The Last Dance

TraveCortex schrieb:

Krause war schon immer einer der Prügelknaben. Eine völlig überhöhte Geschichte wie die von MJ, benötigt auch ein ganzes Heer an "Schurken" und "Verlierern". Ähnlich auch bei Thomas, bei dem es eine Frechheit ist, dass er nicht im Dream Team war.

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Deine Abneigung gegenüber MJ hast Du ja nun wirklich zur Genüge kundgetan, aber etwas mehr Realismus wäre schon nicht schlecht. Das ewige Mantra des bösen MJ ist schon ziemlich anstrengend. Krause wurde halt nicht nur von MJ gedisst, sondern halt auch von dessen Teamkollegen. Da könnte man durchaus davon ausgehen, dass Krause eben nicht der arme, kleine Manager ist und selbst sehr wohl einen erheblichen Anteil an der Causa hat. (Und besagter Krause hatte nun nicht das kleinste Ego und war schon deshalb für alle Beteiligten der ideale Antipode.)

Und mit Thomas sieht es nicht anders aus: angesichts der Mitspieler halte ich es für reichlich naiv, den Einfluss der anderen Heroen (egal ob Magic, Bird und der Rest) derart zu unterschätzen und es allein dem üblichen Narrativ des bösen Michael J. zuzuschreiben. Thomas war sowohl zur Pistonszeit als auch in den nachfolgenden Jahren (und bis heute) wahrlich kein Sympathiebolzen - eine Abneigung anderer Spieler ihm gegenüber ist bzw. wäre also keine Überraschung. Darüber hinaus ist auch der sportliche "Verlust" weit geringer, als es von dir postuliert wird. Abgesehen von Laettner bestand der Kader nunmal nur aus All- und Superstars und ein Stockton dürfte schon charakterbedingt der deutlich angenehmere Teamkollege gewesen sein. Wen hättest du denn in den Staaten gelassen, wenn du IT unbedingt im Team hättest haben wollen?

Natürlich ist und war MJ nicht der liebe und nette Spieler von nebenan. Ihn aber regelmäßig zum Darth Vader der NBA zu machen, wird spätestens angesichts deiner Jubelorgien für LBJ etwas anstrengend.

Und bevor du das jetzt mißverstehst: ich habe absolut kein Problem mit dir und deiner Meinungsäußerung. Aber diese arge Einseitigkeit ist manchmal irritierend.

@recklette
Natürlich hätte es Thomas vor Stockton verdient gehabt. Stockton war 92 noch nichtmal ein einmaliger First-Teamer. Champ oder Finals MVP war er nie. Ich hätte auch andere wie Drexler, Mullin, Ewing, Laettner oder Robinson Thomas gegenüber nicht vorgezogen, ganz unabhängig von Positionen.
Thomas war 92 ein Leader eines 2fachen Champs, Finals MVP und 3x First Teamer. Dass er ein schwieriger Typ war, kann wohl kaum das Auswahlkriterium gewesen sein, wenn auch Barkley, Bird, MJ und Co. dabei waren.

Es stimmt, dass ich bei MJ eher einseitig unterwegs bin - das habe ich mit sehr vielen MJ-Fans hier gemeinsam.

Ich will jetzt hier nicht mit LeBron anfangen, aber da es erwähnt wurde - wenn ich für James argumentiere, versuche ich stets Spiel-Fakten zu wählen. Bei mir wirst Du selten bis nie Dinge finden, die bei MJ angebracht werden wie „toller Ehrgeiz“, „hat BB durch Nike weltbekannt gemacht“, „seine Ästhetik und Spieleleganz“, usw.

Nun aber noch zum Thema: Natürlich ist das für einen BB-Fan eine hochinteressante Doku. Natürlich ist es aber insgesamt auch ein klassischer MJ-Propaganda-Streifen. Dafür verurteile ich die Doku aber nicht.

Hätte MJ vor 5-10 Jahren in der NBA begonnen und wäre seine Karriere ähnlich verlaufen, würde ihn mMn heute nur ein kleiner Teil des Forums mögen. Er wäre ein
überheblicher, talentierter Typ, der noch wenig bis nix gewonnen hätte (auf Titel bezogen). Der regelmäßige Social Media-Fokus dürfte sein übriges tun.

Will damit sagen: Die Legacy von MJ wird im Wesentlichen durch die Titel überhöht (ich nenne es die oftmals späte Perspektive), weil darin auch der Ursprung der „Unbesiegbarkeit“, des globalen Erfolgs und seines angeblich einmaligen Siegeswillen/Ehrgeizes liegt.

Wie auch immer: Es ist eine nette Doku, ich freue mich für jeden, dem sie in der basketballfreien Zeit so viel Spaß bringt (das ist ja offensichtlich und schön) und ich will jetzt auch nicht unbedingt eine Diskussion beginnen, aber es muss auch weiterhin möglich sein, mal kritische Gedanken zu äußern, ohne dass einem fehlender Realismus vorgeworfen wird.

TraveCortex schrieb:

@recklette
Dass er ein schwieriger Typ war, kann wohl kaum das Auswahlkriterium gewesen sein, wenn auch Barkley, Bird, MJ und Co. dabei waren.

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Er war kein schwieriger Typ, er war ein Bad Boy. Und alle andere Spieler im Team hatten schon Probleme mit ihm bevor 1992.
Es hat schon einen Grund warum noch heute, also 28 Jahre später, alle Spieler von 1992 fast nur postiives uber das Team erzahlen.
Wäre Thomas dabei gewesen hätte es vermutlich Prugel gegeben...

