EM 2021 Achtelfinale: England - Deutschland

Schwarz-Rot-Gold Adler schrieb:

jein...also die Leistungen von Spielern wie Sané oder Gnabry würde ich schon kritisch sehen. Begnadete Fußballer, die einfach 0,0 geliefert haben. Werner und Müller waren dann noch mehr Systemfrage, wobei die trotzdem unglücklich agiert haben. Kimmichs Zeit auf rechts ist vorbei, aber auch da haben sich Fehler immer wieder wiederholt. Rüdiger hat auch nur ein Bruchteil von seiner Chelsea-Lesitung gezeigt. Gündogan nicht mal das.

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Wenn aber zahlreiche Spieler unter ihren Möglichkeiten bleiben, ist das doch durchaus auch Sache von Trainer und System. Siehe die Endphase von Kovac unter Bayern, verglichen mit Flick. Deshalb bringt es jetzt auch gar nichts, sich einzelne Spieler als Sündenbock raus zu suchen. Grade Kroos, von dem ich kein Fan bin, hat mich in dem Turnier weitgehend überzeugt und seine Rolle auch defensiv gut gespielt. Ich glaube zwar, dass er unter Flick keine Zukunft hat, aber das wird man sehen. Ginter raus haben zu wollen, und dann noch statt Süle, verstehe ich gar nicht (kam nicht von Dir), das ist reine Bayernbrille. Süle wird mMn nächste Saison nicht mal Stammspieler bei Bayern sein. Es ist halt krass, nach Portugal war plötzlich alles Weltklasse, jetzt müssen 4, 5 Spieler direkt rausgeworfen werden Die Baustellen waren bekannt und Löw hat es mit seinem Trainerteam nicht geschafft, diese zu lösen oder zumindest zu kaschieren. Man hatte in drei von vier Spielen ähnliche Probleme. Entweder ist das halt das aktuelle Leistungsvermögen, oder man bringt die PS nicht mehr auf die Straße. Oder - das glaube ich - die Wahrheit liegt in der Mitte. Deutschland ist aktuell kein Titelanwärter, aber mein Gefühl ist trotzdem, dass man sich personell und taktisch unter Wert verkauft hat.
Wie ich gestern schon geschrieben habe, ich fand das Spiel nicht desaströs, die Anfangsphase fand ich sogar richtig gut. Es war in etwa das, was ich erwartet hatte.

Jetzt muss Flick halt schauen, auf wen er noch setzt, wieder setzt und wer hinzu kommt. Ich könnte mir z.B. einen Rücktritt von Kroos oder Hummels gut vorstellen. Andererseits sind es nur anderthalb Jahre bis zur WM, die nimmt man dann evtl. noch mit.

Selten so emotionslos ein Turnierspiel einer deutschen Nationalmannschaft verfolgt und dabei hieß der Gegner England. Da hätte man früher den Fernseher zusammengebrüllt, vor lauter Aufregung 3 Biere in 15 Min getrunken und wäre tagelang vorher aufgeregt gewesen.

So wurde 5 Min nach Spielende der Hochzeitstanz weitergeübt und sich innerlich ein wenig gefreut, dass man Samstag bei der Hochzeitsfeier nicht befürchten muss, dass die Hälfte der Gäste permanent aufs Handy schielt, weil Jogi nochmal ran darf.

In diesem Sinne - Eigentlich ein absolut positiver Ausgang. Auf Löws Denkmal für den WM-Titel 2014 ist jetzt ein weiterer dicker Taubenschiss vorzufinden. Als erster Bundestrainer in der Vorrunde bei einer WM rausgeflogen und seit gestern das erste Mal seit 1966 wieder gegen England bei einem Turnier verloren. Da gerät das lächerliche 0:6 gegen Spanien immerhin etwas in Vergessenheit, sowie das 1:2 gegen Nordmazedonien...

Tafelspitz schrieb:

In diesem Sinne - Eigentlich ein absolut positiver Ausgang. Auf Löws Denkmal für den WM-Titel 2014 ist jetzt ein weiterer dicker Taubenschiss vorzufinden. Als erster Bundestrainer in der Vorrunde bei einer WM rausgeflogen und seit gestern das erste Mal seit 1966 wieder gegen England bei einem Turnier verloren. Da gerät das lächerliche 0:6 gegen Spanien immerhin etwas in Vergessenheit, sowie das 1:2 gegen Nordmazedonien...

