Ist Boxen ein Ergebnissport?

treize schrieb:

Guck mal, @Easy hier sind wir bei Auslegung/Bewertung - du könntest z.B. aber auch klar sagen - treize hat Recht, daher auch gutes Recht sich bei solch einem eindeutigen Definitionsding aufzuregen, wenn es bei der Definition überhaupt keinen Deutungsspielraum gibt, und er gegen eine Wannd von Ignoranz anreden muss.

Du hast dich bei deiner Bewertung für deine Auslegung entschieden.

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1. Wer regt sich hier auf?
2. warum sollte ich sagen das Du recht hast?
3. hier mal die Quelle meiner Bewertung/Auslegung

DerDude1977 schrieb:

Ich hab' mich vom Fußball ganz verabschiedet, seit mein Club Wattenscheid 09 den Ligabetrieb eingestellt hat nach jahrelanger Quälerei in den unteren Gefilden und Abgründen des Halbamateurfußballs und bin deshalb ganz angewiesen aus innerem Drang, mich nur noch dem Kreisklassengewicht des Boxens zu widmen. Habe halt einen anner Klatsche, was willste da machen, in dem Alter bekommste das auch nicht mehr wech... . Deshalb stehe ich eben dazu ;-).
Aber ich bin zumindest in den Top-1000 der ewigen Bestenliste im Kicker-Managerspiel bei der interaktiven Variante, "so what"?!?
Und nix Eifel, Flaschenkind ausm schebbigen Ruhrgebiet, also bitte!

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suleyman sane gefällt das.

Easy schrieb:

1.warum sollte ich sagen das Du recht hast?

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'Bewertungskriterien' im Gegensatz zu 'festgelegte Regeln' - Weil es in diesem Fall nunmal keine andere richtige Meinung gibt.
Deshalb könntest du das durchaus tun.

In jedem Forum gilt Fettschreiben gleich schreien.Nur Mods dürfen das.

rude_rasta schrieb:

suleyman sane gefällt das.

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Ach, der Souleyman hätte mal lieber auf seinen Filius einreden sollen. Dieser hätte die SGW aus der Portokasse retten können ;-).

treize schrieb:

Ganz im Gegensatz zu voll ausformulierten Regeln, die z.B. besagen, dass wenn der Ball im vollen Umfang die Linie überquert es ein Tor/Aus ist?

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Na ja, im Vergleich wäre das wohl ein nicht gewerteter Knockdown bzw. umgedreht einer der eigentlich keiner war.

Ich bin jetzt fast 25 Jahre im Internet. Aber dass fett schreiben schreien wäre habe ich noch nie gehört oder gelesen.

Nr. 13 hat insofern Recht, als dass es außer den Sachen mit Knockdowns, Punktabzügen usw keine eindeutigen Regeln gibt wem eine Runde gegeben werden muss. Es gibt allerdings schon eine gewichtete Liste von Kriterien die in dieser Reihenfolge anzuwenden sind, und deren Bedeutung vom entsprechenden Board schon sehr gut erläutert wird: https://www.lawinsport.com/topics/item/ever-wondered-how-professional-boxing-s-scoring-system-works

Da steht schon recht klar, dass man jemandem nicht die Runde für Defense oder Ring Generalship geben kann, wenn er zahllos mehr Treffer kassiert als er selbst landet, und die auch nicht krass unterschiedlich hart sind. Sind Joshuas Treffer nicht "clean", zählen sie auch nicht, sind sie deutlich schwächer als mögliche Gegentreffer von Ruiz darf man sie gewichten. Nur, wenn Joshua klar trifft und Ruiz überhaupt nicht, sagen die Kriterien schon dass die Runde an Joshua gehen muss, selbst wenn die Aggression nicht "effektiv" war, und die Treffer nicht hart.

LeZ schrieb:

Nur, wenn Joshua klar trifft und Ruiz überhaupt nicht, sagen die Kriterien schon dass die Runde an Joshua gehen muss, selbst wenn die Aggression nicht "effektiv" war, und die Treffer nicht hart.

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Wie hätten Leute wie Ottke oder gar Zbik sonst auch jemals nach Punkten gewinnen können, wenn es nicht so wäre?