TraveCortex schrieb:

Nun aber noch zum Thema: Natürlich ist das für einen BB-Fan eine hochinteressante Doku. Natürlich ist es aber insgesamt auch ein klassischer MJ-Propaganda-Streifen. Dafür verurteile ich die Doku aber nicht.

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Natürlich überhöht hier ein Sportsender etwas im Prinzip unwichtiges und will auf Biegen und Brechen eine Sport-Legende größer machen als sie wirklich ist, aber in dieser Doku werden doch auch kritische Fragen gestellt und in den Raum geworfen. Die Interviewten stehen allesamt nicht vor Gericht und so dürfen Horace Grant, Mike, Pip, IT und Co natürlich auch flunkern wie sie wollen. Fraglos bleibt für den Zuschauer viel Raum zur Interpretation. Wo Du "Propaganda" siehst, sehe ich auch einen Menschen gezeichnet, der pathologisch unzufrieden und getrieben wirkt... und gleichzeitig schlichtweg scharf auf Kohle und persönliche Verehrung/Huldigung war.

TraveCortex schrieb:

Dass er ein schwieriger Typ war, kann wohl kaum das Auswahlkriterium gewesen sein, wenn auch Barkley, Bird, MJ und Co. dabei waren.

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Wo war den Sir Charles jemals ein wirklich schwieriger Typ? Selbst '96 wurde er nochmals als Mutter der Kompagnie ins Dream Team III einberufen!

rÖsHti schrieb:

Thomas kein schwieriger Typ, er war ein Bad Boy. Und alle andere Spieler im Team hatten schon Probleme mit ihm bevor 1992.
Es hat schon einen Grund warum noch heute, also 28 Jahre später, alle Spieler von 1992 fast nur postiives uber das Team erzahlen.
Wäre Thomas dabei gewesen hätte es vermutlich Prugel gegeben...

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Ich hab Thomas nie spielen gesehen, aber ich kenne ihn eben als TV-Experte, Coach, Manager etc... da ist er immer der Gentleman in persona mit ganz sanftmütiger wie einschläfender Stimme. Ich konnte nie ganz glauben, dass er mal so ein "Son'o'bitch" gewesen sein soll

Zu Gary Payton. Als Spieler mochte ich ihn auch, aber je öf man ihn hört, desto klarer wird, dass auch er nen gehörigen Dachschaden hat. Irgendwo ist er doch auch TV-Experte (NBA-TV?)... da halte ich quasi jede einzelne seiner Eingebungen für fremdschämend.

@durant35 Erscheint mir schon auch so, als ob Phil Jackson es schlichtweg nicht im Genick hatte diesen Posten auszufüllen, wenn man ihm einfach nicht folgte bei seiner Vision? Wenn selbst Coach Fisher nen Soloweg einschlägt. Ich interessierte mich für die Knicks nur peripher, aber auch seine zahlreiche Neuverpflichtungen waren doch ziemlich fragwürdig? So als sehr Außenstehender betrachtete ich seine Zeit in NY als ähnlich katastrophal wie davor und danach.

recklette schrieb:

Und mit Thomas sieht es nicht anders aus: angesichts der Mitspieler halte ich es für reichlich naiv, den Einfluss der anderen Heroen (egal ob Magic, Bird und der Rest) derart zu unterschätzen und es allein dem üblichen Narrativ des bösen Michael J. zuzuschreiben. Thomas war sowohl zur Pistonszeit als auch in den nachfolgenden Jahren (und bis heute) wahrlich kein Sympathiebolzen - eine Abneigung anderer Spieler ihm gegenüber ist bzw. wäre also keine Überraschung. Darüber hinaus ist auch der sportliche "Verlust" weit geringer, als es von dir postuliert wird. Abgesehen von Laettner bestand der Kader nunmal nur aus All- und Superstars und ein Stockton dürfte schon charakterbedingt der deutlich angenehmere Teamkollege gewesen sein. Wen hättest du denn in den Staaten gelassen, wenn du IT unbedingt im Team hättest haben wollen?

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Nach sportlichen Kriterien hätte Isiah Thomas im Team sein müssen. Der war Leader und bester Spieler eines zweifachen Champs und ganz klar einer der 5 besten Spieler der zurückliegenden Jahre gewesen. Wobei das Team ja offensichtlich nicht nach sportlichen Kriterien ausgewählt wurde. Bird konnte 1992 kaum laufen und es war eine Qual ihm zuzusehen. Auch Magic war angeschlagen und spielte nicht viele Minuten. Aber natürlich wollte man aus Marketing Zwecken die großen Namen der 80er dabei haben. Gleichzeitig gab es immer wieder Stimmen, dass die Verantwortlichen unbedingt eine Mindestzahl an weißen Spielern im Team haben wollten. Laettner statt Shaq. Stockton statt Isiah. Mullins statt Wilkins. Also der ganze Auswahlprozess war eine Mischung aus Sport, Marketing und auch viel Politik. Stockton hat sich dann während der Vorbereitung verletzt und es war lange fraglich ob er überhaupt spielen kann. Es reichte dann für ein kleines bisschen Spielzeit. Aber rein sportlich hätte man natürlich jemanden nachnominieren müssen. Darauf wurde aber verzichtet.