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Na und? Erstens stimmt es nicht (ich weiß ja, die EM 2000 würde man am liebsten verdrängen) und zweitens, was ist eigentlich so schlimm dran, gegen England zu verlieren? Die sind kein Fallobst. Wäre es gegen Holland oder Frankreich weniger schlimm gewesen? Also ehrlich, dieses "er hat gegen England verloren, höhö, wie kann er nur" finde ich mächtig arrogant (geht mir da mehr um die Medien als um Deinen Post).

Das hat mich im Vorfeld auch bei einigen Expertenrunden gestört.
"Gegen England kommen wir eh weiter."
"Warum?"
"Weil wir da immer gewinnen."
"Ah so?"
"Ja, das geht ins Elfmeterschießen und da gewinnen wir eh."

Und dann noch dieses "Wir müssen nur so auftreten wie gegen Portugal!" Was aber keiner dazu gesagt hat: "England muss genau so schlecht verteidigen wie Portugal."

Oder wenn gesagt wurde, England wäre die leichteste Aufgabe, weil die nach vorne spielen. Hä? Haben die das Turnier nicht verfolgt? England hat im Grunde genau so gespielt wie Frankreich und Ungarn. Wusste jeder, nur das deutsche Trainerteam scheinbar nicht.

Das ist das, was mich eigentlich ärgert. Man kann ausscheiden, der Einsatz war auch gut. Aber ich liege so oft daneben mit meinen Vorhersagen, wenn ich schon 1:1 vorhersagen kann, was passiert, warum kann es dann Löw mit seinem Team nicht? Ich halte Löw dabei sogar zu Gute, dass er was versucht hat. Man stand etwas tiefer und hat versucht, Werner zu schicken, dazu haben die Läufe von Goretzka in der ersten Halbzeit gut getan. Aber, wie schon öfter im Forum zu lesen war und wie es inzwischen auch medial aufgegriffen wird, ingame-Coaching ist eine klare Schwäche von Löw.

Interessant, dass Ginter hier von den drei IV am meisten in der Kritik steht. Gestern haben Kuntz, Prince und Schult in der Analyse bei beiden Gegentoren das katastrophale Stellungsspiel von Rüdiger aufgezeigt. Und Ginter ist am Ende deswegen nämlich der Leidtragende.
Ich kann in einer Dreierkette nicht ständig die Linie verlassen, um Zweikämpfe 10 Meter vor dem Strafraum aufzunehmen. Vor allen Dingen dann nicht, wenn ich nicht schnell genug wieder die Dreierkette komplettieren kann. Folge davon war, dass Ginter und Hummels in der letzten Linie viel zu viel Raum abdecken mussten und deswegen die englischen Torschützen auch relativ frei standen.

Allgemein will ich auch einfach mal wissen worin die Stärken von Antonio Rüdiger bestehen. Ich schaue keine Premier League und habe meine Eindrücke deswegen einzig und allein aus den Länderspielen. Dort präsentiert er sich als aggressiver (aber wenig intelligenter) Zweikämpfer, der immer wieder eklatante Schwächen im Stellungsspiel zeigt und zudem überhaupt nichts zum Spielaufbau beitragen kann. Da muss es doch mehr geben? Kommt er mit dem System Dreierkette einfach nicht klar oder wo liegt das Problem?

Wie soll da denn einer mit der Dreierkette klarkommen? Weil man sie mal im Training geübt hat? Keiner unserer IVs hat die Dreierkette im Verein je erfolgreich gespielt. Wenn Löw dann mein, dass er auf Grund der Personalsituation auf den AV Positionen, eine 3er-Kette braucht, dann muss man die halt vorher richtig einspielen.

Ich kann Rüdiger auch nur aus der Nationalelf beurteilen und da würde es mich nicht wundern, wenn 2022 das IV-Duo Hummels/Boateng heißt... Rüdiger ist mir durch schlechtes Stellungsspiel und plumpe Fouls aufgefallen und fast immer, wenn es gefährlich wurde, war er mitten drin.

