James vs. Jordan

CM DOOM schrieb:

Hast du jetzt einfach seine jeweiligen Ost-Teams in den Westen gesteckt oder wie soll ich mir das vorstellen?
In meiner Fantasiewelt ist er mit den Spurs 12 Jahre am Stück Meister geworden, und das ist ebenfalls ein einfacher Fakt.
Oder zumindest das was du so nennst, mit echten Fakten hat das nämlich nichts zu tun.

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Ich kann mir vorstellen, dass es dich triggert wenn jemand von Fakten erzaehlt wenn es keine Fakten sind. Ist es aber so schwer die Hauptaussage einzusehen, dass die Konkurrenz im Westen in der Zeitspanne nunmal groesser war. Dass 10 Finalsteilnahmen in Folge ohne Kontext eine ziellose Statistik ist. Es geht einfach nur darum, dass seine Gegner bis zum Finale eher schwaecher waren.

Genauso kann man dann auch zugeben, dass seine Teams in den Finals weniger Chancen hatten, da die Gegner meist besser besetzt waren (2007, GSW). Oder eben in Zahlen so wie es @mystic gemacht hat. Seine Finalsbilanz ist also nicht nur deshalb "schlecht" weil er weniger Impact hat, sondern eben auch unter anderem, weil er mit schwaecheren Teams gegen bessere Gegner gespielt hat.

Brand schrieb:

Eigentlich gefällt es mir gut, dass LeBron GOAT sein soll. Das macht den Sieg von Nowitzki und den Mavericks gegen das bis dato einmalige Superstarteam ja noch genüsslicher und heroischer. Dann haben die Mavs 2011 den aktuellen Champion Kobes Lakers und das Fest eingeplant Ring Team Heat besiegt. Mit Kobe und LeBron und Abstrichen Wade einige Legenden im Bball besiegt. Damit wäre das Mavs Team von 2011 selbst eines der besten Teams aller Zeiten. Gegen alle Gegner explodiert LeBron. Nur die super Defense der Mavs hält ihn bei 17 Punkten. Schöne Storyline. Zudem das ganze tlw. noch mit Erkältung gegen das junge fitte Körperermonster LeBron.

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Nicht zu vergessen der Sieg gegen OKC, einem Team mit drei zukuenftigen MVPs.

Ballking schrieb:

Was? Der wäre heute locker ein Franchiseplayer!
Elitärer Verteidiger, guter Scorer, effizienter Schütze (sowohl Midrange als auch Dreier), unterschätzter Playmaker.
Quasi Jimmy Butler mit größeren Händen

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pippen war nie ein überdurchschnittlich guter werfer. über seine karriere hat er 32% von der 3er-linie geworfen. seine besten 3er-jahre hatte er dann auch als die 3er-linie auf 6,71m verschoben wurde. ansonsten waren das teilweise unterirdischen quoten. dazu dann freiwurfquoten teilweise unter 70% in den meisterjahren. auch war pippen kein guter mid-range-werfer. er hat seine punkte größtenteils aus der nahdistanz und am brett erzielt.

Pippen war ein athletischer Spieler mit guter Spielintelligenz von dem mir zumindest keine Brainfarts in Erinnerung sind. Hatte nen "langweiligen" aber tödlichen Bankshot, gute Basics, konnte Dunken, aber hatte nicht so das dolle Midrangegame mit Fadeaway oder sowas. Wie man aus ihm einen "Franchiseplayer" machen will erschliesst sich mir nicht, ausser mal wieder um MJ runterzureden. Er hatte nie über 22 PPG, meist deutlich darunter.

Chef_Koch dürfte eine Hommage an den Humor von Karl Valentin oder Sepp Maier sein.

Pippen war kein Go-to-guy, aber mMn auf jeden Fall ein Franchise Player in seiner Prime. Er hat von 91 bis 98 eine Dreierquote von 33,8% und eine efg% von 51,4% gehabt bei 20 PPS, damit war man damals in den Top 15/20. Und das hat Pippen gemacht mit einem Jordan im Team, der Zahlen auflegt, als wäre es 2020, so dass die Offense logischerweise über ihn läuft und Pippen nie viel für sich kreieren musste. 93/94 war er achter in den PPG der Liga und wie schon geschrieben im Jahr darauf 12. In der aktuell abgelaufenen Saison war Lebron James 12. mit 25,3 PPG. Während Jordans Auszeit war Scottie auch in den üblichen Advanced Stats in den Top 5 und Top 10 der Liga vertreten.

