BVB 19/20 - Von Zögerli zu Vollgas? Jahr #2 des Neuaufbaus

Mahoney_jr · 15 Aug. 2019

Wie manche vielleicht wissen, arbeite ich seit April an einer Statistik, die ich eigentlich für mich selbst erstellt habe. Denn ich glaube an den Mannschaftssport und ich finde, die überall aufzufindenden individuellen Statistiken benötigen eigentlich noch eine Ergänzung. Es ist dabei sehr viel Zeit drauf gegangen, aber nun bin ich – pünktlich vor der nächsten Saison – fertig. Und weil es viel Arbeit war, lasse ich es mir nicht nehmen, euch die Resultate zu zeigen.

Hier ein paar letzte Infos…

Ziel:

Wie stark ist die Mannschaft, wenn ein bestimmter Spieler spielt?

Lösung:

Kombinierte Betrachtung des Torverhältnisses, sowie Expected Goal Verhältnis für jede gespielte Minute. Dieser Wert heißt „Team Goals“. Die Team Goals werden gewichtet auf Basis von Wettquoten und Überzahl/Unterzahl und der gespielten Minuten jeder Aufstellung.

Anmerkungen:

Die Gewichtung basiert auf den tatsächlichen Werten der Wettquoten und die Relation der Team Goals zu der erwarteten Sieg-Wahrscheinlichkeit (der Spread geht von ca +2 bis -2 Tore). Außerdem ist der Impact von roten Karten sehr krass. Mannschaften mit 10 Spielern kassieren -1,8 Team Goals auf 90 Minuten, dementsprechend wurde die Quote mit jeweils 0,9 Toren in die jeweilige Richtung angepasst, je nach Überzahl oder Unterzahl. Und wichtig: daran habe ich in keinster Weise rumgespielt. Es ist einfach wirklich nur Mathematik und eine Formel, die ich für alle Spieler und Teams für ihre Werte und ihre Gegner in der Liga angewendet habe!

Weitere Erkenntnisse:

Gute Mannschaften sind tendenziell besser nach dem Wechsel, d.h. Joker von Bayern, Dortmund, Lepzig (aber auch Werder oder Mainz) haben einen Vorteil. Umgekehrt ist es bei schwachen Mannschaften.

Dennoch liefert die Statistik viele Insights, ob ein Spieler eher die Offensive oder Defensive unterstützt, oder ob gerade Stürmer z.B. ein gutes Verhältnis von tatsächlichen Toren zu Expected Goals haben (brauchen wenig Chancen). Umgekehrt ist das bei Torhütern möglich.

Knox · 15 Aug. 2019

Prinzipiell interessant.

Find es recht spannend das die meisten Einwechselspieler deutlich besser wegkommen als erwartet. Spiegelt recht gut wieder das wir einige Spiele hatten die erst spät entschieden wurden.

Wird die Ausgangsfrage zwar nicht beantworten, aber Respekt für die Arbeit.

Mahoney_jr · 15 Aug. 2019

Ich antworte mal hier @xEr

Die Aussagekraft ist wie folgt: wir waren wirklich gut mit Pulisic. Auch wenn er offensichtlich nicht gut drauf war.. verfälscht ist das teilweise in der Phase, als auch Philipp gespielt hat. Da hat uns im Prinzip Bürki gerettet...

Warum Sancho und Reus im Mittelfeld liegen, liegt an der Natur der Statistik. Jeder Spieler, der fast immer spielt, nähert sich dem Durchschnitt der Mannschaft an und ist demnach eher in der Mitte. Augen auf also bei Spielern, die über 2.000 Minuten auf dem Tacho haben, aber im oberen Drittel rumfliegen. Das sind üblicherweise sehr, sehr wichtige Spieler.

Mahoney_jr · 15 Aug. 2019

Knox schrieb:
Prinzipiell interessant.

Find es recht spannend das die meisten Einwechselspieler deutlich besser wegkommen als erwartet. Spiegelt recht gut wieder das wir einige Spiele hatten die erst spät entschieden wurden.

Wird die Ausgangsfrage zwar nicht beantworten, aber Respekt für die Arbeit.