Letztendlich ist ja offensichtlich, dass Isiah Thomas nicht sehr beliebt war und man sich dann den möglichen Ärger bzw Absagen von anderen Spielern ersparen wollte. Das wird in allen Varianten der Geschichte deutlich.
In der Doku ist es die "geschönte" Version. Es wird darsgestellt als hätte Jordan keine Forderung formuliert und trotzdem wird ja deutlich, dass das Thema "Thomas" damals ein Faktor war. Entgegen der heutigen Darstellung von Jordan oder Thorn (der erzählt, dass es in den Gesprächen mit Jordan nie um Thomas ging) gibt es aber nunmal Tonaufnahmen von Jordan in denen er genau dieses Gespräch über Thomas beschreibt.

Der interessanteste Punkt aus meiner Sicht ist aber die Rolle von Chuck Daly. Der coachte das Dream Team und offensichtlich hatte auch der kein Problem mit der Kader Auswahl ohne einen einzigen "seiner" Pistons.

TraveCortex schrieb:

@recklette
Hätte MJ vor 5-10 Jahren in der NBA begonnen und wäre seine Karriere ähnlich verlaufen, würde ihn mMn heute nur ein kleiner Teil des Forums mögen. Er wäre ein
überheblicher, talentierter Typ, der noch wenig bis nix gewonnen hätte (auf Titel bezogen). Der regelmäßige Social Media-Fokus dürfte sein übriges tun.

Will damit sagen: Die Legacy von MJ wird im Wesentlichen durch die Titel überhöht (ich nenne es die oftmals späte Perspektive), weil darin auch der Ursprung der „Unbesiegbarkeit“, des globalen Erfolgs und seines angeblich einmaligen Siegeswillen/Ehrgeizes liegt.

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Der junge Jordan wurde auch damals stark kritisiert. Dass er nur scoren aber nicht gewinnen kann. Dass er niemals das Level von Magic oder Bird erreichen kann. Auch in der Doku wird doch deutlich, dass es immer wieder extremen medialen Gegenwind gab. Es war eine Zeit ohne Social Media aber das hat die Presse doch nicht abgehalten irgendwelche Stories auszugraben. Auch ohne Social Media kamen die Zwischenfälle im Training oder die Ausflüge ins Casino an die Presse.

Die Legacy von Jordan wird nicht durch Titel überhöht (!?) sondern beruht (!) auf diesen Titeln/Erfolgen. Dass man in dieser Doku nicht im Detail über jedes schwächere Spiel spricht sondern die Highlights rauspickt ist doch logisch.

Wenn man anhand dieser Doku über die Unterschiede zwischen den 90ern und der heutigen Ära diskutieren will gibt es für mich einen ganz anderen Punkt der ins Auge springt. Es ist wirklich sinnfrei die absoluten Zahlen zu vergleichen. Wir sehen soviele Spiele in denen beide Teams kaum die 90 Punkte knacken können. Es wird ja oft über die Härte der 80er und 90er gesprochen. Teilweise vielleicht auch übertrieben. Aber der Stil der Liga hat sich in den letzten Jahren wirklich krass verändert. Durch das Tempo, Shooting und das Spacing ist es heute soviel einfacher zu soren und Stats zu sammeln.

Und die Olympia Geschichte würde heute genauso laufen wie damals: Wenn James, Davis, Durant und Curry den Kern nächsten Dream Teams bilden sollen und sich einig sind, dass Harden nicht dabei soll, dann wird der eben nicht dabei sein. Egal ob er es sportlich verdient hätte oder nicht. Das würde in jeder Ära genauso laufen.

TraveCortex schrieb:

Natürlich hätte es Thomas vor Stockton verdient gehabt. Stockton war 92 noch nichtmal ein einmaliger First-Teamer.

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le Tissier schrieb:

Nach sportlichen Kriterien hätte Isiah Thomas im Team sein müssen. Der war Leader und bester Spieler eines zweifachen Champs und ganz klar einer der 5 besten Spieler der zurückliegenden Jahre gewesen.

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Wie kommt Ihr beide eigentlich auf diesen Unsinn? Isiah Thomas war weit davon entfernt, vor Stockton in diesem Team zu stehen. Mal völlig davon abgesehen, dass Stockton der beste PG der abgelaufenen Saison war (der war nur deshalb im 2nd Team All-NBA, weil die Guard-Position im 1st Team berechtigterweise an Drexler und Jordan ging!) und die Liga mittlerweile zum fünften Mal in Folge in Assists/APG anführte, war daneben noch Magic Johnson eine bessere Wahl als Thomas. Dann kommen etliche PG dazu, die 1992 ohne jeden Zweifel besser als Thomas waren (Kevin Johnson, Mark Price, Terry Porter oder Tim Hardaway).
Und wie um Himmelswillen kommt man auf die absurde Idee, Thomas wäre einer der besten 5 Spieler in der Liga gewesen? Das war er zu keinem Zeitpunkt. Thomas ist ein gutes Beispiel dafür, dass ein Spieler, der der beste Scorer eines Teams ist, das primär via bessere Defense gewinnt, hoffnungslos überbewertet wird.

Mal völlig abgesehen von irgendwelchen zwischenmenschlichen Geschichten gab es nun wirklich sportlich betrachtet ungefähr überhaupt gar keinen Grund, Isiah Thomas ins Dream Team zu stecken.

le Tissier schrieb:

Laettner statt Shaq. Stockton statt Isiah. Mullins statt Wilkins.

