Top 30 #NBArank 2012-13

[28sinan]

Wie letztes Jahr auch wieder ein Top 30 Ranking von ESPN.......

1. LeBron James
2. Kevin Durant
3. Chris Paul
4. Kobe Bryant
5. Russell Westbrook
6. Dwyane Wade
7. Tony Parker
8. James Harden
9. Carmelo Anthony
10. Tim Duncan
11. Dwight Howard
12. Kyrie Irving
13. Blake Griffin
14. Marc Gasol
15. Dirk Nowitzki
16. Stephen Curry
17. Deron Williams
18. Chris Bosh
19. Joakim Noah
20. Al Horford
21. John Wall
22. Rajon Rondo
23. Derrick Rose
24. Tyson Chandler
25. LaMarcus Aldridge
26. Brook Lopez
27. Kevin Love
28. Paul George
29. Zach Randolph
30. Paul Pierce

http://espn.go.com/nba/story/_/id/9139400/nba-player-rankings-no-1-lebron-james

Jeder kann sich da natürlich seine eigene Meinung bilden, aber ich bin nicht sonderlich zufrieden mit der Liste. Was natürlich nicht verwundert, da solche Rankings immer auch sehr subjektiv bewertet werden. Ich will jetzt nicht auf alle Platzierungen einzeln eingehen, aber Irving hätte ich gerne noch etwas hinten gesehen, Rose auf Grund seiner Verletzung gar nicht und Lopez/George hätten weiter oben sein müssen.

Was haltet ihr vom ESPN-Ranking, seit ihr zufrieden? Seht ihr gravierende Fehler? Oder kann man das im großen und ganzen so stehen lassen?

Wie gesagt ohne weiter auf die Liste einzugehen, hier meine persönliche Top 10.

1. LBJ
2. KD
3. CP3
4. Tony Parker
5. Melo
6. Kobe
7. Westbrook
8. Wade
9. Timmy
10. Gasol

 

[Glyzard]

Kommt auch immer darauf an welche Kriterien man für die Liste heranzieht.

Rein vom Gefühl her sind für mich aber vor allem Westbrook, Griffin und Irving deutlich zu weit vorne.
Die ganzen 30 spar ich mir, aber hier meine TOP 10:

1. LeBron James
2. Kevin Durant
3. Kobe Bryant
4. Chris Paul
5. Carmelo Anthony
6. James Harden
7. Dwyane Wade
8. Tony Parker
9. Russell Westbrook
10. Tim Duncan

 

[Irenicus]

Ich finde die Top 10 von ESPN gar nicht so schlecht. Ich hätte wohl so gewählt:

1. Lebron James
2. Kevin Durant
3. Chris Paul
4. James Harden
5. Russell Westbrook
6. Kobe Bryant
7. Tony Parker
8. Dwyane Wade
9. Carmelo Anthony
10. Tim Duncan

Schön finde ich bei ESPN aber insbesondere, dass Russell Westbrook die verdiente Anerkennung bekommt. Der wird weiterhin von vielen aufgrund vieler (unsinniger) Vorurteile total unterschätzt.

 

[Soeren]

Die ersten zwei Plätze sollten klar sein mit LBJ und KD.

Dahinter wird das Feld schon enger.

1. LBJ
2. KD


3. Kobe
4. Westbrook
5. Paul
6. Melo

Harden, Parker, Griffin und wie sie alle heißen kommen danach.

Deron Williams finde ich zu hoch geranked.

Was natürlich sehr schwer zu bewerten ist sind verletzte Spieler wie Rose und Rondo. Ein fitter Rose hat locker das Potenzial für die TOP 5, Rondo sehe ich auch in den TOP 30.

Das sind dann aber alles marginale Kleinigkeiten, ob man dann auf 13 oder 17 steht.

Wade spielt eine gute Saison, jedoch scheint er ein sehr hohes Standing zu haben. Ich sehe nicht mehr ganz so hoch eingestuft. Aber gut, dass ist nur meine Meinung.

 

[Homer]

Ich finde die Top 10 von ESPN gar nicht so schlecht. Ich hätte wohl so gewählt:

1. Lebron James
2. Kevin Durant
3. Chris Paul
4. James Harden
5. Russell Westbrook
6. Kobe Bryant
7. Tony Parker
8. Dwyane Wade
9. Carmelo Anthony
10. Tim Duncan

Schön finde ich bei ESPN aber insbesondere, dass Russell Westbrook die verdiente Anerkennung bekommt. Der wird weiterhin von vielen aufgrund vieler (unsinniger) Vorurteile total unterschätzt.

Harden sehe ich bei dir (deutlich) zu weit vorne, halte sowohl Wade als auch Bryant fuer besser auf seiner Position.

