BVB 19/20 - Von Zögerli zu Vollgas? Jahr #2 des Neuaufbaus

Ich finde den Ansatz von Mahoney auch sehr interessant, weil er versucht, einen unendlich kompliziertes System besser mathematisch abzubilden.
Was man jetzt schon damit anfangen kann, ist imo schwer zu bewerten und da gehen die Meinungen natürlich auseinander.
Ich persönlich denke, dass man auch mit so einem weiter entwickelten Ansatz nur 30 - 40% der Wahrheit abdecken kann.

Aber wie dem auch sei - es liefert immer interessante Anregungen für den weit vollständigeren, aber leider sehr subjektiven "Eye-Test". Nach dem Prinzip: Bei dem ein oder anderen Spieler oder Spiel sollte ich vielleicht nochmal genauer hinschauen und meine bisherige Bewertung hinterfragen.

Jeder Schritt, die statistische Abbildung zu verbessern (wie der von Mahoney einer ist), macht das Ganze etwas wertvoller, auch wenn der Weg noch verdammt lang ist ... Am Ende ist es wohl unmöglich, alles vollständig zu berücksichtigen: Auf Spieler-Ebene (Position im aktuellen Spiel und sonst, Rolle im Gesamtgefüge (taktisch, psychisch), persönliche Situation des Spielers z.B. gesundheitlich, usw.), auf Spiel-Ebene (taktische Situation - eigene und des jeweiligen Gegners) und unendlich viele mehr ...

L-james schrieb:

Einen ******dreck lügt mein Eye-Test oder dass ich die Wichtigkeit von Spielern nicht einschätzen könnte. Ich investiere in diesen Sport seit ich 3 Jahre alt bin intensiv Zeit, egal ob selber praktizierend (keine Bierligen wie viele andere hier) oder als Beobachter und da kannst du hier noch 50 Statistikrechnungen hinknallen und es kommt nichtmal annähernd an meinen Fußballsachverstand und das was ich auf dem Rasen beobachte heran.

Zum Vergrößern anklicken....

Du bist echt der beste in diesem Forum und mittlerweile auch nur noch extrem peinlich in deiner vermeintlich Besserwisserei.

Danke für die Statistiken @Mahoney_jr . Sie sind natürlich nur bedingt anwendbar aber doch interessant zu lesen.

@Mahoney_jr Ich schreibe das jetzt mal hier rein, weil das Dein Haupthread ist. Vielen Dank für Deine Arbeit, die bestimmt nicht wenig war Ich finde die Daten sehr interessant, man muss halt bei jeder Statistik wissen, wie man sie zu deuten hat. Dass daraus so ein "Zwergerlaufstand" entsteht, passt irgendwie in die heute Netzrealität und ist ja nicht Deine Verantwortung oder Intention. Ich finde Deine statistische Arbeit bereichernd für das Forum.

Der beste Ei-Test ist immer noch der hier.

Solomo schrieb:

@Mahoney_jr Ich schreibe das jetzt mal hier rein, weil das Dein Haupthread ist. Vielen Dank für Deine Arbeit, die bestimmt nicht wenig war Ich finde die Daten sehr interessant, man muss halt bei jeder Statistik wissen, wie man sie zu deuten hat. Dass daraus so ein "Zwergerlaufstand" entsteht, passt irgendwie in die heute Netzrealität und ist ja nicht Deine Verantwortung oder Intention. Ich finde Deine statistische Arbeit bereichernd für das Forum.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke.

Ich hätte zumindest nicht gedacht, dass unser dritter Winger, der leider nur 20 Spiele machen konnte, hier so eine Kontroverse auslöst Dabei steht Delaney ja so "schön" weit unten. Ich dachte, das gibt mir ein paar Treuepunkte.

Ich glaub, egal wie du diese Statistik zusammengeführt hast, du hättest so oder so vom Hobby Guardiola eine mitbekommen.

