auch "nur" gerade 2x gewonnen (hat Inter auch) und nicht serienweise, wie dein Artikel (@L-X) vermuten lässt... so dominant kann der Klub also gar nicht gewesen sein, nach '63 waren offensichtlich die argentinischen Meister besser als die brasilianischen.

@JL: Nein, ich vergleiche nicht Koller mit Pele, ich vergleiche Deutsche mit Schweizer Meisterschaften, und da sind wohl unbestritten die Deutschen um Welten wichtiger. Genauso wie ein CL-Sieg wichtiger als ein Sieg bei der Copa Libertadores ist, eine spanische wichtiger als eine argentinische und eine italienische wichtiger als eine brasilianische Meisterschaft ist, alles eine Frage von Konkurrenz und Renommée.

 

[Gast_481]

Stimmt, Weltpokal wurde im Hin- und Rückspiel ermittelt, war sicher wichtiger als heute, aber trotzdem halt "nur" eine Momentaufnahme.

Nebenbei hat Santos den Weltpokal in all den Jahren auch "nur" gerade 2x gewonnen (hat Inter auch) und nicht serienweise, wie dein Artikel (@L-X) vermuten lässt... so dominant kann der Klub also gar nicht gewesen sein, nach '63 waren offensichtlich die argentinischen Meister besser als die brasilianischen.

In den 60ern haben 6x die Südamerikaner und 4x die Europäer den Weltpokal geholt. Wie das, wenn die dortigen Ligen doch alle so unbedeutend sind?

@JL: Nein, ich vergleiche nicht Koller mit Pele, ich vergleiche Deutsche mit Schweizer Meisterschaften, und da sind wohl unbestritten die Deutschen um Welten wichtiger. Genauso wie ein CL-Sieg wichtiger als ein Sieg bei der Copa Libertadores ist, eine spanische wichtiger als eine argentinische und eine italienische wichtiger als eine brasilianische Meisterschaft ist, alles eine Frage von Konkurrenz und Renommée.

Noch einmal zum mitschreiben. Du legst heutige Massstäbe für die 60er Jahre an. Damals waren die Top 5 Ligen Europas noch nicht mit einem solchen Abstand besser als der Rest der Welt. Der Landesmeisterpokal nicht wirklich stärker als die Copa Libertadores und die dortigen Vereine gespickt mit den Nationalspielern der jeweiligen Länder (was heute ja anders ist). Die Brasilianer, die zwischen 58 und 70 drei von vier Weltmeistertitel gewannen hatten fast alle Spieler in der heimischen Liga, aber die soll so schwach gewesen sein? Merkst du nicht, dass du dir da ein wenig widersprichst. Und mit der schweizer Liga brauchst du für keine Vergleiche zu kommen. Ich würde auch heute die brasilianische Liga deutlich stärker als die schweizer einstufen. Und deine Frage von Konkurrenz und Renommée war in den 60ern eben eine andere als heute.

EDIT: Und nur um es nochmal deutlicher zu machen. Wenn man so argumentiert wie du, kann man Maradona auch schlecht reden. Nur bei zwei Weltmeisterschaften wirklich dominant, bei einer vor allem auch durch ein Handtor weitergekommen. Meister wurde er nur in der italienischen Liga, welche schwächer ist als Spanien, England, Deutschland (dass es damals anders war kann man ja ignorieren, tust du bei der brasilianischen Liga auch) und gewann nur den Uefapokal (welcher damals einen anderen Stellenwert hatte als heute, aber kann man ignorieren, wie du beim damaligen Weltpokal und der Copa Libertadores). Also Maradona bestenfalls Top 10 der Welt

 

[L-X]

Und da wollte ich mich gerade hinsetzen und etwas über einen total überschätzten Argentinier schreiben, der außer einem einzigen zweifelhaft errungenen Weltmeistertitel und einem UEFA-Cup-Sieg eigentlich nichts vorzuweisen hat. Arbeit gespart, sehr gut!

 

[Wurzelsepp]

Wo habe ich geschrieben, dass Maradona für mich die Nr 1 ist

JA, in den 60ern waren die südamerikanischen Meisterschaften bedeutender als heute, aber NEIN, sie waren nicht bedeutender als die europäischen.... und darum geht es letzten Endes: Pelé hat sich zwar mit sehr sehr guten Vereinen/Spielern gemessen, aber halt zu selten mit den wirklich besten.


Und ich glaube nicht, dass in den 60ern die brasilianische Meisterschaft die stärkste der Welt war, sie war es ja nicht einmal in Südamerika... zumindest nicht, wenn die Copa Libertadores aussagekräftig ist, wovon ich ausgehe (ausgehen muss, da ich es anders nicht beurteilen kann), in den späten 80ern-Anfang 90ern war aber die italienische Liga sehr sehr sehr wahrscheinlich die Stärkste der Welt.

