BVB 19/20 - Von Zögerli zu Vollgas? Jahr #2 des Neuaufbaus

Mahoney_jr schrieb:

Also... Pulisic ist leider wichtiger gewesen, als du das meinst. Ich glaube, du unterliegst da dem Irrtum des gescheiterten 1vs1. Genau wie bei Robben gibt es davon jede Menge, aber ein, zwei Mal kommt er halt durch und dann holt er uns wichtige Punkte (Beispiel Hinspiel Hoffenheim, als wir auswärts zu zehnt auf dem Platz standen). Dein Eye-Test trügt.

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Einen ******dreck lügt mein Eye-Test oder dass ich die Wichtigkeit von Spielern nicht einschätzen könnte. Ich investiere in diesen Sport seit ich 3 Jahre alt bin intensiv Zeit, egal ob selber praktizierend (keine Bierligen wie viele andere hier) oder als Beobachter und da kannst du hier noch 50 Statistikrechnungen hinknallen und es kommt nichtmal annähernd an meinen Fußballsachverstand und das was ich auf dem Rasen beobachte heran.

Kannst mir Arroganz und sonstiges vorwerfen, aber diese Statistikrechnungen haben gewaltige Schwächen, halte du dich daran, ist dein gutes Recht, ich tue das nicht, was nicht heißt dass ich nicht auch Statistiken heranziehe, aber es kommt darauf an was und wie ich sowas einbeziehe, abgesehen davon sind wir was Ausrichtung und taktische Dinge betrifft eh meilenweit auseinander, deshalb gebe ich 0 darauf wenn du mir erzählen willst dass mein Eye Test mich trügt oder dass ich nicht richtig Spieler einschätzen könnte.

Fakt ist, dass 900 Minuten auf eine Saison gesehen, keine nennenswerte Größe ist und Mahoneys Statistik hinsichtlich der Spielzeit einige Schwächen offenbart. Der nicht aufgeführte Toprak bester IV, Philipp und Dahoud in der Spitzengruppe usw. Es gab ja durchaus Gründe warum diese Leute so wenig Spielzeit gesehen haben.

L-james schrieb:

Einen ******dreck lügt mein Eye-Test oder dass ich die Wichtigkeit von Spielern nicht einschätzen könnte. Ich investiere in diesen Sport seit ich 3 Jahre alt bin intensiv Zeit, egal ob selber praktizierend (keine Bierligen wie viele andere hier) oder als Beobachter und da kannst du hier noch 50 Statistikrechnungen hinknallen und es kommt nichtmal annähernd an meinen Fußballsachverstand und das was ich auf dem Rasen beobachte heran.

Kannst mir Arroganz und sonstiges vorwerfen, aber diese Statistikrechnungen haben gewaltige Schwächen, halte du dich daran, ist dein gutes Recht, ich tue das nicht, was nicht heißt dass ich nicht auch Statistiken heranziehe, aber es kommt darauf an was und wie ich sowas einbeziehe, abgesehen davon sind wir was Ausrichtung und taktische Dinge betrifft eh meilenweit auseinander, deshalb gebe ich 0 darauf wenn du mir erzählen willst dass mein Eye Test mich trügt oder dass ich nicht richtig Spieler einschätzen könnte.

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Er trügt.

Hat niemand behauptet, dass eine Statistik an deinen Fussballsachverstand oder was du sonst auf dem Rasen beobachtest herankommt. Niemals.

Natürlich haben diese Statistiken Schwächen. Sagt er ja auch selbst. Zudem bezieht sich niemand nur auf Stats.


Gehts wieder? Brauchst du ein Taschentuch?

Talib schrieb:

Natürlich haben diese Statistiken Schwächen. Sagt er ja auch selbst. Zudem bezieht sich niemand nur auf Stats.

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Statistik mit großen Schwächen und darauf dann basierend mir Spieler-Fehleinschätzungen und schlechtes Auge vorwerfen, völlig normal dass ich energisch darauf reagiere.

L-james schrieb:

Statistik mit großen Schwächen und darauf dann basierend mir Spieler-Fehleinschätzungen und schlechtes Auge vorwerfen, völlig normal dass ich energisch darauf reagiere.

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Chill doch mal Wo ist der Unterschied dazu, dass du der Pro-Pulisic-Fraktion eine Fehleinschätzung unterstellst?