Wenn WK gewusst hätte, dass AJ so viel Respekt haben kann dann hätte der den Rückkampf sicher nicht abgesagt.

@treize

Ich lese hier normalerweise nur, aber nun habe ich genug.
Bitte schreibe formuliere deine Antworten doch respektvoller und freundlicher.

Natürlich gibt es, abhängig vom Verband definierte Bewertungskriterien die vorgeben wie ein Punktrichter zu punkten hat.
Wirkungstreffer sind entscheidend, bei gleicher Anzahl in einer Runde, können evtl. (abhängig von Verbandsregeln) Hilfspunkte zählen wie Schläge auf die Deckung oder mehr Schlagversuche und Ringdominanz (u.a. auch wer mehr nach vorne marschiert ist) - das zählt aber nur bei gleicher Anzahl von Wirkungsteffern, leichte Tatscher gelten höchstens als Hilfspunkte.

Schön und attraktiv Boxen ist gar kein Bewertungskriterium, siehe Sven Otke.

Problem / Herausforderung dabei?
Jetzt kommst du ins Spiel...
Ein Wirkungstreffer ist natürlich ein Ergebnis und deshalb ist Boxen auch ein Ergebnissport.
Das Ergebnis "Wirkungstreffer" kann man Objekt aber nur schwer messen, denn man kann ja kein Messgerät an den Kopf oder Bauch vom Boxer festkleben welches uns bestätigt ob der Treffer gewertet werden muss. Wenn der Kopf vom Treffer nach hinten fliegt handelt sich um einen Wirkungstreffer, oder wenn der Gegner weg- oder einknickt. Aber ist immer der Schlag die Ursache fürs wegnkicken oder umfallen? Nein...

Manchmal lässt sich dass aber auch nicht aus jedem Winkel eindeutig beobachten, bspw. hat der eine Punktrichter eine versperrte Sicht (u.a. weil der Ringrichter gerade die Sicht versperrt). Es gibt Boxer mit Betonschädel denen man die Wirkung nicht anzieht.

Natürlich gibt deshalb unterschiedliche Bewertungen, alle Bewertungen sind im Boxen subjektiv.
Das Ergebnis: Boxer A hat Boxer B sehr hart getroffen und einen Wirkungstreffer erzielt muss aber vom Punktrichter gewertet werden, sonst hat der Punktrichter einen Fehler gemacht. Er kann nicht sagen, das ist mir egal ich werte nur wer schöner, mutiger und spannender boxt.

AJ hat ganz eindeutig den Kampf gewonnen, ob er attraktiv im Sinne der Zuschauer geboxt hat spielt dabei gar keine Rolle.
Attraktive Kampfführung entscheidet nicht über den Sieg, es kann darüber entscheiden ob Tickets verkauft werden und ob Zuschauer am TV oder Notebook einschalten. Im Gegenteil sehr offensiver Boxer gehen ein höheres Risiko ein und verlieren möglicherweise dadurch auch leichter...

Es gibt keine objektiven Bewertungskriterien, keine Regel nach der man sich richten muss.
Es ist schon dem Wort Bewertungkriterien immanent, dass es keine Regel ist, und dass jeder Sport im Endeffekt ein Ergebnissport ist, schrieb ich schon.

Ganz im Gegensatz zu einer ausformlierten Wenn ---> Dann Regel.

Es geht aber darum wie man zu einem Ergebnis kommt - beim Fußball ist durch die Torregel [Ball in vollem Umfang hinter der Linie = Tor] festgelegt, wann wer einen Treffer erzielte.

Eine Rundenwertung basiert aber, außer den schon erwähnten Punktabzügen, KDs und KOs aber nicht auf einer Regel, sondern auf Bewertung.

Beim Boxen ist der Treffer, die Akkumulation der Treffer, das Vermeiden der Treffer, die Entstehehung der Treffer, die Härte der Treffer, die Deutlichkeit der Treffer zu bewerten.
Beim Fuppes ist es egal wie fest, und von wo der Ball ins Tor geht, und wie sehr eine Mannschaft die andere dominierte, beim Boxen eben nicht.