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Shaq war nicht im Team, weil mit Robinson und Ewing die Center-Position schon fix mit besseren Spielern besetzt war. Stockton war besser als Isiah und Mullins anno 1992 wesentlich besser als Wilkins, weil Wilkins sich Ende Januar 1992 die Achillessehne riss! Das hat mit "genügend weiße Spieler" im Team mal so überhaupt nichts zu tun.

mystic schrieb:

Wie kommt Ihr beide eigentlich auf diesen Unsinn?

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Weil es nicht nur um reines aktuelles Leistungsvermögen, sondern auch um Legacy bzw. Achievements bei der Nominierung ging. Wie sonst ist es zu erklären, dass Magic Johnson in der Saison 91/92 0 Spiele gemacht hat oder Larry Bird 45 Spiele und beide dennoch dabei waren? Ich habe damals noch nicht Basketball geschaut, aber die Zahlen sagen mir dies zumindest. Thomas hatte die Legacy , Achievement und den Superstarstatus - er war 2x Meister, 3x First Teamer und wäre 1 von nur 4 Finals-MVPs im Dream Team gewesen.

TraveCortex schrieb:

Weil es nicht nur um reines aktuelles Leistungsvermögen, sondern auch um Legacy bzw. Achievements bei der Nominierung ging.

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Ja, ein bisschen "auch", aber da ist Thomas nun mal auch meilenweit von Bird und Magic entfernt. Außer Tim Hardaway war das komplette 1st und 2nd All-NBA Team dabei. Dazu eben Bird+Magic+Laettner (DER College-Spieler des Jahres). Fünf der 9 Spieler aus dem 1st/2nd Team, die dabei waren, waren zudem noch im 1st/2nd All-D. Das waren die besten Spieler der Saison, und Thomas war nicht unter ihnen. Als Filler noch Bird und Magic mitzunehmen, ist da auch in Ordnung, zumal Magic ja nicht zurückgetreten war, weil er nicht mehr spielen konnte.
Diese Thomas-Geschichte macht einfach überhaupt keinen Sinn. Er war einfach nicht gut genug und hatte nicht mal ansatzweise ein Resumee, was irgendeine Ausnahme gerechtfertigt hätte. Allen voran Stockton dafür aussortieren zu wollen, ist komplett absurd.

Ich war übrigens irritiert, da ich die Zeitpunkte der aufnahmen von Ahmad Rashad nicht direkt einschätzen konnte. Habe dann gesehen, dass das aktuelle Wortbeiträge sind, was mich stutzig gemacht hat, weil er ja schon vor 30 Jahren nicht mehr der allerjüngste war.

Dann seh ich bei Wikipedia dass der Typ einfach 70 ist. What the..?

TraveCortex schrieb:

Weil es nicht nur um reines aktuelles Leistungsvermögen, sondern auch um Legacy bzw. Achievements bei der Nominierung ging. Wie sonst ist es zu erklären, dass Magic Johnson in der Saison 91/92 0 Spiele gemacht hat oder Larry Bird 45 Spiele und beide dennoch dabei waren? Ich habe damals noch nicht Basketball geschaut, aber die Zahlen sagen mir dies zumindest. Thomas hatte die Legacy , Achievement und den Superstarstatus - er war 2x Meister, 3x First Teamer und wäre 1 von nur 4 Finals-MVPs im Dream Team gewesen.

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Man kann ja gern darüber diskutieren, wer es von seiner bisherigen Karriere verdient hätte. Dies ist aber nicht das einzige Kriterium ein Team zusammenzustellen. Nach den schwachen Jahren des Team USA mit einem zusammengewürfeltem Haufen hat man sich da zuletzt auch wieder etwas verändert. Der Name ALLEIN zählt nicht mehr.
Und den Thomas den du uns mit deinen Stats zeigen willst, gab es so meines Wissens in 92 nicht mehr. Thomas war klar auf dem absteigenden Ast (was immer noch gut war). Seine letzte Nominierung in ein All NBA Team war 87. Sehe jetzt nicht unbedingt einen Grund ihn vor Stockton mitzunehmen. Er war mMn ein potenzieller, aber nicht unbedingt ein must have Kandidat gewesen.

durant35 schrieb:

Er war mMn ein potenzieller, aber nicht unbedingt ein must have Kandidat gewesen.

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Hier mal ein Vergleich mit Guards, die auch nicht im Dream Team waren: http://bkref.com/tiny/2imu4

Für mich sieht es danach, als ob jede Menge Leute schlichtweg nicht ehrlich genug sind, um festzuhalten, dass Thomas einfach nicht gut genug war. Mal von allen zwischenmenschlichen Dingen abgesehen, die durchweg gegen Thomas sprachen, war seine Leistung auf dem Court einfach nicht auf einem Level, sodass er dem Team hätte helfen können.

TraveCortex schrieb:

@recklette
Natürlich hätte es Thomas vor Stockton verdient gehabt. Stockton war 92 noch nichtmal ein einmaliger First-Teamer. Champ oder Finals MVP war er nie. Ich hätte auch andere wie Drexler, Mullin, Ewing, Laettner oder Robinson Thomas gegenüber nicht vorgezogen, ganz unabhängig von Positionen.
Thomas war 92 ein Leader eines 2fachen Champs, Finals MVP und 3x First Teamer. Dass er ein schwieriger Typ war, kann wohl kaum das Auswahlkriterium gewesen sein, wenn auch Barkley, Bird, MJ und Co. dabei waren.