L-james schrieb:

Statistik mit großen Schwächen und darauf dann basierend mir Spieler-Fehleinschätzungen und schlechtes Auge vorwerfen, völlig normal dass ich energisch darauf reagiere.

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Völlig normal. Blutdruck 200. Ich mag Leute, die in allem einen Vorwurf entdecken und dann aus der Haut fahren. Grrrrr...

elpres schrieb:

Fakt ist, dass 900 Minuten auf eine Saison gesehen, keine nennenswerte Größe ist und Mahoneys Statistik hinsichtlich der Spielzeit einige Schwächen offenbart. Der nicht aufgeführte Toprak bester IV, Philipp und Dahoud in der Spitzengruppe usw. Es gab ja durchaus Gründe warum diese Leute so wenig Spielzeit gesehen haben.

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Was man mir vorwerfen kann, ist dass ich keinen Mechanismus für das beseitigen von "Outliern" habe, abgesehen von dem Einbezug der Wettquoten und Überzahl/Unterzahl. D.h. ein 8-1 von Wolfsburg gegen Augsburg hat krasse Auswirkungen und ich weiß nicht, wie ich damit umgehen soll. Wenn ich hier aber einen selbstgewählten Modus anwende, dann sehe ich erstmal die Gefahr, dass ich

1. Daten verfälsche
2. Nicht korrekt mit dem Faktor der tatsächlich gespielten Minuten in Relation zu 90 umgehe

Und daher habe ich es gelassen. Philipp wird deutlich durch das 7:0 begünstigt, Dahoud durch einen recht hohen Anteil an Spielen gegen gute Gegner, Kevin Möhwald spielt zu oft als Joker neben Pizarro als Joker und rockt daher die Hütte... usw.

Übrigens habe ich immer geschrieben, dass Philipp und auch Dahoud keine Alternative für Favre darstellen (Philipp hatte ich aber tatsächlich gehofft, dass er anstatt Larsen mal auf dem linken Flügel ran darf) und das es mit deren individuellen Leistungen zu tun hat. Ich finde nicht, dass ich mich hier auf meinen Ansatz versteife. Auch habe ich Pulisic immer unter Guerreiro gerankt.

Mit folgender fitten Mannschaft wären wir Meister geworden:

Bürki
Piszczek - Akanji - Diallo/Zagadou - Hakimi
Witsel - Delaney
Sancho - Reus - Guerreiro
Alcácer

Hier mal was zum abkühlen für die erregten Gemüter.

L-james schrieb:

Statistik mit großen Schwächen und darauf dann basierend mir Spieler-Fehleinschätzungen und schlechtes Auge vorwerfen, völlig normal dass ich energisch darauf reagiere.

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Sorry, in Bezug auf Pulisic bist du komplett ahnungslos. Mit dem in 34 Spielen von der Bank wären wir sowas von stark gewesen. Insgesamt liegt es nur an den Verletzungen, dass wir nicht Meister geworden sind. Da ist die Taktik kackegal.

Mahoney_jr schrieb:

Sorry, in Bezug auf Pulisic bist du komplett ahnungslos.

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Ne nicht nur in Bezug zu Pulisic, sondern komplett was den Fußball betrifft.

@Mahoney_jr
Mir ist bei deiner Statistik nicht klar, wie du den Schritt von der Korrelation (Teamerfolg mit Spieler X auf dem Feld) zur Kausalität (Teamerfolg weil Spieler auf dem Feld). Magst du ausführlich darstellen, wie du zur Kausalität kommst? Korrelation und Kausalität sind unterschiedliche Dinge. „Impact“ setzt schon eine Art Kausalität voraus. Die sehe ich bei dir nicht überzeugend dargelegt.

Mal ein Vergleich zum Basketball wo +/- Modelle sehr verlässlich sind: Anders als beim Fußball funktionieren beim Basketball advanced +/- Modelle sehr gut, weil die Spieleranzahl pro Team auf dem Feld deutlich geringer ist, die Lineupkombinationen jedoch zugleich aufgrund der Wechselmöglichkeit und der schlichten Anzahl an Erfolg/Misserfolg-Events einer statistischen Analyse sehr viel leichter zugänglich sind. Da sehe ich beim Fußball deutlich mehr schwierigkeiten, insbesondere weil die sample-size um ein Vielfaches kleiner ist. Nicht nur aufgrund der Anzahl der Spiele, sondern vor allem wegen der sehr wenigen Erfolg/Misserfolg-Events während der Partie. Die Streuung ist viel größer. Der Einfluss von Zufällen auch.