GrimReaper schrieb:

Wie soll da denn einer mit der Dreierkette klarkommen? Weil man sie mal im Training geübt hat? Keiner unserer IVs hat die Dreierkette im Verein je erfolgreich gespielt. Wenn Löw dann mein, dass er auf Grund der Personalsituation auf den AV Positionen, eine 3er-Kette braucht, dann muss man die halt vorher richtig einspielen.

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Ernsthaft? Man hat seit 2018 sehr oft Dreierkette gespielt, wenn nicht sogar überwiegend. Dortmund hat unter Favre (angeblich auch auf Vorschlag von Hummels) in den letzten anderthalb Jahren überwiegend Dreierkette gespielt, Gladbach hat das auch immer wieder gemacht und Chelsea spielt unter Tuchel nur Dreierkette. Dass keiner das System gespielt hat, ist schlicht und einfach falsch.

Tafelspitz schrieb:

Als erster Bundestrainer in der Vorrunde bei einer WM rausgeflogen und seit gestern das erste Mal seit 1966 wieder gegen England bei einem Turnier verloren.

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2000 hat Deutschland 0:1 gegen England im Gruppenspiel verloren.

Deutschland wurde damals Gruppen-Letzter, England-Gruppendritter. Beide Mannschaften schieden somit nach der Gruppenphase aus (Portugal und Rumänien kamen weiter).

Solomo schrieb:

Ich kann Rüdiger auch nur aus der Nationalelf beurteilen und da würde es mich nicht wundern, wenn 2022 das IV-Duo Hummels/Boateng heißt... Rüdiger ist mir durch schlechtes Stellungsspiel und plumpe Fouls aufgefallen und fast immer, wenn es gefährlich wurde, war er mitten drin.


Ernsthaft? Man hat seit 2018 sehr oft Dreierkette gespielt, wenn nicht sogar überwiegend. Dortmund hat unter Favre (angeblich auch auf Vorschlag von Hummels) in den letzten anderthalb Jahren überwiegend Dreierkette gespielt, Gladbach hat das auch immer wieder gemacht und Chelsea spielt unter Tuchel nur Dreierkette. Dass keiner das System gespielt hat, ist schlicht und einfach falsch.

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Wie erfolgreich war denn Favre mir der Dreierkette?
Wie lief das bei MGB?
Chelsea verfolge ich nicht. Rüdiger sah mir einfach nicht so aus, als wüsste er, wie er sich in der 3er-Kette zu verhalten hat.

Tuco schrieb:

Diese EM muss für dich aber doch jetzt eigentlich schon verdorben sein, weil der Weg für England ins Finale zu leicht ist, oder?

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Ich hätte mir schon gewünscht, dass man in der anderen Hälfte des Turnierbaums landet. Vielleicht wäre man dann im Achtelfinale rausgeflogen, ich denke aber eher nicht. Ich halte es weiterhin für erstrebenswert, möglichst viele gute Gegner in einem Turnier zu schlagen.

Andererseits finde ich, dass es spätestens ab dem Viertelfinale grundsätzlich keine einfachen Gegner mehr gibt und auch ein Team wie die Ukraine muss erstmal geschlagen werden. Nur nach Big Names gehen wäre auch falsch.

GrimReaper schrieb:

Wie soll da denn einer mit der Dreierkette klarkommen? Weil man sie mal im Training geübt hat? Keiner unserer IVs hat die Dreierkette im Verein je erfolgreich gespielt. Wenn Löw dann mein, dass er auf Grund der Personalsituation auf den AV Positionen, eine 3er-Kette braucht, dann muss man die halt vorher richtig einspielen.

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CL Sieg mit Chelsea gilt nicht als erfolg?

Trotzdem hätte ich mir auch die 4er Kette gewünscht, aber da war der fehlende rv denke ich das problem.
Kroos ist kein Spieler für eine dreierkette und zwei Mann Mittelfeld. Das hat schon gg City in der CL nicht geklappt. Nur weil Löw jetzt goretzka gegen gündogan getauscht hat, macht das keinen Unterschied.
Habe null verstanden wieso Löw an genau der Taktik festgehalten hat.