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Mystic hat bereits mehr oder weniger alle relevanten Fakten aufgeführt, deshalb werde ich das ganze nicht wiederholen. Meiner Meinung nach verrennst du dich aufgrund deiner Abneigung derartig, dass du dir eine kurze Recherche (siehe Stockton, Wilkins, Magic....) gleich sparst und einfach losprügelst.

Und angesichts deiner ansonsten wirklich angenehmen Beiträge finde ich Äußerungen wie

Er wäre ein überheblicher, talentierter Typ, der noch wenig bis nix gewonnen hätte (auf Titel bezogen). Der regelmäßige Social Media-Fokus dürfte sein übriges tun. Will damit sagen: Die Legacy von MJ wird im Wesentlichen durch die Titel überhöht (ich nenne es die oftmals späte Perspektive), weil darin auch der Ursprung der „Unbesiegbarkeit“, des globalen Erfolgs und seines angeblich einmaligen Siegeswillen/Ehrgeizes liegt.

etwas albern. Es gibt absolut keinen Grund davon auszugehen, dass er nicht auch (oder gerade weil?) heute noch ein Überathlet mit erstklassigem Scoring und Defense wäre und schon deshalb einen ähnlichen Ruf hätte, wie es mit der realen Laufbahn der Fall wäre. Ob er 6 Titel gewonnen hätte, wissen wir natürlich nicht. Ihn aber auf überheblich und talentiert zu reduzieren und ihm (sofern von dir gewollt) selbst seinen Ehrgeiz dezent abzusprechen, ist dann schlicht überflüssig. Darüber hinaus verkennst du den Aspekt des akzeptierten Teammates. Trotz der Sonderstellung des Dreamteams mussten die Jungs durchaus Zeit miteinander verbringen, da wäre ein Unsympath Thomas (erst Recht, wenn er in Punkto Leistung das nicht ausgleichen kann) einfach Fehl am Platz.

recklette schrieb:

Deine Abneigung gegenüber MJ hast Du ja nun wirklich zur Genüge kundgetan, aber etwas mehr Realismus wäre schon nicht schlecht. Das ewige Mantra des bösen MJ ist schon ziemlich anstrengend. Krause wurde halt nicht nur von MJ gedisst, sondern halt auch von dessen Teamkollegen. Da könnte man durchaus davon ausgehen, dass Krause eben nicht der arme, kleine Manager ist und selbst sehr wohl einen erheblichen Anteil an der Causa hat. (Und besagter Krause hatte nun nicht das kleinste Ego und war schon deshalb für alle Beteiligten der ideale Antipode.)

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Das ist aber auch so ein Kindergarten-Argument. Die Anderen machen es auch. Zudem sich viele sicherlich am Verhalten von Jordan orientieren.
Wer sagt im Übrigen, dass das Verhalten von beispielsweise Pippen nicht genauso problematisch ist. Das waren alle schon richtige Egomanen, und das nicht nur auf dem Platz.
Wenn Jemand mit Jordan so gesprochen hätte wie er mit dem Manager, hätte er ihm aufs Maul gehauen. Jordan ist ein absoluter Ausnahmeathlet, aber er ist doch genauso Jemand, der ganz offensichtlich zwischenmenschlich ein sehr schwieriger Typ ist, der andere sehr gerne dominiert, und das nicht nur auf dem Platz. Jeder Mensch hat Charakterschwächen, deswegen muss das Offensichtliche nicht durch "Er wollte nur seine Mitspieler besser machen" wegwischen.
Die Leute sollten einfach aufhören in Sportlern Mahatma Gandhi und Nelson Mandela in Personalunion zu suchen. Das Verhalten von Jordan in einem Arbeitsumfeld, in dem er nicht herausragend gut ist, würde doch nirgendwo funktionieren. Leute, die extremes leisten, sind oftmals auch sehr extreme Typen. Was WIrkung und Ursache ist, keine Ahnung.

mystic schrieb:

Wie kommt Ihr beide eigentlich auf diesen Unsinn? Isiah Thomas war weit davon entfernt, vor Stockton in diesem Team zu stehen. Mal völlig davon abgesehen, dass Stockton der beste PG der abgelaufenen Saison war (der war nur deshalb im 2nd Team All-NBA, weil die Guard-Position im 1st Team berechtigterweise an Drexler und Jordan ging!) und die Liga mittlerweile zum fünften Mal in Folge in Assists/APG anführte, war daneben noch Magic Johnson eine bessere Wahl als Thomas. Dann kommen etliche PG dazu, die 1992 ohne jeden Zweifel besser als Thomas waren (Kevin Johnson, Mark Price, Terry Porter oder Tim Hardaway).
Und wie um Himmelswillen kommt man auf die absurde Idee, Thomas wäre einer der besten 5 Spieler in der Liga gewesen? Das war er zu keinem Zeitpunkt. Thomas ist ein gutes Beispiel dafür, dass ein Spieler, der der beste Scorer eines Teams ist, das primär via bessere Defense gewinnt, hoffnungslos überbewertet wird.

Mal völlig abgesehen von irgendwelchen zwischenmenschlichen Geschichten gab es nun wirklich sportlich betrachtet ungefähr überhaupt gar keinen Grund, Isiah Thomas ins Dream Team zu stecken.