Du beschreibst einen Co-Star.

In wie vielen Teams wären Pippen 1994/1995 nicht der beste Spieler gewesen? Fünf bis maximal acht? Natürlich war das mehr als ein „Co-Star“.

Versuch eines Konsens: Pippen war nicht die perfekte erste Option und daher wird man wohl keinen Titel mit ihm als besten Offensivspieler im Roster gewinnen. Nimmt man aber alle seine Skills zusammen, so war er sicherlich Top 5 bis 10 in der Liga Mitte der 90er und - selbstverschuldet - am Ende hoffnungslos unterbezahlt.

LeZ schrieb:

Du beschreibst einen Co-Star.

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Ja wenn noch ein anderer Star im Team ist in den meisten Fällen schon. Aber im Falle von Jordan würde ich nicht soweit gehen, wie du, Pippen als Co-Star und damit genau so wichtig zu bezeichnen. In den beschriebenen Jahren war Pippen jedoch der einzige Star bei den Bulls (95 bis MJ etwas rostig zurück kam). 1994 lag Pippen im PER vor Ewing, Malone, Barkley, Stockton, im VORP ebenso vor Malone, Ewing, Barkley, bei den WS/48 wieder vor Malone und Barkley und beim BPM sogar vor Shaq und Hakeem.

Man mag von diesen Stats halten was man will, aber das ist kein Zufall, dass er regelmäßig im Bereich dieser Namen auftauchte. Er war 1994 All-Star Game MVP und 94 bis 96 All NBA First Team. Die Bulls sind 1994 im ECSF knapp (8 Punkte mehr für die Bulls) in sieben Spielen gegen die späteren Finalisten Knicks rausgeflogen (3-4 gg Houston).

Pippen ist genau das was ein Irving für LeBron war (ohne die beiden Spieler zu vergleichen). Eine sehr gute Nummer zwei und in dieser Rolle ein super Spieler aber eben kein alleiniger Superstar. Klay Thompson fällt für mich auch in eine solche Reihe. Er war schlau genug, bei GS seine Rolle hinter Curry (und später KD) anzunehmen, als irgendwo die Nr. 1 zu geben. Marbury and KG sind das Negativbeispiel.

Pippen war als Spieler eben das perfekte Match zu MJ. Beide Stärken haben sich super ergänzt. Das war z.B. bei einem LeBron und Wade nicht der Fall. Ich würde sagen, dass eine Prime Wade (auch wenn seine Prime relativ kurz war) besser als Pippen war, wenn ich nur den Spieler an sich nehme. Aber als Duo waren für MJ/Pippen > LeBron/Wade.

Pippen an sich war ein sehr sehr guter Spieler. Aber aber eben nicht als Nr. 1 sondern als Co Star von MJ. Daher sind für mich die Quervergleiche nicht sonderlich sinnig, ob er ein FA Player oder sonst was wäre usw.

AD ist sicher vom Gesamtpaket her der beste Spieler mit dem LeBron je zusammengespielt hat und vom Talent her sicher auch über Pippen anzusiedeln. Dazu ergänzen die beiden sich ebenfalls sehr gut. Allerdings war ADs Karriere als Nr. 1 bis dahin auch nicht gerade von Erfolg gekrönt (bis dato gerade mal eine gewonnen PO Serie). Nur damit ich nicht falsch verstanden werde. Das kreide ich ihm nicht an. Will damit nur sagen, dass es eben nicht immer nur schwarz oder weiß ist und es natürlich auch eine Rolle spielt, in welches Team du kommst und wer an deiner Seite spielt

Mahoney_jr schrieb:

Versuch eines Konsens: Pippen war nicht die perfekte erste Option und daher wird man wohl keinen Titel mit ihm als besten Offensivspieler im Roster gewinnen. Nimmt man aber alle seine Skills zusammen, so war er sicherlich Top 5 bis 10 in der Liga Mitte der 90er und - selbstverschuldet - am Ende hoffnungslos unterbezahlt.

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ich würde pippen mal mit bosh gleichsetzen, wenn es um franchise-spieler geht: kann man machen, macht auch sinn für teams außerhalb der top 10, aber einen titel würde man wohl nicht mit ihm als nummer eins holen.