Meine Liste waere wohl in etwa so:

1. James
2. Durant
3. Paul
4. Parker
5. Wade
6. Bryant
7. Westbrook
8. Duncan
9. Anthony
10. M. Gasol

Wobei solche Listen immer ein bisschen schwierig sind, da sie nichts ueber die Abstaende aussagen, bei meiner obigen Liste sind beispielsweise die Top 3 absolut eindeutig (auch in dieser Reihenfolge), waehrend die restlichen 7 (plus ein paar nachfolgende Spieler) viel naeher beieinandern liegen.

Zur ESPN-Liste: Das Bewerten von verletzten Spielern (Rose) ist irgendwie .

 

[Dr. Doom]

Wade spielt eine gute Saison, jedoch scheint er ein sehr hohes Standing zu haben. Ich sehe nicht mehr ganz so hoch eingestuft. Aber gut, dass ist nur meine Meinung.

Kommt eben drauf an wie man gewichtet. Niemand glaubt doch ernsthaft, dass Westbrook, Parker oder Harden bessere Spieler als Wade sind. Trotzdem kann man sie in so einer Liste höher einstufen (tragendere Rollen, höhere Spielzeiten, Gesundheit, Fit in einem System). Wenn man Rose reinnimmt, stellt sich dann schon die Frage nach den Bewertungskriterien. Wenn man nach theoretischer Leistungsfähigkeit oder so geht, könnte man auch Nowitzki in die Top 10 nehmen...

 

[Soeren]

verletzte Spieler haben meiner Meinung nach in so einer Liste nichts zu suchen.
Kommt halt auf die Kriterien an.
Wenn man nach Potenzial / gezeigten Leistungen in der Vergangenheit ausgeht gehören Wade und Nowitzki für mich in die Top 5 bzw. TOP 10.

Sind halt immer ne nette Spielerei solche Listen.

Bei voller Gesundheit kann man den Großteil schon übernehmen, Josh Smith z.B. wäre bei mir noch vertreten. Und über die einzelnen Positionen kann man sich da eh streiten, dass ist dann auch Geschmackssache.

Mich würden mal Eure TOP 3 der jeweiligen Positionen in dieser Saison interessieren.

PG: Paul, Westbrook, Parker
SG: Kobe, Wade, Harden
SF: LeBron, Durant, Anthony
PF: Faried, Lee, Griffin / Bosh
C: Duncan, Howard, Sanders

 

[Irenicus]

Harden sehe ich bei dir (deutlich) zu weit vorne, halte sowohl Wade als auch Bryant fuer besser auf seiner Position.

Meine Liste waere wohl in etwa so:

1. James
2. Durant
3. Paul
4. Parker
5. Wade
6. Bryant
7. Westbrook
8. Duncan
9. Anthony
10. M. Gasol

Wobei solche Listen immer ein bisschen schwierig sind, da sie nichts ueber die Abstaende aussagen, bei meiner obigen Liste sind beispielsweise die Top 3 absolut eindeutig (auch in dieser Reihenfolge), waehrend die restlichen 7 (plus ein paar nachfolgende Spieler) viel naeher beieinandern liegen.

Zur ESPN-Liste: Das Bewerten von verletzten Spielern (Rose) ist irgendwie .

James Harden war eben meiner Ansicht nach der beste SG in der Saison. Bryant kommt bei mir nur knapp dahinter, aber der Grund ist seine schrecklichen Leistungen in der Verteidigung. Harden ist defensiv schon maximal durchschnittlich, aber Bryant war wirklich mies. Hinzu kommt: Offensiv finde ich Hardens Saison besser.

Dass Wade in diesem Jahr besser als Harden gewesen sein soll, sehe ich ziemlich kritisch. Wie rechtfertigst du das?

EDIT:

Nachtrag: Harden zeigte diese Saison mehr Volumen UND die bessere Effizienz als Wade. Dazu noch als G2G eines Teams, welches viele nicht in die Playoffs gesehen haben, während Wade auch von James profitiert. Und als letzter Punkt. Harden hat seinem Team diese Saison 600 Minuten (!) länger geholfen. Um diese Zahl ins Verhältnis zu setzen. Wenn man die durchschnittliche Spielzeit von Wade zugrunde legt, entspricht das 17 (!) Partien, in denen er seinem Team länger geholfen hat.

 

[Homer]

James Harden war eben meiner Ansicht nach der beste SG in der Saison. Bryant kommt bei mir nur knapp dahinter, aber der Grund ist seine schrecklichen Leistungen in der Verteidigung. Harden ist defensiv schon maximal durchschnittlich, aber Bryant war wirklich mies. Hinzu kommt: Offensiv finde ich Hardens Saison besser.