Jupp. Wir sind ziemlich gut nach dem Wechsel... das sind aber auch andere Top Teams. Daran sieht man sehr deutlich, dass die Bank den Abstieg entscheiden kann.

nbatibo · 15 Aug. 2019

https://twitter.com/i/web/status/1161996193519558658

Blayde · 15 Aug. 2019

Mahoney_jr schrieb:
Wie manche vielleicht wissen, arbeite ich seit April an einer Statistik, die ich eigentlich für mich selbst erstellt habe. Denn ich glaube an den Mannschaftssport und ich finde, die überall aufzufindenden individuellen Statistiken benötigen eigentlich noch eine Ergänzung. Es ist dabei sehr viel Zeit drauf gegangen, aber nun bin ich – pünktlich vor der nächsten Saison – fertig. Und weil es viel Arbeit war, lasse ich es mir nicht nehmen, euch die Resultate zu zeigen.

Hier ein paar letzte Infos…

Ziel:

Wie stark ist die Mannschaft, wenn ein bestimmter Spieler spielt?

Lösung:

Kombinierte Betrachtung des Torverhältnisses, sowie Expected Goal Verhältnis für jede gespielte Minute. Dieser Wert heißt „Team Goals“. Die Team Goals werden gewichtet auf Basis von Wettquoten und Überzahl/Unterzahl und der gespielten Minuten jeder Aufstellung.

Anmerkungen:

Die Gewichtung basiert auf den tatsächlichen Werten der Wettquoten und die Relation der Team Goals zu der erwarteten Sieg-Wahrscheinlichkeit (der Spread geht von ca +2 bis -2 Tore). Außerdem ist der Impact von roten Karten sehr krass. Mannschaften mit 10 Spielern kassieren -1,8 Team Goals auf 90 Minuten, dementsprechend wurde die Quote mit jeweils 0,9 Toren in die jeweilige Richtung angepasst, je nach Überzahl oder Unterzahl. Und wichtig: daran habe ich in keinster Weise rumgespielt. Es ist einfach wirklich nur Mathematik und eine Formel, die ich für alle Spieler und Teams für ihre Werte und ihre Gegner in der Liga angewendet habe!

Weitere Erkenntnisse:

Gute Mannschaften sind tendenziell besser nach dem Wechsel, d.h. Joker von Bayern, Dortmund, Lepzig (aber auch Werder oder Mainz) haben einen Vorteil. Umgekehrt ist es bei schwachen Mannschaften.

Dennoch liefert die Statistik viele Insights, ob ein Spieler eher die Offensive oder Defensive unterstützt, oder ob gerade Stürmer z.B. ein gutes Verhältnis von tatsächlichen Toren zu Expected Goals haben (brauchen wenig Chancen). Umgekehrt ist das bei Torhütern möglich.

Anhang anzeigen 3402

Hammer! Das spiegelt einfach mal 100% den Eye Test wieder. Pulisic, Paco, Hakimi, Guerreiro top. Selbst Dahouds teilweise positiver Impact war gegen Bayern und Leverkusen durchaus existent. Sancho, Reus und Witsel als Dauerbrenner in der Mitte, wobei Sancho selbst da noch positiv hervorsticht. Zagadou und Akanji auch einfach gute Leute. Am Ende der Liste die Leute, die man auch erwarten würde. Diallo kriegt LV- und ständig wechselnde Abwehrkette als Entschuldigung.

EDIT: Wahrscheinlich könnte man solche Stats mit ein bisschen Geschick den Verantwortlichen für ein paar Tausend verkaufen... Nur bei Red Bull wäre ich mir sicher, dass die sowas schon haben.

Mahoney_jr · 15 Aug. 2019

Blayde schrieb:
Hammer! Das spiegelt einfach mal 100% den Eye Test wieder. Pulisic, Paco, Hakimi, Guerreiro top. Selbst Dahouds teilweise positiver Impact war gegen Bayern und Leverkusen durchaus existent. Sancho, Reus und Witsel als Dauerbrenner in der Mitte, wobei Sancho selbst da noch positiv hervorsticht. Zagadou und Akanji auch einfach gute Leute. Am Ende der Liste die Leute, die man auch erwarten würde. Diallo kriegt LV- und ständig wechselnde Abwehrkette als Entschuldigung.

Ja, man hat einige Dinge die "einfach passen". Sancho ist schon extrem gut, da er zwar viele Minuten hat (insbesondere in der eher schwachen Rückrunde) und trotzdem oben mitspielt. Bei Dahoud hatte ich ja vorher schon das Gefühl, dass ihm die Bayern-Spiele fies reinhauen (Piszczek auch ein wenig) und das ist nun normalisiert.