MadFerIt schrieb:

ich würde pippen mal mit bosh gleichsetzen, wenn es um franchise-spieler geht: kann man machen, macht auch sinn für teams außerhalb der top 10, aber einen titel würde man wohl nicht mit ihm als nummer eins holen.

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Ja, Bosh mit etwas mehr Impact in der Defense würde ich sagen.

Chris Bosh!? Ich würde hier Kevin Garnett nennen. Auch jemand, der zumindest einen Premiumscorer für einen Titelrun als Franchise-Spieler gebraucht hätte. Ansonsten sind die ganzen Vergleiche doch irgendwie langweilig, weil letztendlich nie komplett passend. Scottie Pippen hätte sich auch anders entwickelt, wenn er kein Premium-"Robin" bei den Bulls gewesen wäre. Vielleicht wäre er ein besserer Scorer und weniger Allrounder geworden. Letztendlich aber auch egal.

Außerdem gibt es keine allgemeingültige Definition der Bezeichnung "Franchise-Player". Wenn wir nur Spieler nehmen, die ihre Teams zur Meisterschaft geführt haben, wird es schon sehr eng. Dann gibt es pro Jahrzehnt gerade mal eine Handvoll. In den letzten zehn Jahren haben wir da nur Nowitzki, James, Leonard, Curry, Durant. Für 2014 kann man von mir aus noch den alten Duncan dazu nehmen. Letztendlich gibt es aber natürlich mehr Franchise-Spieler, die einfach nie das richtige Team hatten. Chris Paul zB. Oder ein GIannis, der Stand heute definitiv ein Franchise-Player ist, aber am Ende sehr wohl ohne Titel dastehen könnte bzw. nur durch einen späten Wechsel (wie Garnett) und als Co-Star eine reale Chance bekommt.

Am Ende kommt es halt immer auf das passende Team an und um es mir einfach zu machen, nenne ich mal die Detroit Pistons. Eine Mannschaft, die Basketball als Teamsportart schon sehr schön repräsentiert hat und wo einige Spieler als Team-MVP einen Ring hätten holen können. Natürlich auch ein Scottie Pippen in seiner Prime. (Ich meine übrigens nicht nur die Pistons mit Chauncey Billups, sondern auch die mit Isiah Thomas.)

stillbrick schrieb:

Chris Bosh!? Ich würde hier Kevin Garnett nennen. Auch jemand, der zumindest einen Premiumscorer für einen Titelrun als Franchise-Spieler gebraucht hätte. Ansonsten sind die ganzen Vergleiche doch irgendwie langweilig, weil letztendlich nie komplett passend. Scottie Pippen hätte sich auch anders entwickelt, wenn er kein Premium-"Robin" bei den Bulls gewesen wäre. Vielleicht wäre er ein besserer Scorer und weniger Allrounder geworden. Letztendlich aber auch egal.

Außerdem gibt es keine allgemeingültige Definition der Bezeichnung "Franchise-Player". Wenn wir nur Spieler nehmen, die ihre Teams zur Meisterschaft geführt haben, wird es schon sehr eng. Dann gibt es pro Jahrzehnt gerade mal eine Handvoll. In den letzten zehn Jahren haben wir da nur Nowitzki, James, Leonard, Curry, Durant. Für 2014 kann man von mir aus noch den alten Duncan dazu nehmen. Letztendlich gibt es aber natürlich mehr Franchise-Spieler, die einfach nie das richtige Team hatten. Chris Paul zB. Oder ein GIannis, der Stand heute definitiv ein Franchise-Player ist, aber am Ende sehr wohl ohne Titel dastehen könnte bzw. nur durch einen späten Wechsel (wie Garnett) und als Co-Star eine reale Chance bekommt.

Am Ende kommt es halt immer auf das passende Team an und um es mir einfach zu machen, nenne ich mal die Detroit Pistons. Eine Mannschaft, die Basketball als Teamsportart schon sehr schön repräsentiert hat und wo einige Spieler als Team-MVP einen Ring hätten holen können. Natürlich auch ein Scottie Pippen in seiner Prime. (Ich meine übrigens nicht nur die Pistons mit Chauncey Billups, sondern auch die mit Isiah Thomas.)

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No way. KG ist als individueller Basketballspieler über Scottie Pippen anzusehen. Wenn ich einen von beiden auswählen darf, um ihm die Max Kohle hinterzuschmeißen ist das mit 100%iger Sicherheit und in 100 von 100 Fällen Kevin Garnett. Also echt mal.