Ach ja, ein paar Zahlen zur Copa zwischen '60 und '69 (schliesslich sind wir in den 60ern):

Sieger/Finalisten/Halbfinalisten (2x gab es keine HF)
Arg: 5/2/3
Bra: 2/2/3
Uru: 3/5/4
Daran lässt sich KEINE Dominanz der brasilianischen Liga erkennen!! Sogar unter der Annahme, dass die südamerikanischen Meisterschaften stärker waren, als die europäischen, so hat Pelé eben NICHT der stärksten Meisterschaft seinen Stempel aufgedrückt, sondern wahrscheinlich eher der Nr. 3.
Darum finde ich meine Nicht-Wahl von Pelé durchaus gerechtfertigt, ich hätte ihn natürlich auch wählen können, aber nicht zwingend müssen.

 

[Gast_481]

Wo habe ich geschrieben, dass Maradona für mich die Nr 1 ist

JA, in den 60ern waren die südamerikanischen Meisterschaften bedeutender als heute, aber NEIN, sie waren nicht bedeutender als die europäischen.... und darum geht es letzten Endes: Pelé hat sich zwar mit sehr sehr guten Vereinen/Spielern gemessen, aber halt zu selten mit den wirklich besten.

Ach? Kannst du das wirklich beurteilen? Warst du damals schon auf der Welt? Uns sogar wenn ja, wie waren denn die Möglichkeiten in Europa nur schon andere europäische Meisterschaften zu verfolgen, geschweige von den südamerikanischen? Sogar wenn sie bedeutender waren, glaube ich nicht das du das wirklich so eindeutig beurteilen kannst, wenn du es hier hinstellst. Die Tatsache, dass die Spieler der mit der damals besten Nationalmannschaft der Welt alle in der heimischen Liga spielten, zeigt doch, dass diese nicht so schlecht gewesen sein kann. Mit den besten hat sich Pele an den Weltmeisterschaften und im Vereinsweltpokal gemessen und denen ein paar mal aufgezeigt wer der Chef ist.

Und ich glaube nicht, dass in den 60ern die brasilianische Meisterschaft die stärkste der Welt war, sie war es ja nicht einmal in Südamerika... zumindest nicht, wenn die Copa Libertadores aussagekräftig ist, wovon ich ausgehe (ausgehen muss, da ich es anders nicht beurteilen kann), in den späten 80ern-Anfang 90ern war aber die italienische Liga sehr sehr sehr wahrscheinlich die Stärkste der Welt.

Ach ja, ein paar Zahlen zur Copa zwischen '60 und '69 (schliesslich sind wir in den 60ern):

Sieger/Finalisten/Halbfinalisten (2x gab es keine HF)
Arg: 5/2/3
Bra: 2/2/3
Uru: 3/5/4
Daran lässt sich KEINE Dominanz der brasilianischen Liga erkennen!! Sogar unter der Annahme, dass die südamerikanischen Meisterschaften stärker waren, als die europäischen, so hat Pelé eben NICHT der stärksten Meisterschaft seinen Stempel aufgedrückt, sondern wahrscheinlich eher der Nr. 3.
Darum finde ich meine Nicht-Wahl von Pelé durchaus gerechtfertigt, ich hätte ihn natürlich auch wählen können, aber nicht zwingend müssen.

Also hat Pele einen Verein, der weder aus der stärksten Liga Südamerikas, geschweige denn der Welt war, zweimal zum Sieg der Copa Libertadores geführt und zweimal zum Weltpokal. Gutes Contraargument

Und Maradona hat ja nur einmal die Weltmeisterschaft gewonnen, nur einmal die stärkste Liga der Welt und nur den Uefapokal. Wenn er sich laut deiner Einschätzung öfter mit den besten der Welt gemessen hat als Pele, hat er dennoch nicht mehr erreicht da er in diesen Duellen offenbar wenig Siege davongetragen hat.

Und natürlich musstest du Pele nicht wählen. Du hättest drei Spieler deines Lieblingsvereins wählen können und das nicht mal begründen müssen, ist jedem selber überlassen. Aber die Argumente mit denen du Peles Leistungen schlechtreden willst sind mehr als schräg.

 

[PhilIvey]

damals muss man aber auch sagen, war die Anzahl der Legionäre arg beschränkt. Wohin hätte Pele wechseln sollen? Deutschland und England nahm so gut wie gar keine Ausländer auf, die Bundesliga galt ja noch als sehr schwach und war in den Anfängen mit vielen Kinderkrankheiten, Spanien und Real Madrids glorreiche Zeit war vorbei, letzten Endes kam bestenfalls die Serie A in Frage.