Gegen 100 Jahre Eye-Test Erfahrung auf nationaler und Internationaler Ebene kannst nix machen. Da is jede Statistik überflüssig. Manchmal frage ich mich warum der eine oder andere noch soviel Zeit hat hier den ganzen Tag zu posen statt seine Manschaft auf die CL vorzubereiten?

Wenn du mit deiner Arbrit zufrieden bist, ist doch alles supi. Ich finde es interessant und den ein oder anderen WIRKLICH NÜTZLICHEN Insider Tipp kannst du sicher verwenden um das zu vertiefen.

@Mahoney_jr bekommt man auch noch sowas wie Win-Shares für den Fußball hin? Dürfte im Fußball sehr schwer sein...
Oder Synergien zwischen bestimmten Spielern? Also wie erfolgreich war der BVB mit Pulisic/Sancho/Reus auf dem Feld im Vergleich zu Rapha/Reus/Sancho?

NcsHawk schrieb:

@Mahoney_jr bekommt man auch noch sowas wie Win-Shares für den Fußball hin? Dürfte im Fußball sehr schwer sein...
Oder Synergien zwischen bestimmten Spielern? Also wie erfolgreich war der BVB mit Pulisic/Sancho/Reus auf dem Feld im Vergleich zu Rapha/Reus/Sancho?

Zum Vergrößern anklicken....

Sowas geht damit, ja. Aber es war einfacher, als es "nur" BVB-Spiele gab. Aufpassen muss man einfach mit der sinkenden Anzahl der Minuten. Als ich das das letzte Mal gemacht habe (das war ja im alten Forum), da konnte man halt ganz gut sehen, dass die linke Achse Hakimi - Delaney - Guerreiro schön harmoniert hat. Aber wenn man beginnt, sowas runterzubrechen, dann landet man schnell im Bereich von nur 400-500 Minuten (gerade bei einer Saison mit vielen Verletzungen oder Rochaden) und das ist dann schon recht angreifbar.

Aber zugegebenermaßen habe ich das noch nicht gemacht, seitdem die Gewichtung implementiert ist.

Springe nur ungern Leuten beiseite, die mich auf der Ignore List haben , aber:
Ich hatte bei der Götze-Rapha These schon den Eindruck, deine Zahlen erzielen bei dir eine finale Erkenntnis.
Das wäre ein schlichter Irrtum und schlimmer, ein absoluter Diskussionskiller.

In der Regel dürften die Thesen aber weiter lauten:
"der war nicht so schlecht und hatte nen gewissen impact" und nicht "der war besser"

In der Rückrunde war Götze jedenfalls klar besser.

LoverNo1 schrieb:

In der Rückrunde war Götze jedenfalls klar besser.

Zum Vergrößern anklicken....

Sie sind zumindest so nah aneinander nach meiner Statistik (bei der Guerreiro aber auch in der Rückrunde vorn liegt), als das es absolut diskutiert werden kann. Ich stoße mich an dieser immer noch fehlenden Begründung von "Top 3" und dem "klar besser". Dazu lieferst du keine Argumente. Das Götze mit 6 Toren und 4 Assists eine schöne Rückrunde gespielt hat, das sehe ich ansonsten auch so.

Warum hat Guerreiro bei mir in der Rückrunde die Nase vorn? Er hat nicht gegen Mainz gespielt, was selbst für einen Sieg sehr unsäglich war und da hat Götze 90 Minuten mit den anderen zusammen auf dem Platz gestanden. Guerreiro hat dafür aber bei einem schweren Auswärtsspiel gegen Frankfurt mitgespielt (und sogar den Assist gespielt) und ein paar positive Punkte sammeln können, sowie bei Hertha in der "lukrativen" Schlussphase. Desweiteren hat Götze noch ein kleines Minus aus 26 Minuten gegen Bayern davongetragen (da ging halt nix).