LeZ schrieb:

Pippen war ein athletischer Spieler mit guter Spielintelligenz von dem mir zumindest keine Brainfarts in Erinnerung sind. Hatte nen "langweiligen" aber tödlichen Bankshot, gute Basics, konnte Dunken, aber hatte nicht so das dolle Midrangegame mit Fadeaway oder sowas. Wie man aus ihm einen "Franchiseplayer" machen will erschliesst sich mir nicht, ausser mal wieder um MJ runterzureden. Er hatte nie über 22 PPG, meist deutlich darunter.

Chef_Koch dürfte eine Hommage an den Humor von Karl Valentin oder Sepp Maier sein.

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Dafür, dass er kein Franchiseplayer sein soll, hat er die Bulls aber in Jordans Abwesenheit ganz gut vertreten. Ich könnte jetzt auch sagen, er wird hier absichtlich schlechter gemacht als er war, um Jordan groß zu reden Zumindest besser als der Humor von Fips Asmussen oder Werner Lorant

Mahoney_jr schrieb:

No way. KG ist als individueller Basketballspieler über Scottie Pippen anzusehen. Wenn ich einen von beiden auswählen darf, um ihm die Max Kohle hinterzuschmeißen ist das mit 100%iger Sicherheit und in 100 von 100 Fällen Kevin Garnett. Also echt mal.

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Garnett ähnelt James eigentlich vom Werdegang extrem. Nur dass er diesen Affenzirkus wesentlich länger ertragen hat und dann schon fast am Ende seiner Prime in einem fähigen Team/Management spielen konnte. Hätte er weniger eigenes/teaminternes Verletzungspech gehabt, wären es wohl 1-2 Titel mehr.

Also vielleicht nochmal ergänzend @stillbrick : Bosh würde ich sicherlich UNTER Pippen ansiedeln, deshalb habe ich ja geschrieben, dass der defensive Impact von Pippen da zu kurz kommt. Aber Garnett ermöglicht dir, mit Paul Pierce als erste Option den Titel zu holen. Im Umkehrschluss glaube ich nicht, dass Pippen mit Paul Pierce (oder einem Äquivalent auf PF) den Titel bringt. Also mal als Beispiel:

Pau Gasol und Scottie Pippen verlieren gegen Kevin Garnett und Paul Pierce.

Barea schrieb:

Malone: 39, 2003 kein Allstar, durch den Rücktritt von Stockton keine Perspektive in Utah
Payton: 34, 2003 kein Allstar, mit Seattle Playoffs verpasst, im eigenen Team nicht eindeutig bester / wertvollster Spieler

Bosh: 25, unumstrittener Anführer der Raptors, All-Star, Spieler mit den meisten Votes der es nicht in eines der drei All-NBA-Teams geschafft hat
Wade: 28, unumstrittener Anführer der Heat, All-Star, 1st All-NBA-Team.

Ich sehe hier null parallelen. Das Spieler am Ende Ihrer Karriere auf der Jagd nach einem Ring (ggf. zu vergünstigten Konditionen) ein gutes Team verstärken, gab es bereits vor den 2004er Lakers. Das sich zwei 1st All-NBA Spieler in Ihrer Prime gemeinsam mit einem weiteren All-Star / Top20-Spieler absprechen, auf Geld verzichten und gemeinsam ein Team bilden, hat eine ganz andere Qualität.

---

Wenn ich als GM in einem fiktivem Draft aus allen NBA-Spielern für meine Franchise wählen dürfte, wäre das ein Punkt, der gegen James als Pick #1 spricht. Ich habe schlichtweg ein sehr hohes Risiko, dass er relativ schnell die Franchise verlässt, wenn es nicht läuft. Da nützt mir seine durability wenig, wenn er diese alle vier bis fünf Jahre für ein neues Team einsetzt.

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Lebron war 1 Saison weniger bei Cleveland als MJ bei den Bulls

Mahoney_jr schrieb:

No way. KG ist als individueller Basketballspieler über Scottie Pippen anzusehen. Wenn ich einen von beiden auswählen darf, um ihm die Max Kohle hinterzuschmeißen ist das mit 100%iger Sicherheit und in 100 von 100 Fällen Kevin Garnett. Also echt mal.

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Pippen in allen Ehren, aber Garnett war ein waschechter Franchise Player und ist impacttechnisch näher an der All-Time Top 10 als Top 20.