Und das macht Boxen eben zu einem Bewertungssport und zu keinem reinen Ergebnissport, zu denen Fußball usw. zählen - denn dort zählt nur der Treffer an sich.
Und dieser ist durch eine Regel definiert.

Und es gibt, da nicht möglich, eben keine Bewertungsregel, sondern nur Richtlinien, die sehr weit dehnbar sind, wie auch alle wissen sollten, wie eine Riunde zu werten ist.

Mir echt zu dämlich und kraftraubend ganz einfache Definitionsdinge durchkauen zu müssen.
Total irre, dass man das hier mit Leuten, die den Sport seit Jahren verfolgen überhaupt diskutieren muss.

Ich hab mir mal Treize Scorings angeschaut beim Kampf AJ vs Ruiz.
Und daraus habe ich klar erkannt daß wir zwei absolut gegensätzliche Meinungen
haben. Da hilft auch kein Diskutieren ,heißt jedem seine Meinung aber mit Ihm darüber
zu diskutieren mach ich nicht mehr.

Aber dieser Abgesang über Boxer.
Der eine ist Fett der andere ist Fahrradfahrer .
oder Enkel von Ottke finde ich persönlich
unangebracht . Schauen wir mal wenn einer von diesen beiden z.b.gegen Wilder antritt und vieleicht gewinnt was dann hier im Forum los ist.
Ich finde man sollte die Meinung der anderen aktzeptieren.zumindestens respektieren .

Das ist tatsächlich ein großes Missverständnis, Cosmo...

Mir geht es nicht darum, andere scorings nicht anzuerkennen, oder meines als vermeintlich richtig darzustellen - mir geht es lediglich darum, dass abgestritten wird, Boxen wäre ein Bewertungssport, im Gegensatz zu einem reinen Ergebnissport, wie zum brutalsten aller Ergebnissportarten, dem Fußball.

Es geht mir nur um diese Grundsätzlichkeit.

Es hat sich lediglich im Tour de Saudi Arabia-Thread ergeben, und es gibt wenige Kämpfe, als auch Protagonisten/Antagonisten, die mir egaler sind.

treize schrieb:

Es gibt keine objektiven Bewertungskriterien, keine Regel nach der man sich richten muss.
Es ist schon dem Wort Bewertungkriterien immanent, dass es keine Regel ist, und dass jeder Sport im Endeffekt ein Ergebnissport ist, schrieb ich schon.

Ganz im Gegensatz zu einer ausformlierten Wenn ---> Dann Regel.

Es geht aber darum wie man zu einem Ergebnis kommt - beim Fußball ist durch die Torregel [Ball in vollem Umfang hinter der Linie = Tor] festgelegt, wann wer einen Treffer erzielte.

Eine Rundenwertung basiert aber, außer den schon erwähnten Punktabzügen, KDs und KOs aber nicht auf einer Regel, sondern auf Bewertung.

Beim Boxen ist der Treffer, die Akkumulation der Treffer, das Vermeiden der Treffer, die Entstehehung der Treffer, die Härte der Treffer, die Deutlichkeit der Treffer zu bewerten.
Beim Fuppes ist es egal wie fest, und von wo der Ball ins Tor geht, und wie sehr eine Mannschaft die andere dominierte, beim Boxen eben nicht.

Und das macht Boxen eben zu einem Bewertungssport und zu keinem reinen Ergebnissport, zu denen Fußball usw. zählen - denn dort zählt nur der Treffer an sich.
Und dieser ist durch eine Regel definiert.

Und es gibt, da nicht möglich, eben keine Bewertungsregel, sondern nur Richtlinien, die sehr weit dehnbar sind, wie auch alle wissen sollten, wie eine Riunde zu werten ist.

Mir echt zu dämlich und kraftraubend ganz einfache Definitionsdinge durchkauen zu müssen.
Total irre, dass man das hier mit Leuten, die den Sport seit Jahren verfolgen überhaupt diskutieren muss.

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Ich bin übrigens als Punktrichter tätig und bin in dem Bereich auch ausgebildet. ;-)
Natürlich formulieren Verbände üblicherweise genau aus was und wie gescored wird.