Shaq war nicht im Team, weil mit Robinson und Ewing die Center-Position schon fix mit besseren Spielern besetzt war. Stockton war besser als Isiah und Mullins anno 1992 wesentlich besser als Wilkins, weil Wilkins sich Ende Januar 1992 die Achillessehne riss! Das hat mit "genügend weiße Spieler" im Team mal so überhaupt nichts zu tun.

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Zunächst: Ich habe nicht geschrieben, dass Thomas statt Stockton hätte dabei sein müssen.
Aber ja: Ich bin der Meinung, dass Thomas (anhand der sportlichen Legacy) die Teilnahme verdient gehabt hätte.

Nicht weil er zum damaligen Zeitpunkt einer der besten 5 Spieler war. Das war er natürlich nicht. Du hast Recht, dass seine Prime vorbei war und viele andere Point Guards mittlerweile besser waren. Übrigens ziemlich sinnlos hier die Leistungen aller Guards der Saison 91-92 zu verlinken. Das zeigt nur, dass du den Ablauf damals überhaupt nicht auf dem Schirm hast. Die ersten 10 Teilnehmer wurden nämlich schon im Sommer 91 vom Selecton Comittee benannt. Was das Timing für Thomas noch schlimmer machte. In der vorangegangenen Saison war er nämlich teilweise verletzt und es war direkt nach dem Drama um den verweigerten Handschlag mit den Bulls. Damit war das Thema noch extrem frisch. Die letzten beiden Kaderplätze gingen dann im Frühjahr an Drexler und Laettner.

Aber es ging bei dem Team doch nie um die maximale sportliche Leistungsfähigkeit. Bird war körperlich am Ende und war trotzdem dabei. Stockton hat sich vor den olympischen Spielen das Bein gebrochen und es war unklar ob er überhaupt auflaufen kann. Es reichte dann für insgesamt 30 Minuten in den letzten 4 Spielen beim Turnier. Trotzdem hatte man nach der Verletzung keinen anderen Spieler nachnominiert.

Es war eine Mischung aus sportlichen Faktoren sowie Marketing bzw Popularität und Lifetime-Achievement-Belohnung. Und in Anbetracht der Teilnahme von Magic und Bird haben nunmal viele Leute auch eine Nominierung von Thomas erwartet. Der war sportlich zwar nie auf deren Level aber natürlich mit den beiden Meisterschaften bei den Pistons auch eine der prägenden Figuren der NBA dieser Zeit. Auch wenn seine Prime eindeutig vorbei war und du persönlich ihn vielleicht auch in seiner Prime nicht unter den Top 5 Spielern der Liga gesehen hast.

Die ganze Geschichte wäre doch niemals so ein großes Thema geworden wenn nicht soviele Leute damals eine Nominierung von Thomas erwartet hätten. Das war auch sehr viel Politik und das Drama hat sich ja über ein ganzes Jahr hingezogen. Es ist heute noch so ein großes Thema weil viele Leute nicht so ganz ehrlich waren. Das gilt offensichtlich für Thorn und Jordan. Aber auch für Magic: Der hat damals eine Presseerklärung rausgegeben und erklärt, dass er sich wünscht, dass man Thomas den letzten Roster Spot gibt obwohl er mittlerweile relativ offen zugibt, dass auch er nicht mit ihm spielen wollte. Der GM der Pistons war damals im "Selection Comittee" und ist dann (angeblich aus Protest wegen Thomas) zurückgetreten. Man hat Chuck Daly nicht in das Comittee gesetzt, damit er sich nicht mit den Folgen der Nominierungen herumschlagen muss.
Jordan selbst hat zuerst mehrfach abgesagt und wollte nicht spielen. Der wurde dann teilweise in den Medien für fehlenden Patriotimus kritisiert.
Jedes Fanlager wollte natürlich einen ihrer eigenen Lieblinge dabei haben. Und teilweise wurde dann eben auch mit der Hautfarbe argumentiert.
Jordan hat sich daran gestört, dass die NBA soviel Marketing Kohle einstreichen soll.

Das war über viele Monate eine Seifenoper und es war nie eine rein sportliche Auswahl der besten Spieler zu diesem Zeitpunkt. Denn ja in diesem Punkt hast du absolut Recht: Das war Isiah Thomas zu diesem Zeitpunkt definitiv nicht.

le Tissier schrieb:

Zunächst: Ich habe nicht geschrieben, dass Thomas statt Stockton hätte dabei sein müssen.
Aber ja: Ich bin der Meinung, dass Thomas (anhand der sportlichen Legacy) die Teilnahme verdient gehabt hätte.

Nicht weil er zum damaligen Zeitpunkt einer der besten 5 Spieler war. Das war er natürlich nicht. Du hast Recht, dass seine Prime vorbei war und viele andere Point Guards mittlerweile besser waren. Übrigens ziemlich sinnlos hier die Leistungen aller Guards der Saison 91-92 zu verlinken. Das zeigt nur, dass du den Ablauf damals überhaupt nicht auf dem Schirm hast. Die ersten 10 Teilnehmer wurden nämlich schon im Sommer 91 vom Selecton Comittee benannt. Was das Timing für Thomas noch schlimmer machte. In der vorangegangenen Saison war er nämlich teilweise verletzt und es war direkt nach dem Drama um den verweigerten Handschlag mit den Bulls. Damit war das Thema noch extrem frisch. Die letzten beiden Kaderplätze gingen dann im Frühjahr an Drexler und Laettner.