GrimReaper schrieb:

Wie erfolgreich war denn Favre mir der Dreierkette?

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Über weite Strecken nicht ohne Erfolg, auch wenn mehr gewünscht war

Wie lief das bei MGB?

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Kann ich Dir nicht sagen.

Chelsea verfolge ich nicht. Rüdiger sah mir einfach nicht so aus, als wüsste er, wie er sich in der 3er-Kette zu verhalten hat.

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Tuchel hat am 27.01. sein erstes Spiel für Chelsea gemacht und sie haben in allen Spielen, auch im CL-Finale, unter ihm Dreierkette gespielt. Rüdiger ist halt Rüdiger...

Fakt ist, daran, dass niemand zuvor Dreierkette gespielt hat, lag es definitiv nicht, weil das nicht der Fall ist. Man kann viel kritisieren. Für mich war das System nichts halbes und nichts ganzes. Nicht wirklich defensiv, nicht wirklich offensiv, kaum Pressing, aber auch kein tiefes Stehen, um das Tempo zu nutzen. Müller falsch eingesetzt, Doppelsechs Kroos/Gündogan funktioniert mit Ansage nicht, weil zu ähnlich. Nicht darauf reagiert, dass man keinen echten Stürmer hat. Zu ausrechenbar, zu wenig Reaktion auf den Gegner... Aber sicher nicht, dass das Team keine Dreierkette kannte oder konnte.

RegularJohn schrieb:

Interessant, dass Ginter hier von den drei IV am meisten in der Kritik steht. Gestern haben Kuntz, Prince und Schult in der Analyse bei beiden Gegentoren das katastrophale Stellungsspiel von Rüdiger aufgezeigt. Und Ginter ist am Ende deswegen nämlich der Leidtragende.
Ich kann in einer Dreierkette nicht ständig die Linie verlassen, um Zweikämpfe 10 Meter vor dem Strafraum aufzunehmen. Vor allen Dingen dann nicht, wenn ich nicht schnell genug wieder die Dreierkette komplettieren kann. Folge davon war, dass Ginter und Hummels in der letzten Linie viel zu viel Raum abdecken mussten und deswegen die englischen Torschützen auch relativ frei standen.

Allgemein will ich auch einfach mal wissen worin die Stärken von Antonio Rüdiger bestehen. Ich schaue keine Premier League und habe meine Eindrücke deswegen einzig und allein aus den Länderspielen. Dort präsentiert er sich als aggressiver (aber wenig intelligenter) Zweikämpfer, der immer wieder eklatante Schwächen im Stellungsspiel zeigt und zudem überhaupt nichts zum Spielaufbau beitragen kann. Da muss es doch mehr geben? Kommt er mit dem System Dreierkette einfach nicht klar oder wo liegt das Problem?

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Was heißt Stellungsspiel, das gesamte Verhalten von Rüdiger beim 0:1 ist eine einzige Katastrophe und überhaupt erst der Auslöser für die gesamte Situation.
Da geht er aus der Kette raus, um auf den Ballführenden Druck auszuüben, den er dann aber wiederum einfach so ohne Gegenwehr an sich vorbeispazieren lässt trotz 3 Meter Vorsprung. Und dann fehlt er hinten. Dilettantischer geht kaum.

Gravitz schrieb:

CL Sieg mit Chelsea gilt nicht als erfolg?

Trotzdem hätte ich mir auch die 4er Kette gewünscht, aber da war der fehlende rv denke ich das problem.
Kroos ist kein Spieler für eine dreierkette und zwei Mann Mittelfeld. Das hat schon gg City in der CL nicht geklappt. Nur weil Löw jetzt goretzka gegen gündogan getauscht hat, macht das keinen Unterschied.
Habe null verstanden wieso Löw an genau der Taktik festgehalten hat.