Dass Wade in diesem Jahr besser als Harden gewesen sein soll, sehe ich ziemlich kritisch. Wie rechtfertigst du das?

Meine Argumentation dazu:

Erstmal: Ich versuche Leistungsvermoegen zu bewerten, nicht unbedingt tatsaechliche Leistung. Der Unterschied in diesem Falle ist Wades Rolle als "2 . Option" im Vergleich zu Harden und Bryant.
Desweiteren sollte ich festhalten, dass alle drei aus meiner Sicht sehr eng beieinander liegen, ich kann also durchaus auch andere Reihenfolgen akzeptieren.

In der Offensive würde ich ebenfalls Harden (und Bryant) vor Wade sehen, allerdings nicht wirklich deutlich. Ich denke da wird Wade inzwischen eher unterschätzt, weil er eben häufig die zweite Geige spielt (neben LeBron natürlich völlig gerechtfertigt). Auf der anderen Seite des Feldes halt ich den Unterschied allerdings für deutlich größer. Wade ist für mich ein sehr guter Verteidiger, während sowohl Bryant als auch Harden (mindestens) unterdurchschnittlich sind.
Hier verstehe ich im übrigen nicht, wie du Harden defensiv über Bryant sehen kannst. Bryant ist dieses Jahr der wohl mieseste Help-Defender der Liga, aber er ist immerhin noch ein überdurchschnittlicher On-Ball Defender. Vielleicht sehe ich von Harden zu wenig, aber für mich ist der einfach in allen Belangen mies auf dieser Seite des Courts (angesichts seines Alters im Übrigen erklärbar).

Zusätzlich muss Harden für mich übrigens auch noch beweisen, dass er als erste Option in den Playoffs tauglich ist. Aufgrund seiner Spielweise bin ich davon noch nicht überzeugt. Allerdings ist das natürlich völlig subjektiv .

EDIT zu deinem EDIT: Wie oben schon gesagt, versuche ich nicht die gezeigte Leistung dieser Saison sondern die Leistungsfähigkeit (i.S.v. "wen will ich in meinem Team haben in einer Playoffserie" zu bewerten). Bewerte ich nur die Leistung dieser Regular Season würde ich die zustimmen, dann ist Harden vor Bryant und Wade anzusiedeln.

Zu Volumen und Effizienz: Wade hat die hoehere USG% als Harden in dieser Saison . Von Bryant ganz zu schweigen.

 

[28sinan]

Als Houston Anhänger und jemand der fast alle Spiele Live verfolgt hat diese Saison kann ich sagen, dass Harden mit die mieseste defense spielt die ich von einem Star/Superstar seines Kalibers gesehen habe. Selbst wenn Kobe schlechter geworden ist, was ich nicht beurteilen möchte, ist er immer noch um längen vor Harden. Bei der offense sehe ich Wade, Kobe und Harden schon alle recht nah beieinander. Die defense ist auch der Grund wieso Harden bei mir persönlich nicht einmal in der Top 10 ist. In der defense gibt es von ihm fast 0 impact (außer steals). Die zehn die bei mir auf der Liste stehen, haben dagegen auf beiden Seiten des courts einen Impact.

 

[Irenicus]

Vielleicht hast du ja meinen kleinen Nachtrag noch gelesen?

Meine Argumentation dazu:

Erstmal: Ich versuche Leistungsvermoegen zu bewerten, nicht unbedingt tatsaechliche Leistung.

Ich argumentiere lieber damit was ich weiß und nicht was unter Umständen sein kann oder was einfach unsicher ist. Genau genommen weiß man einfach nicht, ob Wade bei den Rockets (denke auch an die Fitness!) so überzeugen würde wie es James Harden tut.

Ich kann aber durchaus verstehen, wenn man das Leistungsvermögen lieber etwas abstrakter und weniger anhand der aktuellen Saison bewerten möchte. Zugleich verstehe ich aber dann deine Kritik an einer Bewertung von R.Rose nicht. Bei ihm hat man zwar diese Saison gar keinen Maßstab, doch wenn du deine Argumentation konsequent verfolgen würdest, müsstest du eigentlich verstehen, wieso manche Rose bewerten wollten. Das abstrakte Leistungsvermögen eben.

Der Unterschied in diesem Falle ist Wades Rolle als "2 . Option" im Vergleich zu Harden und Bryant.
Desweiteren sollte ich festhalten, dass alle drei aus meiner Sicht sehr eng beieinander liegen, ich kann also durchaus auch andere Reihenfolgen akzeptieren.