Aber es ging bei dem Team doch nie um die maximale sportliche Leistungsfähigkeit. Bird war körperlich am Ende und war trotzdem dabei. Stockton hat sich vor den olympischen Spielen das Bein gebrochen und es war unklar ob er überhaupt auflaufen kann. Es reichte dann für insgesamt 30 Minuten in den letzten 4 Spielen beim Turnier. Trotzdem hatte man nach der Verletzung keinen anderen Spieler nachnominiert.

Es war eine Mischung aus sportlichen Faktoren sowie Marketing bzw Popularität und Lifetime-Achievement-Belohnung. Und in Anbetracht der Teilnahme von Magic und Bird haben nunmal viele Leute auch eine Nominierung von Thomas erwartet. Der war sportlich zwar nie auf deren Level aber natürlich mit den beiden Meisterschaften bei den Pistons auch eine der prägenden Figuren der NBA dieser Zeit. Auch wenn seine Prime eindeutig vorbei war und du persönlich ihn vielleicht auch in seiner Prime nicht unter den Top 5 Spielern der Liga gesehen hast.

Die ganze Geschichte wäre doch niemals so ein großes Thema geworden wenn nicht soviele Leute damals eine Nominierung von Thomas erwartet hätten. Das war auch sehr viel Politik und das Drama hat sich ja über ein ganzes Jahr hingezogen. Es ist heute noch so ein großes Thema weil viele Leute nicht so ganz ehrlich waren. Das gilt offensichtlich für Thorn und Jordan. Aber auch für Magic: Der hat damals eine Presseerklärung rausgegeben und erklärt, dass er sich wünscht, dass man Thomas den letzten Roster Spot gibt obwohl er mittlerweile relativ offen zugibt, dass auch er nicht mit ihm spielen wollte. Der GM der Pistons war damals im "Selection Comittee" und ist dann (angeblich aus Protest wegen Thomas) zurückgetreten. Man hat Chuck Daly nicht in das Comittee gesetzt, damit er sich nicht mit den Folgen der Nominierungen herumschlagen muss.
Jordan selbst hat zuerst mehrfach abgesagt und wollte nicht spielen. Der wurde dann teilweise in den Medien für fehlenden Patriotimus kritisiert.
Jedes Fanlager wollte natürlich einen ihrer eigenen Lieblinge dabei haben. Und teilweise wurde dann eben auch mit der Hautfarbe argumentiert.
Jordan hat sich daran gestört, dass die NBA soviel Marketing Kohle einstreichen soll.

Das war über viele Monate eine Seifenoper und es war nie eine rein sportliche Auswahl der besten Spieler zu diesem Zeitpunkt. Denn ja in diesem Punkt hast du absolut Recht: Das war Isiah Thomas zu diesem Zeitpunkt definitiv nicht.

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Das die rein sportlichen Gründe nicht alles waren sagt ja allein die Nominierung von Laettner aus. Der Punkt aus meiner Sicht: Thomas ist weder ein Gesicht der Liga wie MJ, Bird oder Magic noch waren seine sportlichen Leistungen (auch schon 91) über jeden Zweifel erhaben. Daher seh ich es jetzt wie geschrieben nicht als Skandal.
Diskussionen sind ja auch üblich. Gibt es jährlich bei den All Star Snubs. Das Ausmaß bestimmt der Spieler dann auch teils selbst.

durant35 schrieb:

Das die rein sportlichen Gründe nicht alles waren sagt ja allein die Nominierung von Laettner aus. Der Punkt aus meiner Sicht: Thomas ist weder ein Gesicht der Liga wie MJ, Bird oder Magic noch waren seine sportlichen Leistungen (auch schon 91) über jeden Zweifel erhaben. Daher seh ich es jetzt wie geschrieben nicht als Skandal.
Diskussionen sind ja auch üblich. Gibt es jährlich bei den All Star Snubs. Das Ausmaß bestimmt der Spieler dann auch teils selbst.

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Ich würde auch nicht von einem "Skandal" sprechen
Nur anhand der Leistungsfähigkeit zum Zeitpunkt der olympischen Spiele war Isiah sicher kein Kandidat. Aber in Anbetracht seiner Leistungen und Erfolge in den zurückliegenden Jahren gingen eben viele Leute davon aus, dass auch er zum Ende seiner Karriere (ähnlich wie Bird und Magic) dabei sein wird. Er war natürlich nie auf dem Level dieser beiden Spieler. Weder als Spieler noch als Aushängeschild der Liga. Und trotzdem war er ein Superstar, eine Identifikationsfigur für viele Fans die selbst auch nur knapp über 1.80 groß waren und der beste Spieler eines zweifachen Meisterteams.

Dazu kam dann noch die Tatsache, dass er für die olympischen Spiele in Moskau im Kader war und dann durch den politischen Boykott nicht teilnehmen konnte. Es war schon relativ klar, dass 92 seine letzte Chance sein würde. Dagegen haben ja viele andere Spieler schon zuvor teilgenommen oder aber dann auch noch 4 Jahre später gespielt.