Ein Aerobic Kurs ist kein Ergebnissport oder Pilates.

Beim Fußball wird ein Foul oder Handspiel auch gewertet, diese Bewertung kann zu einem Ergebnis führen.
Auch dort gibt es also subjektive Faktoren.

Im Boxen ist das Ergebnis: Boxer hat gewonnen, weil er in mehr Runden häufiger Wirkungstreffer erzielt hat.
Das ist auch ein Ergebnis. Wenn es anders ausging liegt ein Fehlurteil vor.

Was bei AJ nicht der Fall ist.

Schau dir mal diese Ressourcen an.

https://coolmaterial.com/feature/how-to-score-a-boxing-match/

https://www.lawinsport.com/topics/item/ever-wondered-how-professional-boxing-s-scoring-system-works

https://entertainment.howstuffworks.com/boxing2.htm



Das sagt der Duden zum Wort Ergebnis, vielleicht hilft dir das weiter:




Der Sieg und die gewonnen Runden von AJ sind demnach eine Folge seiner Dominanz, seiner gewonnen Runden und sind ein Ergebnis.
Oder diese Definition:




Roberts stellt ja auch NICHT die Wertung des Kampfes AJ vs Ruiz in Frage...
Er kritisiert nur die boxerische Leistung von AJ, nicht jedoch das Ergebnis.

Hier in diesem Thread geht um den Kampf AJ vs Ruiz, das Ergebnis kann man doch gar nicht bestreiten.
Kein Punktrichter kann den Kampf anders werten aufgrund der Vorgaben der Boxverbände, dann man nicht zu einem anderen Endergebnis kommen. Es sei denn er betrügt bewusst...

Überflüssige Diskussion.
Hör endlich auf immer mehr Leute zu beschimpfen.. was soll dieses "total irre"??
Du argumentierst so...

treize schrieb:

Das ist tatsächlich ein großes Missverständnis, Cosmo...

Mir geht es nicht darum, andere scorings nicht anzuerkennen, oder meines als vermeintlich richtig darzustellen - mir geht es lediglich darum, dass abgestritten wird, Boxen wäre ein Bewertungssport, im Gegensatz zu einem reinen Ergebnissport, wie zum brutalsten aller Ergebnissportarten, dem Fußball.

Es geht mir nur um diese Grundsätzlichkeit.

Es hat sich lediglich im Tour de Saudi Arabia-Thread ergeben, und es gibt wenige Kämpfe, als auch Protagonisten/Antagonisten, die mir egaler sind.

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Nun leben wir in einer Gesellschaft die es uns ermöglicht verschiedener Meinung zu sein. Sich die Hand vor den Kopf schlagen und sagen "Wie kann man nur..." ist immer falsch. Vor allem wenn es den Anschein hat das Du Dir einmal zu heftig an den Kopf geschlagen hast. Du hast Deine Meinung, die Du als unumstößlich, absolut logisch, richtig und was weis ich noch betrachtest. Kannst Du auch, nur heißt das noch lange nicht das dieses auch so sein muss. Ich habe eine völlig andere Sicht der Dinge und nehme mich zurück wenn ich Deine beinahe schon hysterischen Anwürfe lese. Nur eine gute Unterhaltung ist bei Deiner Form der Gesprächsführung nicht möglich.

GymKwan schrieb:

Ich bin übrigens als Punktrichter tätig und bin in dem Bereich auch ausgebildet. ;-)
Natürlich formulieren Verbände üblicherweise genau aus was und wie gescored wird.

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Ja. Richtlinien, nicht Regeln. Da es nicht möglich ist.

GymKwan schrieb:

Ein Aerobic Kurs ist kein Ergebnissport oder Pilates.

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Jede sportliche, oder was auch immer für eine beendete Tätigkeit führt zu einem Ergebnis.

Beim Aerobic ist das Ergebnis evtl. bessere Fittnes usw...

Das macht sie aber nicht zu einem Ergebnissport.

GymKwan schrieb:

Beim Fußball wird ein Foul oder Handspiel auch gewertet, diese Bewertung kann zu einem Ergebnis führen.
Auch dort gibt es also subjektive Faktoren.