Stimme zu, dass es verdammt knapp ist und dass man es durchaus anders sehen könnte. :thumb:

In der Offensive würde ich ebenfalls Harden (und Bryant) vor Wade sehen, allerdings nicht wirklich deutlich. Ich denke da wird Wade inzwischen eher unterschätzt, weil er eben häufig die zweite Geige spielt (neben LeBron natürlich völlig gerechtfertigt). Auf der anderen Seite des Feldes halt ich den Unterschied allerdings für deutlich größer. Wade ist für mich ein sehr guter Verteidiger, während sowohl Bryant als auch Harden (mindestens) unterdurchschnittlich sind.
Hier verstehe ich im übrigen nicht, wie du Harden defensiv über Bryant sehen kannst. Bryant ist dieses Jahr der wohl mieseste Help-Defender der Liga, aber er ist immerhin noch ein überdurchschnittlicher On-Ball Defender. Vielleicht sehe ich von Harden zu wenig, aber für mich ist der einfach in allen Belangen mies auf dieser Seite des Courts (angesichts seines Alters im Übrigen erklärbar).

Harden ist für mich dieses Jahr in der Verteidigung wirklich deutlich über Bryant anzusiedeln. Du sagst es doch selbst: in Sachen help-defense, defensive Rotationen am Perimeter und Motivation in der Verteidigung gehört Bryant zu den miesesten Spielern der gesamten Liga. Und das ist keine Übertreibung. Die ein oder andere solide man2man-Defense gleicht das meiner Ansicht nach nicht aus. In der Summe sehe ich den durchschnittlichen Defender Harden dann eben vorne.

Und in der Offensive spielt Harden die etwas bessere Saison.
Somit hat diese Saison sowohl in der Offensive als auch in der Defensive den besseren Job gemacht.

Zusätzlich muss Harden für mich übrigens auch noch beweisen, dass er als erste Option in den Playoffs tauglich ist. Aufgrund seiner Spielweise bin ich davon noch nicht überzeugt. Allerdings ist das natürlich völlig subjektiv .

Harden konnte das was er bei OKC angedeutet hat bei den Rockets als Nr. 1 eindrucksvoll bestätigen und genau genommen sogar übertreffen. Gute Leistungen in den Playoffs kommen dann automatisch; insbesondere wenn man sich vor Augen hält, dass er in den letztjährigen Playoffs alles andere als überzeugt hat. Ganz im Gegenteil: seine besten Leistungen hat er regelmäßig dann abgeliefert, wenn Russ und KD nicht auf dem Feld waren. Letztes Jahr waren es in normierten 36 Minuten 19/6/4 bei toller Effizienz, auch wenn die Finals zugegebenermaßen mies waren. Und ich bewerte unzählige gute Playoffpartien dann schon etwas höher als 5 Finals-Partien.

Alte Floskeln wie "muss sich erstmal in den Playoffs beweisen" usw gefallen mir übrigens generell nicht.

EDIT:

Gerade dein Edit gelesen. Schreibe gleich was dazu in einem neuen Beitrag.

 

[Irenicus]

EDIT zu deinem EDIT: Wie oben schon gesagt, versuche ich nicht die gezeigte Leistung dieser Saison sondern die Leistungsfähigkeit (i.S.v. "wen will ich in meinem Team haben in einer Playoffserie" zu bewerten). Bewerte ich nur die Leistung dieser Regular Season würde ich die zustimmen, dann ist Harden vor Bryant und Wade anzusiedeln.

Wie du siehst bewerte ich bei diesem Ranking insbesondere die Leistung von dieser Saison und nicht irgendwas, was irgendwann mal gewesen ist oder was diese Saison ohne Verletzungen hätte sein können.
Also nutzen wir einfach einen anderen Maßstab bzw. andere Kriterien. Das ist ja auch okay. Jeder hat das Recht seine Listen nach eigenen Kriterien zu erstellen und ich respektiere es, wenn jemand andere zugrunde legen möchte.

Zu Volumen und Effizienz: Wade hat die hoehere USG% als Harden in dieser Saison . Von Bryant ganz zu schweigen.

Ich glaube du siehst den Volumensbegriff etwas zu eng ist. Die USG zeigt doch nur, wieviele Abschlüsse ein Spieler hat; nicht wieviel positives (das Volumen des Outputs) wirklich herumgekommen ist.
Harden brachte mehr Punkte pro Spiel, hat mehr Einfluss auf Ballbesitze seines Teams (insbesondere vor dem Abschluss) und half seinem Team 17 Spiele (Spielzeit von Wade) länger. Die Effizienz ist so oder so auf seiner Seite.

Beim Volumen ist Bryant Harden etwas voraus, das stimmt (habe ich nicht in Abrede gestellt), aber die Effizienz gleicht das mehr als nur aus. In Sachen Effizienz domineirt Harden Bryant nach belieben und das macht für mich dann den Ausschlag.