Von einer Dominanz der brasilianischen Liga sprach keiner. Meine Vorredner sprachen vielmehr davon, dass die brasilianische Liga einer europäischen Topliga ebenbürtiger war als es heute der Fall ist. Man muss auch davon ausgehen, dass in Zeiten, wo der Landesmeisterpokal noch vorhanden war und der UEFA Cup in Form von Messepokal damals noch ganz andere Teilnahmekriterien hatte, auch nicht die Plattform eines europäischen Wettbewerbs geboten hat, wie heute oder auch bereits in den 70ern. Einen Bobby Charlton, Kurt Hamrin, Helmut Haller, George Best und andere ähnliche Kaliber bekam man in Deutschland vielleicht 2-3 mal (wenn überhaupt) im Jahr zu sehen.

Überhaupt war es in der Regel dann doch so, dass die Spieler in den jeweiligen Ligen unter sich geblieben sind. Woher soll zum Teufel ein Normalbürger aus Köln wissen, wie gut ein Bobby Charlton im Ligaalltag war? Woher soll er wissen, was für ein Weltklasse-Trio der Schweden bei AC Mailand rumgewirbelt hat?

Genauso die Frage auch anders herum. So gesehen war die brasilianische Liga von der Wahrnehmung her nicht viel weiter entfernt als die anderen ausländischen Ligen innerhalb Europas.

Daher ist es falsch, pauschal zu behaupten, in Europa seien die Besten der Besten gewesen. Das ist zum größten Teil richtig, aber nicht relevant im Vergleich zu heute, da

a) der europäische Wettbewerb als solches viel kleiner war und viele Vereine, die nicht Meister oder Pokalsieger waren, über mehrere Jahre außen vor waren (trotz großer Klasse des einen oder anderen Spielers) und

b) die brasilianische Liga mit Sicherheit nicht signifikant schwächer war als fast alle europäische Ligen.

 

[Wurzelsepp]

Mit den besten hat sich Pele an den Weltmeisterschaften und im Vereinsweltpokal gemessen und denen ein paar mal aufgezeigt wer der Chef ist.

Ein paar Mal, genauer:
1962: Brasilien - Mexico 2-0, gegen die CSSR (0-0) verletzt ausgeschieden
1962: Zwei Spiele gegen Benfica im Weltpokal-Finale (3-2 und 5-2)
1963: Ein Spiel gegen Milan (2-4)
1966: Ein Spiel gegen Bulgarien (2-0), dann verletzt ausegschieden
That's it...

Soooo oft hat er den anderen nun wirklich nicht aufgezeigt, wer Chef im Hause ist. Natürlich hat er in der Zeit insgesamt 6 brasilianische Meistertitel gewonnen, aber INTERNATIONAL ist er nicht wirklich dominant in Erscheinung getreten, darum geht es mir.

 

[Gast_481]

Ein paar Mal, genauer:
1962: Brasilien - Mexico 2-0, gegen die CSSR (0-0) verletzt ausgeschieden
1962: Zwei Spiele gegen Benfica im Weltpokal-Finale (3-2 und 5-2)
1963: Ein Spiel gegen Milan (2-4)
1966: Ein Spiel gegen Bulgarien (2-0), dann verletzt ausegschieden
That's it...

Soooo oft hat er den anderen nun wirklich nicht aufgezeigt, wer Chef im Hause ist. Natürlich hat er in der Zeit insgesamt 6 brasilianische Meistertitel gewonnen, aber INTERNATIONAL ist er nicht wirklich dominant in Erscheinung getreten, darum geht es mir.

Mit den Weltmeisterschaften habe ich alle gemeint, auf die 60er bezogen hast du Rech. Und ja, den Artikel hast du offensichlich wirklich nicht gelesen. Santos wurde immer wieder zu Testspielen eingeladen, auch gegen grosse Teams und hat geglänzt. Mag sein, dass das nicht das selbe wie Turniere sind, aber auch in Testspielen muss man Europas Elite erst dominieren.

 

[Wurzelsepp]

Ganz ehrlich: Wen interessieren Test- oder Freundschaftsspiele?? Heute zumindest spielen da vielfach bessere B-Auswahlen (zB Barca am Audi-Cup), man spielt und lässt spielen, das kommt natürlich den technisch stärkeren Mannschaften (und das waren die Brasilianer in den 60ern sehr wahrscheinlich) entgegen, schliesslich will man sich nicht in einem Spiel um die Goldene Ananas verletzen. Möglicherweise war das früher anders, aber mit wirklich 100% Einsatz und Kampf wird man auch anno dannzumal kaum gespielt haben.

Kurz: Testspiele gut und recht, aber viel mehr als ein Test sind sie halt nicht und nur bedingt mit einem Ernstkampf zu vergleichen...