Das ist die Erklärung für den Unterschied bei mir, denn die beiden haben sehr viel zusammengespielt, aber Guerreiro war etwas mehr involviert als wir erfolgreicher waren und etwas weniger (Mainz, Bayern), als so gut wie nix ging. Das lässt Götze dann etwas schlechter aussehen.

Individuell war Götze sicher ganz gut. Aber Top 3? Bin ich nicht so überzeugt.

@Mahoney_jr
Als ich deine Statistik der Bayern sah, fand ich es interessant, dass die Vielspieler dort viel besser wegkommen, als beim BvB und sich weniger dem Durchschnitt annähern. Woran würdest Du das festmachen? Einfach weil sie fast immer haushoch überlegen sind und es viel weniger knappe Spiele gab, als beim BvB?

elpres schrieb:

@Mahoney_jr
Als ich deine Statistik der Bayern sah, fand ich es interessant, dass die Vielspieler dort viel besser wegkommen, als beim BvB und sich weniger dem Durchschnitt annähern. Woran würdest Du das festmachen? Einfach weil sie fast immer haushoch überlegen sind und es viel weniger knappe Spiele gab, als beim BvB?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe da noch nicht tief reingeschaut. Aber bei Bayern ist der Unterschied sehr krass zwischen Hin- und Rückrunde. Dazu kam, dass in der Rückrunde nur noch sehr wenig rotiert wurde, d.h. das die 12-13 Spieler aus dem Kern-Team der Rückrunde extrem gut aussehen. Viel gespielt, fast immer gerockt. Die Rückrunde liefert für jeden Bayern absurd gute Werte.

Und in der Hinrunde gibt es dieses "Loch" ca. im zweiten Viertel. Da hat dann z.B. ein Sanches mehr gespielt (aber auch ein paar andere). Ob diese nun für das "Loch" verantwortlich waren, sei mal dahingestellt. Aber im Prinzip ist jeder fein raus, der da nicht gespielt (Thiago!).

Am Ende ist die Wahrheit auf dem Platz und nicht in der Statistik. Aber aus den Daten geht hervor, dass folgende Dinge der Schlüssel für Bayern im letzten Jahr waren:

1. Coman, Müller, Gnabry, Lewandowski vorn
2. Thiago im Zentrum
3. Neuer zwischen den Pfosten

Die anderen Elemente waren auch in der schweren Phase gegeben (Kimmich, Alaba, jeweils zwei der drei IVs) dabei und dementsprechend etwas schwächer in meiner Statistik.

Einzig unklar ist halt, wer neben Thiago spielen sollte.... und da tüftelt Kovac ja auch weiterhin.

Die Hinrunde war zumindest was die Punkte angeht ja sogar 2-3 Punkte besser, als die BvB Rückrunde. Aber ich denke der ausschlaggebende Punkt ist wirklich, dass die erste 11 in der Rückrunde insgesamt viel klarer war, mehr Minuten gesehen hat und halt nicht nur punktemäßig überragend performt hat.

Das bedeutet aber gleichzeitig, dass dein Erklärungsansatz, warum die BvB Vielspieler nur eher durchschnittliche Werte aufweisen, nicht allein der statistischen Erhebung zugrunde liegen können. Es hörte sich halt irgendwann mal so an, als wäre das ein grundsätzliches Phänomen deiner Statistik. Also das Vielspieler eher zu durchschnittlichen Werten tendieren.

Bei Bayern sind das Welten Die haben in der Rückrunde im Schnitt ein Tor mehr geschossen +67% und 20% weniger kassiert... nach xG sogar noch dramatischer. Die waren z.B. Leipzig, die insbesondere in der Rückrunde wirklich nicht schlecht waren, mehr als +1 Tordifferenz im Durchschnitt voraus.

Die meisten wissen das wohl schon, aber Seit heute gibts die erste Folge von Inside Borussia Dortmund auf amazon Prime.

Ab jetzt die Doku immer am Spieltag schauen, meine Güte hat mich das Ding jetzt aufgeheizt...