 

[sonic00]

Ist denn etwa schon Offseason? was für ne sinnlose Diskussion?:laugh2:
Am Ende ist doch nicht wichtig wäre bester Scorer, Verteidiger oder bester Spieler ist. Am Ende kackt die Ente und die Spurs halten die Schale hoch!

 

[Homer]

Ich argumentiere lieber damit was ich weiß und nicht was unter Umständen sein kann oder was einfach unsicher ist. Genau genommen weiß man einfach nicht, ob Wade bei den Rockets (denke auch an die Fitness!) so überzeugen würde wie es James Harden tut.

Ich kann aber durchaus verstehen, wenn man das Leistungsvermögen lieber etwas abstrakter und weniger anhand der aktuellen Saison bewerten möchte. Zugleich verstehe ich aber dann deine Kritik an einer Bewertung von R.Rose nicht. Bei ihm hat man zwar diese Saison gar keinen Maßstab, doch wenn du deine Argumentation konsequent verfolgen würdest, müsstest du eigentlich verstehen, wieso manche Rose bewerten wollten. Das abstrakte Leistungsvermögen eben.

R.Rose?

Ernsthaft: Bei einer Verletzung wie der von Rose finde ich es vermessen, sein Leistungsvermögen einzuschätzen. Kein Mensch weiß ob (und wie stark) er langfristig eingeschränkt ist. Aber das ist ein anderes Thema .

Harden ist für mich dieses Jahr in der Verteidigung wirklich deutlich über Bryant anzusiedeln. Du sagst es doch selbst: in Sachen help-defense, defensive Rotationen am Perimeter und Motivation in der Verteidigung gehört Bryant zu den miesesten Spielern der gesamten Liga. Und das ist keine Übertreibung. Die ein oder andere solide man2man-Defense gleicht das meiner Ansicht nach nicht aus. In der Summe sehe ich den durchschnittlichen Defender Harden dann eben vorne.

Wie gesagt, vielleicht unterschätze ich Harden defensiv, weil ich ihn (zu) selten sehe. Mein Eindruck deckte sich eher mit dem von sinan. Das Bryant diese Jahr tatsächlich verdammt mies ist habe ich ja bereits gepostet. BTW: Wer freut sich noch auf die All-Defense-Teams?

Und in der Offensive spielt Harden die etwas bessere Saison.

Dem stimme ich zu.

Harden konnte das was er bei OKC angedeutet hat bei den Rockets als Nr. 1 eindrucksvoll bestätigen und genau genommen sogar übertreffen. Gute Leistungen in den Playoffs kommen dann automatisch; insbesondere wenn man sich vor Augen hält, dass er in den letztjährigen Playoffs alles andere als überzeugt hat. Ganz im Gegenteil: seine besten Leistungen hat er regelmäßig dann abgeliefert, wenn Russ und KD nicht auf dem Feld waren. Letztes Jahr waren es in normierten 36 Minuten 19/6/4 bei toller Effizienz, auch wenn die Finals zugegebenermaßen mies waren. Und ich bewerte unzählige gute Playoffpartien dann schon etwas höher als 5 Finals-Partien.

Alte Floskeln wie "muss sich erstmal in den Playoffs beweisen" usw gefallen mir übrigens generell nicht.

Seine Rolle war aber durchaus eine andere. Ich persönlich bewerte die Playoffs eben (wie du sicherlich weißt) sehr hoch, und bei Harden bin ich noch nicht davon überzeugt ob er seinen Spielstil durchziehen kann, wenn der Gegner sich 100 % auf ihn als G2G konzentrieren kann. Aber das ist wie gesagt subjektiv und sollte nicht wirklich in Betracht gezogen werden (Das meinte ich oben mit dem Kommentar "subjektiv")

Wie du siehst bewerte ich bei diesem Ranking insbesondere die Leistung von dieser Saison und nicht irgendwas, was irgendwann mal gewesen ist oder was diese Saison ohne Verletzungen hätte sein können.
Also nutzen wir einfach einen anderen Maßstab bzw. andere Kriterien. Das ist ja auch okay. Jeder hat das Recht seine Listen nach eigenen Kriterien zu erstellen und ich respektiere es, wenn jemand andere zugrunde legen möchte.

Natürlich, habe dir bezüglich "deiner" Kritieren ja auch bereits zugestimmt

Ich glaube du siehst den Volumensbegriff etwas zu eng ist. Die USG zeigt doch nur, wieviele Abschlüsse ein Spieler hat; nicht wieviel positives (das Volumen des Outputs) wirklich herumgekommen ist.
Harden brachte mehr Punkte pro Spiel, hat mehr Einfluss auf Ballbesitze seines Teams (insbesondere vor dem Abschluss) und half seinem Team 17 Spiele (Spielzeit von Wade) länger. Die Effizienz ist so oder so auf seiner Seite.