Dein Modell überzeugt mich daher nicht wirklich. Aber vielleicht kannst du dazu mehr erklären wie du diese (statistischen) Probleme gelöst hast.

@Mahoney_jr
Und bitte versteh mich nicht falsch: ich freue mich über jeden der versucht den Fußball mit mehr Wissenschaft und advanced stats zu verstehen und Leistungen zu evaluieren. Das fehlt dem Fußball nämlich leider immer noch sehr. Insofern regt dein Modell sicherlich zum Nachdenken an. Ich sage auch nicht, dass dein Modell nichts bringt. Ich glaube nur, dass du dich recht weit aus dem Fenster lehnst.

@Cicero
Danke für die Frage. Ich halte mein Modell für ziemlich belastbar für den Bereich von ca 1.000 bis 2.500 Minuten Spielzeit.

Zur Kernfrage:

Die geringe Anzahl Daten im Fußball gleiche ich durch die Hinzunahme von expected Goals aus, die sämtliche Torversuche, auch geblockt, einbeziehen. Dadurch steigt der simple Datensatz "Tore" um einen vielfach höheren Satz "gewichtete Chancen" an.

Ich kenne nicht die Details von Advanced +/- Metrics. Aber solange diese nicht gewichtet in Bezug auf den Gegner sind, haben sie sehr große Schwächen. Das habe ich in den vier Monaten Arbeit mit der Statistik selbst festgestellt.

Deshalb habe ich Sieg-Wahrscheinlichkeit durch Wettquoten und Überzahl/Unterzahl berechnet, in Relation zu meiner Statistik gesetzt und damit die "erwarteten Team Goals" errechnet.

Setzt man die in Relation zu den tatsächlichen und rechnet es auf 90 Minuten um, hat man das Ergebnis.

Ist das nun Kausal? Ne. Sorry aber Kausalität ist in der Statistik eine ziemlich neue Entwicklung und ich will das nicht behaupten. Ich habe hier ganz klar eine "Nachbetrachtung".

Aber.. hier kann man sehen, welchen Spieler man lieber häufiger gesehen hätte, oder ob man ihn mal von Anfang an bringen sollte. Darum geht es mir.

Und ich glaube, dass man ganz gut sehen kann, ob eine Mannschaft einen Abgang vermissen wird oder sich über einen Zugang freuen kann.

Das sollte aber immer mit den folgenden Punkten verglichen werden:

Erste Elf versus Auswechselspieler für die bestimmte Mannschaft. Denn es gibt große Unterschiede zwischen Teams in Bezug auf die Stärke am Ende des Spiels.

Und: War der direkte Ersatz für den Spieler äußerst gut oder schlecht? Das hat diametral Auswirkungen auf ihn (aber das gilt auch, und noch viel mehr, im Basketball).

Hilft dir das?

Danke für die Antwort. Das hilft mir erstmal. Vielleicht schreibe ich die Tage noch was dazu.

Cicero schrieb:

Danke für die Antwort. Das hilft mir erstmal. Vielleicht schreibe ich die Tage noch was dazu.

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Gerne. Das ist alles work in progress, heißt: ich mache diese Saison weiter. Auch @Mystic587 hat mit Feedback (u.a.) geholfen, auf dessen Basis ich die Gewichtungen erstellt habe. Wenn du also ein paar Punkte hast, immer her damit.

L-james schrieb:

Einen ******dreck lügt mein Eye-Test oder dass ich die Wichtigkeit von Spielern nicht einschätzen könnte. Ich investiere in diesen Sport seit ich 3 Jahre alt bin intensiv Zeit, egal ob selber praktizierend (keine Bierligen wie viele andere hier) oder als Beobachter und da kannst du hier noch 50 Statistikrechnungen hinknallen und es kommt nichtmal annähernd an meinen Fußballsachverstand und das was ich auf dem Rasen beobachte heran.