Stark gemacht, hat noch nicht ganz die Intensität der City-Doku und vor allem der NFL-Geschichten - aber dafür geht es halt um den eigenen Verein, das schlägt einiges. Coole Sache...

Die reflektierte Selbsteinschätzung von Schmelzer blieb hängen. Kam unerwartet...

1. Folge war auf jeden Fall gut. Wird aber sicher noch besser, da ja erstmal viel vorgestellt werden musste. Meine Highlights die Szenen der 4er-Runde mit Sammer, Aki, Zorc und Kehl und der Anfang mit Favre. So viel hat Favre glaub ich in seinem ganzen Leben noch nicht gesprochen.

Schmelle ist einfach ein super Typ, aber das sollte man auch eigentlich vorher schon gewusst haben. Schöne Worte von ihm zu den angesprochenen Themen, überrascht aber auch niemanden.

Mahoney_jr schrieb:

Sie sind zumindest so nah aneinander nach meiner Statistik (bei der Guerreiro aber auch in der Rückrunde vorn liegt), als das es absolut diskutiert werden kann. Ich stoße mich an dieser immer noch fehlenden Begründung von "Top 3" und dem "klar besser". Dazu lieferst du keine Argumente. Das Götze mit 6 Toren und 4 Assists eine schöne Rückrunde gespielt hat, das sehe ich ansonsten auch so.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt eben nicht. Hast du teilweise schlicht ignoriert.
Aus drei aktuellen Beiträgen sportliche/vertragliche Argumente. Um den Vertrag gings eingangs btw.

Götze ist auch auf drei Postionen einsetzbar. Götze ist die wertvollere "Marke".
Götze! scheint stabiler als Rapha seit nem Jahr.
Eine weiterer Unterschied die Vertragslage.
Götze verdient zu viel, Rapha möchte sicher viel mehr haben.

Schulz und Rapha auf links ---> defensiv sehr anfällig

immer anspielbar (Stichwort Einwürfe) und wenn ichs richtig im Kopf habe, gute Zweikampf- und Laufwerte

Mahoney_jr schrieb:

Warum hat Guerreiro bei mir in der Rückrunde die Nase vorn? Er hat nicht gegen Mainz gespielt, was selbst für einen Sieg sehr unsäglich war und da hat Götze 90 Minuten mit den anderen zusammen auf dem Platz gestanden. Guerreiro hat dafür aber bei einem schweren Auswärtsspiel gegen Frankfurt mitgespielt (und sogar den Assist gespielt) und ein paar positive Punkte sammeln können, sowie bei Hertha in der "lukrativen" Schlussphase. Desweiteren hat Götze noch ein kleines Minus aus 26 Minuten gegen Bayern davongetragen (da ging halt nix).

Das ist die Erklärung für den Unterschied bei mir, denn die beiden haben sehr viel zusammengespielt, aber Guerreiro war etwas mehr involviert als wir erfolgreicher waren und etwas weniger (Mainz, Bayern), als so gut wie nix ging. Das lässt Götze dann etwas schlechter aussehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist eben ne sehr dünne Statistik.
Die Frage ist doch, lassen sich nicht Kriterien erstellen, die ganz anderes ausdrücken?

Laufwege, Tagesform, Wetter, Form des Gegners, Formationen und Taktiken auf beiden Seiten, Gewichtete Zweikämpfe, Wie sind einzelnen Leistungen in 90 verteilt, Trainer, Idealposition, Patzer auf beiden Seiten und und und.

Mahoney_jr schrieb:

Individuell war Götze sicher ganz gut. Aber Top 3? Bin ich nicht so überzeugt.

Zum Vergrößern anklicken....

Für mich klar auf einer Stufe mit Reus und Sancho in der Offensive der Rückrunde.

LoverNo1 schrieb:

Stimmt eben nicht. Hast du teilweise schlicht ignoriert.
Aus drei aktuellen Beiträgen sportliche/vertragliche Argumente. Um den Vertrag gings eingangs btw.