Angesichts der Teamrolle Hardens (Go-to-Guy) ist es aber doch durchaus bemerkenswert, dass er anteilsmäßig weniger Abschlüsse hat als die 2. Option Wade, oder? . Gerade wenn man bedenkt, dass es einen recht eindeutigen Zusammenhang zwischen Volumen und Effizienz gibt. Ob Harden nun tatsächlich mehr Einfluss auf das Spiel "vor dem Abschluss" hat ist aus meiner Sicht schwer messbar, es hat ja nicht nur der Spieler, der den Ball in der Hand hält Einfluss.

Die Minutendifferenz ist sicherlich ein Argument, welches für Harden spricht.

Beim Volumen ist Bryant Harden etwas voraus, das stimmt (habe ich nicht in Abrede gestellt), aber die Effizienz gleicht das mehr als nur aus. In Sachen Effizienz domineirt Harden Bryant nach belieben und das macht für mich dann den Ausschlag.

"Dominiert Nach Belieben" würde ich wohl nicht wählen (Harden ist der deutlich effizientere Scorer, Bryant ist dafür der bessere Passer: Höhere AST% bei niedrigerer TOV%), aber ich stimme zu, dass Harden effizienter agiert als Bryant. Scoring-Effizienz war ja nun noch nie Bryants ganz große Stärke.

 

[28sinan]

BTW: Wer freut sich noch auf die All-Defense-Teams?

Ich freue mich eher auf das All-NBA First Team! Stell dir mal vor Kobe und D12 kommen BEIDE rein. Das wäre der Witz der NBA Geschichte! Alleine das die Lakers zwei Starter für das All-Star game hatten war schon witzig genug, aber das dann ein Team, welches knapp oder sogar gar nicht die POs erreicht zwei Spieler im All-NBA First Team hat wäre das beste überhaupt.......

 

[Irenicus]

Wie gesagt, vielleicht unterschätze ich Harden defensiv, weil ich ihn (zu) selten sehe. Mein Eindruck deckte sich eher mit dem von sinan. Das Bryant diese Jahr tatsächlich verdammt mies ist habe ich ja bereits gepostet. BTW: Wer freut sich noch auf die All-Defense-Teams?

Ich verfolge James Harden jetzt sehr intensiv 4 Jahre. Dass er defensiv auch eher schwach (wie gesagt: bestenfalls durchschnittlich) ist, ist natürlich wahr, aber Bryant fand ich dieses Jahr so dermaßen agrundtief schlecht, so habe ich Harden über einen längeren Zeitraum nie gesehen.

Dem [also dass Harden offensiv besser agiert] stimme ich zu.

Selbst wenn man jetzt annehme würde, dass defensiv beide gleich schwach wären (dazu wäre ich bereit ), würde dann die besagte etwas bessere Offensive, wo du dieselbe Meinung wie ich hast, den Ausschlag geben.

Seine Rolle war aber durchaus eine andere. Ich persönlich bewerte die Playoffs eben (wie du sicherlich weißt) sehr hoch, und bei Harden bin ich noch nicht davon überzeugt ob er seinen Spielstil durchziehen kann, wenn der Gegner sich 100 % auf ihn als G2G konzentrieren kann. Aber das ist wie gesagt subjektiv und sollte nicht wirklich in Betracht gezogen werden (Das meinte ich oben mit dem Kommentar "subjektiv")

Er war der absolute g2g der 2nd unit und dass er seine Leistung (insbesondere seine tolle Effizienz) in einem anderen Team, wo er die klare Nr. 1 ist, übertragen kann, hat er eben schon gezeigt. Zählt das so wenig?
Ich wiederhole mich jetzt zwar, aber Hardens stats in den Playoffs waren - bis auf die Finals (jeder Spieler hatte wohl auch mal eine schwache Serie) - erstklassig und g2g-würdig.

Angesichts der Teamrolle Hardens (Go-to-Guy) ist es aber doch durchaus bemerkenswert, dass er anteilsmäßig weniger Abschlüsse hat als die 2. Option Wade, oder? . Gerade wenn man bedenkt, dass es einen recht eindeutigen Zusammenhang zwischen Volumen und Effizienz gibt.

Ich weiß nicht, ob du es weißt, aber das usage-rating auf basketball-reference.com ist dumm. Dort werden nämlich die Possession-Anteile, die durch Assists zustande genommen, nicht einberechnet. ESPN löst das besser. Hier liegen dann Harden (27.1) und Wade (27.0) gleich auf. Und genau wegen dieser Vergleichbarkeit der usage-zahlen wird doch gerade deutlich, wie effizient Harden agiert. Die usage-rate ist vergleichbar und Harden produziert für sein Team anteilsmäßig sehr viel mehr Punkte als Wade.