 

[Gast_481]

Wen interessiert die brasilianische Liga, wen interessieren Freundschaftsspiele...Mann, wieso macht niemand den Pennern ausserhalb der Top5 Ligen klar, dass sie aufhören sollen zu kicken, der ******* interessiert eh niemand

Mal ne frage, was glaubst du wieso gerade Santos so begehrt war und so oft überall auf der Welt für Testspiele eingeladen wurde? Weil alle geil darauf waren die Hucke voll zu bekommen, oder eher weil man sich gern mal mit den besten messen wollte?

 

[Wurzelsepp]

Kann verschiedene Gründe haben, uA sich mit den besten zu messen, einmal gegen einen Klub zu spielen, gegen den man sonst nie spielen kann, etc.

Warum spielen die Amis so gerne Freundschaftsspiele gegen ManU und blechen Unsummen dafür? Aus den gleichen Gründen, aber ob sie dann wirklich 100% geben?? Sie sagen es sicher, aber ob sie es dann auch machen?

Ich weiss ja, dass für dich Freundschaftsspiele das höchste der Gefühle sind, aber YB-Sion in der Meisterschaft finde ich irgendwie immer noch bedeutender und interessanter als ein Freundschaftsspiel Bayern-Milan oder ManU-Santos (um beim Thema zu bleiben ).

 

[Devil]

Testspiele haben bei Nationalmannschaften generell eine deutlich höhere Bedeutung als bei Klubteams. Bevor es Europapokale gab, hatten Testvergleiche zwischen Mannschaften unterschiedlichen Nationen auch noch eine deutlich höhere Bedeutung.

 

[Gast_481]

Kann verschiedene Gründe haben, uA sich mit den besten zu messen, einmal gegen einen Klub zu spielen, gegen den man sonst nie spielen kann, etc.

Warum spielen die Amis so gerne Freundschaftsspiele gegen ManU und blechen Unsummen dafür? Aus den gleichen Gründen, aber ob sie dann wirklich 100% geben?? Sie sagen es sicher, aber ob sie es dann auch machen?

Ich weiss ja, dass für dich Freundschaftsspiele das höchste der Gefühle sind, aber YB-Sion in der Meisterschaft finde ich irgendwie immer noch bedeutender und interessanter als ein Freundschaftsspiel Bayern-Milan oder ManU-Santos (um beim Thema zu bleiben ).

Komm, wo habe ich gesagt, dass Freundschaftsspiele für mich das höchste sind? Du musst mir nicht so ******* in den Mund legen, nur weil ich mit deinem "Pele war ja nur bei Santos und Brasilien gut, daher kein Topspieler"-Quatsch nicht einverstanden bin. Ich hab dir gesagt, dass du Pele nicht gut finden musst und das mit "er sieht *******e aus", "ich mag grundsätzlich keine Brasilianer" etc. begründen kannst. Dein Bier ob du ihn magst oder nicht und welche Gründe das hat, die Wahl ist ohnehin subjektiv. Aber du probierst hier anhand seiner Leistungen und Statistiken zu belegen, dass er nicht so gut war wie ihn alle sehen. Das ist nun einmal Unsinn. Damit ist die Diskussion für mich beendet.

PS: YB-Sion ist unbedeutend, wen interessiert das? Die schweizer Liga interessiert niemand, genau wie die brasilianische. Nur die Top5-Ligen sind interessant. Hugh, habe gesprochen!

 

[Wurzelsepp]

Zum Schluss, dann ist es für mich (auch) beendet: Testspiele waren früher möglicherweise (sehr wahrscheinlich sogar) wichtiger als heute, aber trotzdem sind Ernstkämpfe immer noch ein ganz anderes Kaliber. Darum würde ich Siege bei solchen Spielen nicht wirklich hoch gewichten, sie sind halt einfach mehr "Siege für die Galerie". Das soll nicht bedeuten, dass damals zB Aston Villa gegen Santos nicht gewinnen wollte, natürlich wollten sie das, aber es stellt sich halt schon die Frage, ob sie das mit letzter Konsequenz wollten, also mit Grätschen, Trikotzupfen oder auch mal einem hässlichen Foul an der Mittellinie... ich glaube es nicht.

Am Schluss bleibt für MICH bei Pele halt schon ein gaaaanz kleines bisschen der Nachgeschmack, dass er drei Mal WM war (als Einziger überhaupt, und das macht ihn automatisch zu einem der absolut Grössten aller Zeiten), aber auch, dass er im Klubfussball nicht so viel bewegt hat, wie er mit seinen Fähigkeiten möglicherweise hätte bewegen können.

So, ende der Geschichte, auf zur Schlussabstimmung... Pele ist bei mir übrigens nicht auf 1