Götze ist auch auf drei Postionen einsetzbar. Götze ist die wertvollere "Marke".
Götze! scheint stabiler als Rapha seit nem Jahr.
Eine weiterer Unterschied die Vertragslage.
Götze verdient zu viel, Rapha möchte sicher viel mehr haben.

Schulz und Rapha auf links ---> defensiv sehr anfällig

immer anspielbar (Stichwort Einwürfe) und wenn ichs richtig im Kopf habe, gute Zweikampf- und Laufwerte








Das ist eben ne sehr dünne Statistik.
Die Frage ist doch, lassen sich nicht Kriterien erstellen, die ganz anderes ausdrücken?

Laufwege, Tagesform, Wetter, Form des Gegners, Formationen und Taktiken auf beiden Seiten, Gewichtete Zweikämpfe, Wie sind einzelnen Leistungen in 90 verteilt, Trainer, Idealposition, Patzer auf beiden Seiten und und und.




Für mich klar auf einer Stufe mit Reus und Sancho in der Offensive der Rückrunde.

Zum Vergrößern anklicken....

Okay, aber selbst wenn du Recht hast, ist Guerreiro nicht "klar" hinter ihm. Bei vielen liegt er vor Götze.

Aber selbst wenn Götze der drittbeste in der Rückrunde war.. wollen wir das? Sollten nicht Hummels, Witsel, Bürki und natürlich Alcácer idealerweise vor ihm liegen wenn wir Meister werden wollen?

Die Diskussion ergab sich aus der Frage, warum die Verlängerung mit Götze aus Watzkes Sicht anscheinend wichtiger ist. Und da habe ich meine wohl berechtigten Zweifel.

Und zu guter Letzt: dein Argument wir wären, egal mit wem auf LV, defensiv anfällig mit Guerreiro auf LA, ist wirklich komplett falsch. Wenn Guerreiro als Flügel eine Starke hat, dann gerade die defensive Stabilität. Also sollte er mit einem wie Schulz gut kombinierbar sein.

Mahoney_jr schrieb:

Okay, aber selbst wenn du Recht hast, ist Guerreiro nicht "klar" hinter ihm. Bei vielen liegt er vor Götze.

Aber selbst wenn Götze der drittbeste in der Rückrunde war.. wollen wir das? Sollten nicht Hummels, Witsel, Bürki und natürlich Alcácer idealerweise vor ihm liegen wenn wir Meister werden wollen?

Zum Vergrößern anklicken....

Götze sollte mit Alcacer auf dem Platz stehen idealerweise.
Ein guter Götze ist goldwert, da er der ball- und passsicherste Spieler im Kader ist.

Mahoney_jr schrieb:

Die Diskussion ergab sich aus der Frage, warum die Verlängerung mit Götze aus Watzkes Sicht anscheinend wichtiger ist. Und da habe ich meine wohl berechtigten Zweifel.

Zum Vergrößern anklicken....

Und da habe ich Gegenargumente geliefert, die du weiter nicht beantworten möchtest.

Mahoney_jr schrieb:

Und zu guter Letzt: dein Argument wir wären, egal mit wem auf LV, defensiv anfällig mit Guerreiro auf LA, ist wirklich komplett falsch. Wenn Guerreiro als Flügel eine Starke hat, dann gerade die defensive Stabilität. Also sollte er mit einem wie Schulz gut kombinierbar sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Dachte, seine spielerische Klasse wäre sein Hauptfähigkeit, die ihn für diese Postion qualifiziert.
Dass er defensiv stärker ist als LA als Sancho oder Larsen, glaub ich auch. Allerdings muss er das auch leisten und da sehe ich oft nen Rapha, der 10 Minuten am Spiel teilnimmt und sonst eher "träumt".
Wieso überhaupt zwei halbe LV dort hinstellen?