Ich persönlich kann eigentlich alle Beteiligten in der Geschichte verstehen... Natürlich hatten Jordan, Pippen und andere Spieler keine Lust auf einen ganzen Sommer mit Isiah wenn sie ihn nicht leiden konnten. Ich kann nachvollziehen, dass Thomas sauer und enttäuscht war. Und es ist auch logisch, dass die Verantwortlichen im Zweifel dann eben Isiah nicht berufen wenn sie fürchten müssen, dass dadurch andere (wichtigere) Spieler absagen oder aber dass die Stimmung im Team kippt.

le Tissier schrieb:

Übrigens ziemlich sinnlos hier die Leistungen aller Guards der Saison 91-92 zu verlinken.

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Es ist für die heutige Debatte absolut relevant, zumal die entgültige Nominierung erst im April 1992 verkündet wurde, nachdem die RS gespielt war. Oder glaubst Du ernsthaft, dass Thomas nicht nominiert worden wäre, wenn er eine MVP-Saison hingelegt hätte? Genau deshalb wurde doch auch Drexler nominiert, eben weil er zu dem Zeitpunkt ein ernsthafter MVP-Kandidat war.

Fakt ist, Thomas hätte weder aus sportlicher noch aus irgendeiner anderen Sicht in das Team gehört. Wenn wir über Legacy sprechen, dann wäre Moses Malone eher ein Kandidat, der war immerhin dreimal MVP.

Verstehe dann nicht warum hier soviel Zeit und Platz für diese Thomas-Geschichte investiert wird?
Es war kein grober Fehler ihn nicht zu nominieren (sportlich gesehen) und aufgrund zwischenmenschlicher Probleme mit einigen vom Dream Team dann auch wohl die folgerichtige Entscheidung.
Er hätte entweder sportlich oder vom Standing her so weit oben sein müssen, dass du die anderen Dinge hättest hinnehmen müssen, war aber beides nicht der Fall, also langweilt es doch ob er nicht dabei war.
Bird hier anzubringen ist auch unnötig, wir sprechen von einem der größten ATGs, den nimmst du auch in dieses Team selbst wenn er nur noch mit Krücken gehen kann.

mystic schrieb:

Wenn wir über Legacy sprechen, dann wäre Moses Malone eher ein Kandidat, der war immerhin dreimal MVP.

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Genau deshalb ist er damals in meinem Draft Team gelandet, das du mit Inside-Turnover zerstört hast. Das vergesse ich nie.

Dumars mochtest du auch nicht. Vielleicht gefallen dir einfach keine Spieler der Pistons. Ne, ernsthaft: Thomas war mal ganz gut, aber 1992 schon nicht mehr im Kreis der Topspieler mit dabei. Seine Championship Playoff Runs waren schon richtig gut. Eine Saison mit 13,86 Assists ist schon außergewöhnlich. No. 3 nach zwei Stockton Saisons ( Assist Leader per season ). Beim Dream Team war die Konkurrenz aber zu stark.

mystic schrieb:

Es ist für die heutige Debatte absolut relevant, zumal die entgültige Nominierung erst im April 1992 verkündet wurde, nachdem die RS gespielt war. Oder glaubst Du ernsthaft, dass Thomas nicht nominiert worden wäre, wenn er eine MVP-Saison hingelegt hätte? Genau deshalb wurde doch auch Drexler nominiert, eben weil er zu dem Zeitpunkt ein ernsthafter MVP-Kandidat war.

Fakt ist, Thomas hätte weder aus sportlicher noch aus irgendeiner anderen Sicht in das Team gehört. Wenn wir über Legacy sprechen, dann wäre Moses Malone eher ein Kandidat, der war immerhin dreimal MVP.

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Du glaubst die Leistungen der Saison 91/92 sind wichtig obwohl man sich schon vor (!) dieser Saison mit einer großen TV Show 10 von 11 NBA Spielern im Kader vorgestellt hat?!
Bei der noch ausstehenden Nominierung des letzten fehlenden NBA Spielers war die Form ein Argument für Drexler aber die grundsätzlichen Überlegungen zum Kader waren doch schon abgeschlossen. Das Szenario mit Thomas und möglichen Auswirkungen wurde sicher schon am Anfang besprochen. Keine Ahnung ob er ohne den zwischenmenschlichen Kram dabei gewesen wäre. Gut möglich, dass dieser Kram nicht entscheidend war. Aber mit diesem ganzen Drama war natürlich außer Frage, dass er nicht nominiert wird. Ich glaube da hätte auch eine ordentliche sportliche Saison nicht geholfen.

Fakt ist, dass Thomas zum Zeitpunkt der Nominierung keiner der 12 besten US Spieler war. Wahrscheinlich nicht einmal einer der 10 besten Guards. Fakt ist aber auch, dass es bei der Nominierung nicht nur um die sportliche Leistungsfähigkeit ging. Denn dann hätte man weder Bird noch einen Stockton mit gebrochenen Knochen mitgenommen.

Ich denke, dass beim Auswahlprozess viele Faktoren eine Rolle gespielt haben. Und bei Isiah Thomas war die Prime noch in guter Erinnerung und die beiden Titel lagen nicht weit zurück. Es war nicht so abwegig, dass er als einer der besten Spieler der 80er und nach der verpassten Olympia Teilnahme nun hier seine Chance auf Gold bekommen würde. Das erwarteten/spekulierten auch Fans und Journalisten und dementsprechend war es ein großes Thema und eine kleine Überraschung als er nicht dabei war. Nur deswegen ist das doch heute noch ein Thema.