Es gibt ein paar typische Starter, wie halt Götze oder Delaney, die schlecht weg kommen (weil wir halt so stark am Ende des Spiels waren), aber genau wie bei Diallo ist der Trend klar: die Positionen, die wir upgraden mussten, das waren LIV, LV und 6/8. Dazu verlässt uns mit Pulisic ein starker Winger und wir haben genau die Maßnahmen auch vom Management gesehen. Schon lustig

Nur bei MS scheint Götze als Backup uns zu genügen...

L-james · 15 Aug. 2019

Pulisic war vergangene Saison alles andere als stark oder gut. Er hatte wenige Momenten wo er gut war, ansonsten war das eher eine verkorkste Saison für ihn.

Statistik-Auswertungen sind maximal "nice to have", mehr aber nicht.

thedoctor46 · 15 Aug. 2019

Mahoney_jr schrieb:
Nur bei MS scheint Götze als Backup uns zu genügen...

Nur kurz dazu. Mein Eindruck durch die letzten Spiele ist übrigens, dass zurzeit Larsen der erste Backup von Paco ist. Wen Favre im Zweifelsfall dann aufstellen würde ist natürlich wieder was Anderes und ob das wirklich die bessere Variante ist noch eine ganz andere Frage.

Blayde · 15 Aug. 2019

L-james schrieb:
Pulisic war vergangene Saison alles andere als stark oder gut. Er hatte wenige Momenten wo er gut war, ansonsten war das eher eine verkorkste Saison für ihn.

Statistik-Auswertungen sind maximal "nice to have", mehr aber nicht.

Kann man so sehen. Trotzdem war der Pulisic der vergangenen Saison für uns ein großes Upgrade verglichen mit dem, was wir alternativ hatten. Gerade zum Ende der Saison haben wir auch nochmal gesehen, wie wir plötzlich Defensiven knacken konnten, wenn er (neben Sancho) auf dem Feld war.

L-james · 15 Aug. 2019

Blayde schrieb:
Kann man so sehen. Trotzdem war der Pulisic der vergangenen Saison für uns ein großes Upgrade verglichen mit dem, was wir alternativ hatten. Gerade zum Ende der Saison haben wir auch nochmal gesehen, wie wir plötzlich Defensiven knacken konnten, wenn er (neben Sancho) auf dem Feld war.

Die Statistik sieht ihn als Top-Spieler in der Mannschaft und gibt starke Werte wieder, von diesen Einordnungen war er richtig richtig weit weg. Er hat völlig zurecht den Starterposten verloren und aus meiner Sicht klaffte hinter Sancho und Guerreiro eine ordentliche Lücke auf Winger in der vergangenen Saison.
Ich bin von Pulisic immernoch überzeugt, aber was der in den vergangenen 1,5 Jahren beim BVB gespielt hat, war großteils schwach (Kopf durch die Wand), da war er vorher in jüngeren Jahren besser, von daher kann man da klar von einer Stagnation bei ihm sprechen. Er wird aber in einigen Monaten erst 21, weshalb er trotzdem noch eine starke Entwicklung nehmen kann, ändert aber nichts daran dass er nichtmal annähernd was in der Spitzengruppe der vergangenen Spielzeit verloren hat.

Bei diesen Statistik-Auswertungen spielen so viele Faktoren nicht mit rein, die aber entscheidend sind/sein können, das ist auf extrem wackeligen Beinen und sollte maximal als nette Spielerei nebenher dienen, aber mehr auch nicht.

Mahoney_jr · 15 Aug. 2019

Ja, das stimmt schon. Aber wir schießen einen riesigen Haufen Tore mit ihm auf dem Platz. Er hat zwar einen höheren Zeitanteil nach dem ersten Wechsel und ist dementsprechend bevorteilt (nennen wir es die "Alcácer-Phase"), aber auch wenn er gestartet hat, waren wir besser (deutlich) als der Schnitt.

Auf jeden Fall gebe ich dir Recht, dass meine Stats nicht alles erklären sollen. Sie sollen aber die Frage "Spieler A oder Spieler B" beantworten. Und da würde ich sagen, dass Hazard sich ganz schön strecken muss, um Pulisic' Impact zu matchen

Blayde · 15 Aug. 2019

L-james schrieb:
Die Statistik sieht ihn als Top-Spieler in der Mannschaft und gibt starke Werte wieder, von diesen Einordnungen war er richtig richtig weit weg. Er hat völlig zurecht den Starterposten verloren und aus meiner Sicht klaffte hinter Sancho und Guerreiro eine ordentliche Lücke auf Winger in der vergangenen Saison.
Ich bin von Pulisic immernoch überzeugt, aber was der in den vergangenen 1,5 Jahren beim BVB gespielt hat, war großteils schwach (Kopf durch die Wand), da war er vorher in jüngeren Jahren besser, von daher kann man da klar von einer Stagnation bei ihm sprechen. Er wird aber in einigen Monaten erst 21, weshalb er trotzdem noch eine starke Entwicklung nehmen kann, ändert aber nichts daran dass er nichtmal annähernd was in der Spitzengruppe der vergangenen Spielzeit verloren hat.