Es geht mMn nicht zwingend darum einen Super Mega Star neben seinen Franchise Player ins Team zu integrieren, sondern einen sehr guten Spieler, der einfach nur reinpasst. So banal wie das klingen mag.

Pippen war doch absolut perfekt für die Bills, genau so wie Horace Grant oder Dennis Roman. Alles in allem bekommt Pippen mMn zu wenig Anerkennung für seine Leistungen.

Ich stelle mir gerade einen fitten Grant Hill im Pistons Team um Wallace vor.

Ricard schrieb:

Es geht mMn nicht zwingend darum einen Super Mega Star neben seinen Franchise Player ins Team zu integrieren, sondern einen sehr guten Spieler, der einfach nur reinpasst. So banal wie das klingen mag.

Pippen war doch absolut perfekt für die Bills, genau so wie Horace Grant oder Dennis Roman. Alles in allem bekommt Pippen mMn zu wenig Anerkennung für seine Leistungen.

Ich stelle mir gerade einen fitten Grant Hill im Pistons Team um Wallace vor.

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Das stimmt, das pure Talent eines Spielers oder seine potenzielle Rolle als Franchiseplayer heisst noch nicht, dass er besser passt als ein Spieler mit etwas weniger Talent. Green und Thompson sind z.B. sicher nicht gleich talentiert oder gar talentierter als Wade/Bosh oder Irving/Love. Aber sie passen ideal zu Curry und können ihre jeweiligen Stärken mit ihm auf dem Feld voll aussspielen.

Bei LeBron passt Davis jetzt so gut wie noch kein anderer Spieler. Man stelle sich vor, er wäre noch 5 Jahre jünger...

Es gehört als Spieler aber auch einfach Glück dazu, dass man zur rechten Zeit einen perfekt passenden Mitspieler hat. Vielen war das nicht vergönnt. Ich könnte mir zB vorstellen, wenn prime Nowitzki mit prime Nash oder dem jungen Doncic gespielt hätte, er auch noch 1-2 Titel mehr haben könnte.

MS schrieb:

Lebron war 1 Saison weniger bei Cleveland als MJ bei den Bulls

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James hat drei mal einem Verein den Rücken gekehrt, mit dem er wenige Wochen zuvor aussichtsreich in den Playoffs zugange war. Unabhängig von GOAT-Diskussionen und MJ-Vergleichen: als GM kann ich mir der Treue eines James nicht so sicher sein wie vielen anderen All-Time-Greats. Jordan, Magic, Bird, Duncan, Russell, West, Olajuwon, Malone, Nowitzki und viele andere haben nicht, bevor sie 30 Jahre alt waren, zwei mal die Franchise verlassen, mit denen sie im letzten Jahr 60 Siege holten oder in den Finals standen.

James war seine gesamte Karriere über sehr opportunistisch. Am Anfang hat er sich dabei recht dümmlich angestellt (2010), später hat er dazugelernt und konnte den Narrativ positiver / gefälliger ausgestalten (2014). Es ist dabei durchaus eine bemerkenswerte Leistung / Hinterlassenschaft seiner NBA-Karriere, dass er sinnbildlich für den endgültigen Umbruch zum player empowerment steht. Und ein Dan Gilbert ihn 2014 mit offenen Armen empfangen hat.

Die subjektive Bewertung von James NBA-Karriere hängt sicher auch unbewusst ein stückweit davon ab, wie man heute die NBA als Fan konsumiert. Insbesondere die jüngere Generation, die mit Highlights aus Social-Media-Kanälen an die NBA herangeführt wurden, identifizieren sich häufiger als früher mit Spielern anstatt mit Vereinen. Und wenn James oder Durant wechseln, dann wechselt man halt mit. Ich kann diese Art des Fantums nur schwer nachvollziehen. Basketball ist für mich ein Teamsport, daher identifiziere ich mich mit einem Verein und nicht mit einem Spieler.

In meiner Wahrnehmung wird der Egoismus von James immer ein Grund sein, warum ich seinem Wirken kritischer gegenüberstehe. Alleine der Gottkomplex ist etwas, dass für mich den Spieler massiv unsympathisch macht. Das ist etwas, womit ich mich null identifizieren kann und möchte. Ob er dann vier Meisterschaften gewinnt oder sieben oder von Experten über oder unter Jordan angesehen wird, ist für mich gar nicht mal so relevant.