Kannst mir Arroganz und sonstiges vorwerfen, aber diese Statistikrechnungen haben gewaltige Schwächen, halte du dich daran, ist dein gutes Recht, ich tue das nicht, was nicht heißt dass ich nicht auch Statistiken heranziehe, aber es kommt darauf an was und wie ich sowas einbeziehe, abgesehen davon sind wir was Ausrichtung und taktische Dinge betrifft eh meilenweit auseinander, deshalb gebe ich 0 darauf wenn du mir erzählen willst dass mein Eye Test mich trügt oder dass ich nicht richtig Spieler einschätzen könnte.

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In welchen Ligen bewegst du dich denn aktiv praktizierend und als was?

L-james schrieb:

Einen ******dreck lügt mein Eye-Test oder dass ich die Wichtigkeit von Spielern nicht einschätzen könnte. Ich investiere in diesen Sport seit ich 3 Jahre alt bin intensiv Zeit, egal ob selber praktizierend (keine Bierligen wie viele andere hier) oder als Beobachter und da kannst du hier noch 50 Statistikrechnungen hinknallen und es kommt nichtmal annähernd an meinen Fußballsachverstand und das was ich auf dem Rasen beobachte heran.

Kannst mir Arroganz und sonstiges vorwerfen, aber diese Statistikrechnungen haben gewaltige Schwächen, halte du dich daran, ist dein gutes Recht, ich tue das nicht, was nicht heißt dass ich nicht auch Statistiken heranziehe, aber es kommt darauf an was und wie ich sowas einbeziehe, abgesehen davon sind wir was Ausrichtung und taktische Dinge betrifft eh meilenweit auseinander, deshalb gebe ich 0 darauf wenn du mir erzählen willst dass mein Eye Test mich trügt oder dass ich nicht richtig Spieler einschätzen könnte.

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Wir sind deiner nicht würdig.

@Mahoney_jr interessanter Ansatz. Auf jeden Fall Respekt und vielen Dank für die ganze Arbeit das muss zeitintensiv gewesen sein.

Habs bei den verschiedenen Teams bis jetzt nur überflogen, aber da sind doch ein paar überraschende Sachen dabei.

L-james schrieb:

Einen ******dreck lügt mein Eye-Test oder dass ich die Wichtigkeit von Spielern nicht einschätzen könnte. Ich investiere in diesen Sport seit ich 3 Jahre alt bin intensiv Zeit, egal ob selber praktizierend (keine Bierligen wie viele andere hier) oder als Beobachter und da kannst du hier noch 50 Statistikrechnungen hinknallen und es kommt nichtmal annähernd an meinen Fußballsachverstand und das was ich auf dem Rasen beobachte heran.

Kannst mir Arroganz und sonstiges vorwerfen, aber diese Statistikrechnungen haben gewaltige Schwächen, halte du dich daran, ist dein gutes Recht, ich tue das nicht, was nicht heißt dass ich nicht auch Statistiken heranziehe, aber es kommt darauf an was und wie ich sowas einbeziehe, abgesehen davon sind wir was Ausrichtung und taktische Dinge betrifft eh meilenweit auseinander, deshalb gebe ich 0 darauf wenn du mir erzählen willst dass mein Eye Test mich trügt oder dass ich nicht richtig Spieler einschätzen könnte.

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Mal wieder solch ein hochtrabender Beitrag.
Hast ja erst vor kurzen behauptet, du kennst die Mannschaft besser als Favre, weil dieser nicht jede Testspielminute in den letzten 3 Jahren gesehen hat.
Wenn Delaney auf der 6 gesetzt ist, darf JEDER sagen, dass er besser ist als Dahoud, auch wenn du das anders siehst. Da steht deine Meinung gegen Favres. Gleiches, gilt bei deiner Einschätzung zu Guerrero als LV. Tuchel, Bosz und Favre sind sich da wohl einig, aber der Herr der mal über einer Bierliga spielte weiß es besser.
Du hast die Meinung eines Sofatrainers, wie alle anderen hier auch, nicht mehr und nicht weniger. Wenn jemand sich die Mühe macht hier eine Statistik zu erstellen und auch erklärt, worauf sie fußt, dann muss man das Ergebnis auch akzeptieren.
Jeder der viel Zeit mit Fußball verbringt weiß doch auch, dass die Eindrücke am Fernseher stark von denen am Rasen abweichen.