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Natürlich gibt es die.
Ich rede hier die ganze Zeit vom ZÄHLEN, objektiv, beim Fußball, oder WERTEN, subjektiv, beim Boxen.
Tore werden gezählt, Runden werden gewertet.

Kurz auseinandergenommen - 1. Beim Foul gibt es Regeln, die auch ausformuliert sind.
Was der Ref daraus macht, ist seine Auslegung.
Das ist das, was du meinst.

2. Diese objektiven Regeln z.B. 'Foul' für Tief-, oder Nachschlagen gibt es im Boxen auch.
Ebenso die Auslegung derer, durch den Ref. Keinerlei Differenz.

3. Es gibt, wie shcon mehrfach dargelegt, sogar objektive Zählregeln beim Boxen - z.B. die objektive Regel, dass ein Punktabzug vorzunehmen ist, wenn jemand niedergeschlagen worden, oder dass jemand verloren hat, wenn er ausgezählt worden ist, nach einem Niederschlag.

Auch hier kann der Ref aber eingreifen und z.B. einen Niederschöag nicth als solchen zählen. Gesehen in der dritten Runde, des letzten Crawford-Kampfes, wo Crawford zwar runterging, der Ref es aber als slip wertet. Oder im ersten Kampf von Wilder gegen Ortiz.

ABER,

4. es gibt keine objektive Regel, wie eine Runde zu werten ist, wenn diese Dinge nicht vorfallen.
Und selbst wenn sie vorfallen, gibt es immer noch Situationen, wo einer zwar niedergeschlagen worden ist, der Gegner hinterher so viel Druck macht, dass man sich nicht sicher sein muss, wer die Runde gewann.
Warum?
Weil es eben keine objektive Regel ausserhalb dessen gibt, sondern es liegt im Auge des Betrachters, weil es nur Richtlinien, aber keine verbindlichen Regeln fürs Punkten gibt.

Das macht Boxen zu einem auf Bewertung ausgelegten Sport, denn der Weg zum Ergebnis, den es in jeder zu Ende vollführten Handlung, damit auch Sportart gibt, ist nichts festgelegt Quantifizierbares, sondern grob festgelegt, und somit immer subjektiv.

Ein Tor ist ein Tor, das ist eine Regel, egal wie feste oder von wie weit geschossen, ein Treffer im Boxen hat viele Facetten, und die werden je nach Vorliebe des Punkters, mehr in die Wertung einfließen, oder eben weniger.
Von all den anderen suvbjektiven Kriterien die in die Wertung einfließen ganz zu schweigen.


@Dog Man

Nein. Hier gibt es keine zwei Meinungen.

treize schrieb:

Nein. Hier gibt es keine zwei Meinungen.

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Das hat ja schon Züge eines religiösen Ereifere. Wer es mag.....

Dog Man schrieb:

Das hat ja schon Züge eines religiösen Ereifere. Wer es mag.....

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Das ist in diesem Fall wie Gravitation, oder der Tag/Nacht Rhythmus.

Hat nichts mit Religion, sondern Logik zu tun.

treize schrieb:

4. es gibt keine objektive Regel, wie eine Runde zu werten ist, wenn diese Dinge nicht vorfallen.
Und selbst wenn sie vorfallen, gibt es immer noch Situationen, wo einer zwar niedergeschlagen worden ist, der Gegner hinterher so viel Druck macht, dass man sich nicht sicher sein muss, wer die Runde gewann.
Warum?
Weil es eben keine objektive Regel ausserhalb dessen gibt, sondern es liegt im Auge des Betrachters, weil es nur Richtlinien, aber keine verbindlichen Regeln fürs Punkten gibt.

Das macht Boxen zu einem auf Bewertung ausgelegten Sport, denn der Weg zum Ergebnis, den es in jeder zu Ende vollführten Handlung, damit auch Sportart gibt, ist nichts festgelegt Quantifizierbares, sondern grob festgelegt, und somit immer subjektiv.