Ob Harden nun tatsächlich mehr Einfluss auf das Spiel "vor dem Abschluss" hat ist aus meiner Sicht schwer messbar, es hat ja nicht nur der Spieler, der den Ball in der Hand hält Einfluss.

Glaubst du wirklich, dass Harden bei den Rockets vor den jeweiligen Abschlüssen den Ball nicht häufiger in der Hand hat als Wade, der mit James zusammenspielt?

"Dominiert Nach Belieben" würde ich wohl nicht wählen (Harden ist der deutlich effizientere Scorer, Bryant ist dafür der bessere Passer: Höhere AST% bei niedrigerer TOV%), aber ich stimme zu, dass Harden effizienter agiert als Bryant. Scoring-Effizienz war ja nun noch nie Bryants ganz große Stärke.

Die Hinweise auf Ast% und TOV% sind richtig. Genau deswegen bietet sich doch dann ein Blick auf das Offensivrating an, welches ausrechnet, wieviele Punkte ein Spieler pro 100 Possessions produziert (assists und turnover einberechnet). Mithin fasst es zusammen, wie die gesamte Offensive Effizienz eines Spielers aussieht. Hier führt James Harden doch recht deutlich mit einem Wert von 117 (so gut war Bryant NIE in seiner Karriere) vor Bryant, der "nur" auf 111 kommt. 6 Punkte Unterschied sind schon eine Menge Holz bei einem Vergleich zweier G2Gs mit ähnlichen Rollen. Es zeigt sich also, dass der Vorteil Bryants bei den Turnovern und Assists in keinem Verhältnis zur DEUTLICH besseren Wurfleistung Hardens steht.

 

[Homer]

Ich verfolge James Harden jetzt sehr intensiv 4 Jahre. Dass er defensiv auch eher schwach (wie gesagt: bestenfalls durchschnittlich) ist, ist natürlich wahr, aber Bryant fand ich dieses Jahr so dermaßen agrundtief schlecht, so habe ich Harden über einen längeren Zeitraum nie gesehen.

Ja, Kobe ist dieses Jahr tatsächlich mieser als mies. Bei Harden glaube ich dir einfach mal.

Selbst wenn man jetzt annehme würde, dass defensiv beide gleich schwach wären (dazu wäre ich bereit ), würde dann die besagte etwas bessere Offensive, wo du dieselbe Meinung wie ich hast, den Ausschlag geben.

Kann ich ebenfalls verstehen.

Er war der absolute g2g der 2nd unit und dass er seine Leistung (insbesondere seine tolle Effizienz) in einem anderen Team, wo er die klare Nr. 1 ist, übertragen kann, hat er eben schon gezeigt. Zählt das so wenig?
Ich wiederhole mich jetzt zwar, aber Hardens stats in den Playoffs waren - bis auf die Finals (jeder Spieler hatte wohl auch mal eine schwache Serie) - erstklassig und g2g-würdig.

Wie gesagt, ich will das sowieso nicht einfließen lassen, da zu subjektiv. Ich bin allerdings gespannt, ob eine auf Hardens Spielweise eingestellte Mannschaft (sowas hatte er noch nie, bei den Thunder stellten sich Defensiven sicherlicher eher auf Durant und Westbrook ein) weiterhin einen Freiwurf pro 1.7 FGA ziehen kann, was aus meiner Sicht der Schlüssel zu Hardens Effizienz ist. Ich bin davon nicht überzeugt, aber wir werden es ja bald sehen .

Ich weiß nicht, ob du es weißt, aber das usage-rating auf basketball-reference.com ist dumm. Dort werden nämlich die Possession-Anteile, die durch Assists zustande genommen, nicht einberechnet.

Wirklich? Das ist ja völlig bescheuert, ich dachte die USG% wäre überall gleich berechnet. Na dann ist mein Argument natürlich hinfällig .

Glaubst du wirklich, dass Harden bei den Rockets vor den jeweiligen Abschlüssen den Ball nicht häufiger in der Hand hat als Wade, der mit James zusammenspielt?

Das ist sicherlich anzunehmen, aber wieviel Einfluss hat ein cuttender Wade beispielsweise darauf, dass Shane Battier gefühlt ständig freisteht in der Ecke? . Wie gesagt, nicht nur der Spieler, der den Ball hat, hat Einfluss auf eine Offensivpossession.