Bei diesen Statistik-Auswertungen spielen so viele Faktoren nicht mit rein, die aber entscheidend sind/sein können, das ist auf extrem wackeligen Beinen und sollte maximal als nette Spielerei nebenher dienen, aber mehr auch nicht.

Kein wird aufgrund der Tabelle sagen, dass Pulisic besser als Sancho oder Reus war. Auch nicht unbedingt, dass er besser war als Guerreiro. Aber dass er tendenziell schon einer der Besseren bei uns war und einen positiven Impact hatte, das stimmt mit meinem Eye Test ganz klar überein. Auch wenn er nicht sein volles Potenzial entfalten konnte letztes Jahr.

L-james · 15 Aug. 2019

Blayde schrieb:
Aber dass er tendenziell schon einer der Besseren bei uns war und einen positiven Impact hatte, das stimmt mit meinem Eye Test ganz klar überein. Auch wenn er nicht sein volles Potenzial entfalten konnte letztes Jahr.

Auf garkeinen Fall, das haben die Reaktionen und Kommentare hier doch eindeutig aufgezeigt, ausser die 1-2 Ausnahmen die recht stur immer versucht haben Pulisic besser zu reden als er war.
Pulisic wurde hier teilweise völlig zurecht von sehr vielen zerissen, wenn er mal wieder einen Ballverlust nach dem anderen produziert hat, ihm sogut wie nichts gelang und er mit dem Kopf durch die Wand versucht hat irgendwas hinzukriegen. So lief es leider größtenteils die vergangenen 1,5 Jahre bei ihm ab und deshalb klaffte auch eine deutliche Lücke hinter den Stamm-Wingern, da die anderen Alternativen nur Larsen, Wolf und co. hießen.

Von positivem Impact oder einer der Besseren habe ich in den vergangenen 1,5 Jahren ganz ganz wenig und selten von Pulisic gesehen. Er war dann nicht nur kein Stammspieler mehr, er war auch passenderweise nichtmehr unter den Top11 Spielern allgemein, da kann man dann nicht von "einer der Besseren" sprechen.

Es ist aber immer wieder zu sehen, dass nach einer gewissen Zeit die Leistungen versucht werden zu relativieren, vor allem wenn derjenige nach einer Statistikrechnung besser aussieht als er in Wirklichkeit war.
Ich weiß aber auch dass vor allem du und Tony immer versucht haben Pulisic extra in Schutz zu nehmen und jede kleine gelungene Aktion hochzupuhsen, leider waren diese gelungenen Aktionen in den vergangenen 1,5 Jahren Mangelware, da kommt diese Statistik natürlich gerade Recht um Pulisic fälschlicherweise als wichtigen Spieler in der vergangenen Saison dastehen zu lassen.

Mir hat selber das Herz geblutet Pulisic in den vergangenen 1,5 Jahren so zu sehen, aber das war halt die Realität und der Großteil hat hier auch entsprechend auf seine schwachen Leistungen reagiert.

Blayde · 15 Aug. 2019

L-james schrieb:
Ich weiß aber auch dass vor allem du und Tony immer versucht haben Pulisic extra in Schutz zu nehmen und jede kleine gelungene Aktion hochzupuhsen, leider waren diese gelungenen Aktionen in den vergangenen 1,5 Jahren Mangelware, da kommt diese Statistik natürlich gerade Recht um Pulisic fälschlicherweise als wichtigen Spieler in der vergangenen Saison dastehen zu lassen.

Haha korrekt, ich bin hier konsistent. Mir kommen @Mahoney_jr Zahlen gerade recht

Ich glaube aber trotzdem, wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt. Ich war auch teilweise enttäuscht über Pulisics Leistungen. Aber auch wenn wir uns darauf einigen, dass er nicht nur hinter Sancho, sondern auch hinter Guerreiro (klar) abfiel. Dann kommen wir als nächstes zu den Alternativen Wolf, Larsen... Und da ist für mich klar, dass selbst der schlechteste Pulisic an seinem schlechtesten Tag immer noch ein klares Upgrade war. Ein paar kleine gelungene Aktionen sind besser als keine.