Ein Tor ist ein Tor, das ist eine Regel, egal wie feste oder von wie weit geschossen, ein Treffer im Boxen hat viele Facetten, und die werden je nach Vorliebe des Punkters, mehr in die Wertung einfließen, oder eben weniger.
Von all den anderen suvbjektiven Kriterien die in die Wertung einfließen ganz zu schweigen.

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Nein, das ist nicht korrekt und falsch.

Fall 1:
Punktrichter haben Wirkungstreffer zu werten.
Boxer A hat mehr Wirkungstreffer als Boxer B erzielt, somit gewinnt er die Runde, wenn Punktrichter XY korrekt arbeitet.

Fall 2
Boxer B kassiert in bspw. Runde 2 mehr Wirkungstreffer als er austeilt, erzielt in der Runde aber einen Niederschlag.
Ergebnis: Punktrichter muss die Runde 10:8 für B werten wegen Überlegenheit

Fall 3: Niemand hat mehr Wirkungstreffer erzielt
Boxer A hat 4 Wirkungstreffer und Boxer B hat 4 Wirkungstreffer erzielt und niemand hat einen Niederschlag oder das Anzählen vom Gegner erzielt. Dann kann man 10:10 werten als Punktrichter und man schaut ob Hilfspunkte von den Boxern erzielt wurden sind oder wer aggressiver aufgetreten ist und bspw. im Vorwärtsgang war und mehr geschlagen hat, evtl. lieht dann einer der beiden knapp vorne.

In wie vielen Runden hat AJ mehr getroffen und mehr Power Punches gelandet?
In den allermeisten, siehe die Statistik hier verlinkt wurde.

Natürlich ist es teilweise schwierig zu erkennen ob ein Treffer klar war und eine Wirkung hatte.
Aber vielleicht gibt es irgendwann Chips oder ähnliches die eingesetzt werden oder was auch immer.. an technischen Möglichkeiten, die uns eindeutig Zeigen welchen Druck ein bestimmter Treffer hatte oder wie sehr das Gehirn vom Schlag durchgerüttelt wurdeo der wie stark die Erschütterung der Rippen, des Bauches oder Leber war..
Das wäre dann eindeutig!

Eindeutig ist jedoch heute bereits geregelt das Wirkungstreffer höher bewertet werden müssen, als der Vorwärtsgang und Ringdominanz.
Von Ringdominanz kann bei Andy Ruiz im 2. Kampf aber auch absolut nicht sprechen, er hat den Kampf auch da verloren

Wenn du Boxen liebst solltest du dich mit den Regeln und Wertungen auch auseinander setzen. Das gehört dazu .
Sorry, aber ich meine das wirklich ernst, bilde ich auf dem Gebiet weiter.

Mehr schreibe ich nicht dazu, egal was du darauf wieder antwortest.

Sorry, ich fang jetzt nicht an zu googeln, aber mir wäre es völlig neu, dass nur Wirkungstreffer zielen. Sondern effective aggressivness, defense, ring generalship und natürlich clean punching (was auch im Vordergrund stehen dürfte). Verwechselst Du das mit dem alten Amateur-System? Boxen und Eiskunstlauf sind da schon sehr ähnlich. Auch da gibt es Kriterien (die ich nicht kenne) nach denen gewertet werden soll. Wie man das dann gewichtet, hängt halt auch ein wenig von persönlichen Vorlieben ab. Beim Fußball gibt es dagegen richtige und falsche Entscheidungen. Die gibt es beim Boxen in dieser Deutlichkeit gerade nicht.

Abgesehen davon, dass es auch wieder vollkommen der Auslegung des Punkterichters obläge, einen sog. Wirkungstreffer auch als solchen zu werten.

Es gibt keine 'Quantifitizierung'eines Wirkungstreffers.

Es gibt nur die Bewertung, ob es einer war oder nicht.

Boxer A hat einen KD erzielt Boxer B schlägt Boxer A in der gleichen Runde mehrfach sichtlich an - ab wie vielen sichtbaren 'chickendances' hat Boxer B die Runde dann doch gewonnen?

Zwei? Fünf? Sieben?

Oder wird das 'nach Gefühl' entschieden, ergo gewertet?

Nochmals - vollkommen absurd, dass man darüber reden muss.