Die Hinweise auf Ast% und TOV% sind richtig. Genau deswegen bietet sich doch dann ein Blick auf das Offensivrating an, welches ausrechnet, wieviele Punkte ein Spieler pro 100 Possessions produziert (assists und turnover einberechnet). Mithin fasst es zusammen, wie die gesamte Offensive Effizienz eines Spielers aussieht. Hier führt James Harden doch recht deutlich mit einem Wert von 117 (so gut war Bryant NIE in seiner Karriere) vor Bryant, der "nur" auf 111 kommt. 6 Punkte Unterschied sind schon eine Menge Holz bei einem Vergleich zweier G2Gs mit ähnlichen Rollen. Es zeigt sich also, dass der Vorteil Bryants bei den Turnovern und Assists in keinem Verhältnis zur DEUTLICH besseren Wurfleistung Hardens steht.

"Dominiert nach Belieben" würde ich trotzdem nicht als Formulierung nehmen . Um dein obiges Argument bezüglich Wade zu stehlen: Ich glaube, dass es keinen Spieler in der NBA gibt, der dieses Jahr mehr mit dem Ball in der Hand spielt als Kobe Bryant. Das Harden effizienter ist sehe ich allerdings auch so .

 

[Homer]

Ich freue mich eher auf das All-NBA First Team! Stell dir mal vor Kobe und D12 kommen BEIDE rein. Das wäre der Witz der NBA Geschichte! Alleine das die Lakers zwei Starter für das All-Star game hatten war schon witzig genug, aber das dann ein Team, welches knapp oder sogar gar nicht die POs erreicht zwei Spieler im All-NBA First Team hat wäre das beste überhaupt.......

Ich denke nicht, dass das passiert. Die All-NBA-Teams werden ja nicht von den Fans gewählt wie die All-Star-Starter . Und traditionell haben sie auch wenig "grobe" Fehler.

Die All-Defense-Teams hingegen...plus Kobe hat da ja scheinbar ein Abbonnement abgeschlossen .

 

[Irenicus]

Danke übrigens für die nette kleine Diskussion.

Ich denke wir beide sind meinungstechnisch ja gar nicht weit auseinander. Wir erkennen ja beide an, dass es hinter den Top 3 verdammt eng zugeht und dass es dann eben auch auf die persönlichen Preferenzen (insbesondere Kriterien) ankommt, welchen Spieler man jetzt einen Tick vorne sieht.

Bezüglich Harden und den kommenden Playoffs: eine Serie, vor allem mit einem Team, welches klar schlechter als der Gegner ist, hat mMn nicht dermaßen viel Aussagekraft. Vor allem, falls es beispielsweise gegen die Thunder geht, die ihn wirklich in und auswendig kennen. Falls er da überzeugen würde, würde ich es noch beeindruckender finden.

Jedenfalls hat Harden gezeigt, dass er wohl bald - falls in den kommenden Drafts nicht plötzlich ein Weltklassetalent hochkommt - der beste SG der Liga sein wird. Wade und insbesondere Bryant werden immer älter. Wenn sie abbauen/abtreten, sehe ich keinen SG, der so ein Potenzial wie Harden hat.

 

[Homer]

Danke übrigens für die nette kleine Diskussion.

So ist es :thumb:. Immer wieder nett mit dir zu diskutieren.

Ich denke wir beide sind meinungstechnisch ja gar nicht weit auseinander. Wir erkennen ja beide an, dass es hinter den Top 3 verdammt eng zugeht und dass es dann eben auch auf die persönlichen Preferenzen (insbesondere Kriterien) ankommt, welchen Spieler man jetzt einen Tick vorne sieht.

Richtig.

Bezüglich Harden und den kommenden Playoffs: eine Serie, vor allem mit einem Team, welches klar schlechter als der Gegner ist, hat mMn nicht dermaßen viel Aussagekraft. Vor allem, falls es beispielsweise gegen die Thunder geht, die ihn wirklich in und auswendig kennen. Falls er da überzeugen würde, würde ich es noch beeindruckender finden.

Das ist natuerlich voellig richtig, zumal eine (wohl eher kurze) Serie dann noch das Problem hat, das die Stichprobe zu klein ist. Aber angesichts des Alters der Rockets ist ja zu erwarten, dass diese sich in den naechsten Jahren eher verbessern, wir werden Harden sicherlich oefter in den Playoffs sehen.

Jedenfalls hat Harden gezeigt, dass er wohl bald - falls in den kommenden Drafts nicht plötzlich ein Weltklassetalent hochkommt - der beste SG der Liga sein wird. Wade und insbesondere Bryant werden immer älter. Wenn sie abbauen/abtreten, sehe ich keinen SG, der so ein Potenzial wie Harden hat.

Das ist natuerlich voellig klar. Shooting Guard duerfte derzeit die Position mit der geringsten Talentdichte sein. Harden ragt dort doch deutlich heraus.