L-james · 15 Aug. 2019

Blayde schrieb:
Dann kommen wir als nächstes zu den Alternativen Wolf, Larsen... Und da ist für mich klar, dass selbst der schlechteste Pulisic an seinem schlechtesten Tag immer noch ein klares Upgrade war.

Das ist aber kein Qualitätsmerkmal. Pulisic ist an jedem Tag alleine durch seine vorhandenen Anlagen und dass sich die Gegner darauf einstellen müssen, besser und mehr zu gebrauchen als Larsen oder Wolf auf Winger.
Ändert aber nichts daran dass jede Statistikrechnung die Pulisic vergangene Saison als Impact-Player oder im oberen Drittel sieht, eine Statistik ist die mehr als nur auf wackeligen Beinen ist und im Endeffekt sogut wie keine wirkliche Aussagekraft hat.

Blayde · 15 Aug. 2019

Wie gesagt, wie gut oder schlecht Pulisic war, darüber kann man diskutieren. Ich persönliche habe ihn nicht klar hinter Guerreiro gesehen, obwohl ich diesen abfeiere. Mehr als anderen Spielertypen auf vergleichbarem Level. Dass er aber klar stärker als Larsen und Wolf war, dürfte klar sein, und in der Statistik geht es ja letztlich um den Vergleich mit den Alternativen.
Und auch Guerreiro ist natürlich kein Ausnahme-LM. Dass Pulisic keine krasse Wingerkonkurrenz hatte, hilft seinen Zahlen, keine Frage.

Mahoney_jr · 15 Aug. 2019

L-james schrieb:
Das ist aber kein Qualitätsmerkmal. Pulisic ist an jedem Tag alleine durch seine vorhandenen Anlagen und dass sich die Gegner darauf einstellen müssen, besser und mehr zu gebrauchen als Larsen oder Wolf auf Winger.
Ändert aber nichts daran dass jede Statistikrechnung die Pulisic vergangene Saison als Impact-Player oder im oberen Drittel sieht, eine Statistik ist die mehr als nur auf wackeligen Beinen ist und im Endeffekt sogut wie keine wirkliche Aussagekraft hat.

Puh, harsche Worte. Ich kann auch den 5. Spieltag rausnehmen (bei 900 Minuten mögen 90 Minuten bei einem 7:0 etwas größeren Einfluss haben

) und Pulisic ist immer noch deutlich über Durchschnitt.

Das Spiel (herauszunehmen) knallt übrigens Philipp unter den Durchschnitt. Und da sieht man, dass meine Statistik halt seine Schwächen hat, wenn ein Spieler nur 750 Minuten hat und 90 davon gegen Nürnberg bei einem 7:0 auf dem Platz steht

Also... Pulisic ist leider wichtiger gewesen, als du das meinst. Ich glaube, du unterliegst da dem Irrtum des gescheiterten 1vs1. Genau wie bei Robben gibt es davon jede Menge, aber ein, zwei Mal kommt er halt durch und dann holt er uns wichtige Punkte (Beispiel Hinspiel Hoffenheim, als wir auswärts zu zehnt auf dem Platz standen). Dein Eye-Test trügt.

Talib · 15 Aug. 2019

Bei Pulisic war es zuletzt meist so, dass er 9 von 10

- Aktionen hatte, aber dann eine

- Aktion, die dann ein Tor oder was auch immer ermöglicht hat.

Er ist einfach extrem dynamisch und temporeich und kann alleine aufgrund dessen schon ein Spiel einer Bundesliga-Mannschaft positiv beeinflussen. Aber er hat sein Potential im letzten Jahr kaum abgerufen. Leider.

Talib · 15 Aug. 2019

Mahoney_jr schrieb:
Also... Pulisic ist leider wichtiger gewesen, als du das meinst. Ich glaube, du unterliegst da dem Irrtum des gescheiterten 1vs1. Genau wie bei Robben gibt es davon jede Menge, aber ein, zwei Mal kommt er halt durch und dann holt er uns wichtige Punkte (Beispiel Hinspiel Hoffenheim, als wir auswärts zu zehnt auf dem Platz standen). Dein Eye-Test trügt.

This.

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