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Wobei ich ganz ehrlich sagen muss, ich habe gestern das Spiel nicht am PC verfolgt, sondern am Fernseher und war dem entsprechend nicht im Forum und war überrascht, wie krass negativ die erste Hälfte hier beurteilt wurde. Ich fand die Leistung nicht schlecht. Man hat immer wieder gut aus der eigenen Hälfte kombiniert, stand gut, die Läufe von Goretzka haben ein neues Element gebracht und auch, dass Havertz immer wieder tief gekommen ist und mit aufgebaut hat. War nicht überragend, ich fand die erste Hälfte aber absolut ok. Dass es nach Müllers Katastrophenpass gebrannt hat, geschenkt, sowas passiert jedem Team. In der zweiten Halbzeit war aber dann England besser und ich hätte z.B. Musiala gebracht, um das Überraschungsmoment zu erhöhen.

Solomo schrieb:

Über weite Strecken nicht ohne Erfolg, auch wenn mehr gewünscht war


Kann ich Dir nicht sagen.


Tuchel hat am 27.01. sein erstes Spiel für Chelsea gemacht und sie haben in allen Spielen, auch im CL-Finale, unter ihm Dreierkette gespielt. Rüdiger ist halt Rüdiger...

Fakt ist, daran, dass niemand zuvor Dreierkette gespielt hat, lag es definitiv nicht, weil das nicht der Fall ist. Man kann viel kritisieren. Für mich war das System nichts halbes und nichts ganzes. Nicht wirklich defensiv, nicht wirklich offensiv, kaum Pressing, aber auch kein tiefes Stehen, um das Tempo zu nutzen. Müller falsch eingesetzt, Doppelsechs Kroos/Gündogan funktioniert mit Ansage nicht, weil zu ähnlich. Nicht darauf reagiert, dass man keinen echten Stürmer hat. Zu ausrechenbar, zu wenig Reaktion auf den Gegner... Aber sicher nicht, dass das Team keine Dreierkette kannte oder konnte.

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Bei Dortmund lief die Dreierkette katastrophal und die Rückkehr zur VK war wohl die Grundlage für Tersics Erfolg.
Kimmich auf Außen mit Dreierkette ist auch einfach völlig verschenkt.

Solomo schrieb:

Wobei ich ganz ehrlich sagen muss, ich habe gestern das Spiel nicht am PC verfolgt, sondern am Fernseher und war dem entsprechend nicht im Forum und war überrascht, wie krass negativ die erste Hälfte hier beurteilt wurde. Ich fand die Leistung nicht schlecht. Man hat immer wieder gut aus der eigenen Hälfte kombiniert, stand gut, die Läufe von Goretzka haben ein neues Element gebracht und auch, dass Havertz immer wieder tief gekommen ist und mit aufgebaut hat. War nicht überragend, ich fand die erste Hälfte aber absolut ok. Dass es nach Müllers Katastrophenpass gebrannt hat, geschenkt, sowas passiert jedem Team. In der zweiten Halbzeit war aber dann England besser und ich hätte z.B. Musiala gebracht, um das Überraschungsmoment zu erhöhen.

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Ja, sehe ich ähnlich. Die erste Hälfte war in Ordnung. Aber das System als nichts halbes und nichts ganzes zu bezeichnen trifft es schon sehr gut.

Hat jemand ne Seite für die spielerstats? Gefühlt hatte Gosens 5 Ballkontakte. Wie schon gegen Ungarn ging gefühlt alles über rechts oder das Zentrum.

GrimReaper schrieb:

Bei Dortmund lief die Dreierkette katastrophal und die Rückkehr zur VK war wohl die Grundlage für Tersics Erfolg.
Kimmich auf Außen mit Dreierkette ist auch einfach völlig verschenkt.

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Ich sage nicht, dass das System gut war. Meine Kritik daran - auch an Kimmich auf außen - kann man in mehreren Threads nachlesen. Ich sage nur, dass Deine Aussage faktisch falsch war. Und katastrophal war die Dreierkette bei Dortmund über weite Strecken nun wirklich nicht.

dann lies nochmal, was ich geschrieben habe...

GrimReaper schrieb:

dann lies nochmal, was ich geschrieben habe...

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Habe ich:

Wie soll da denn einer mit der Dreierkette klarkommen? Weil man sie mal im Training geübt hat? Keiner unserer IVs hat die Dreierkette im Verein je erfolgreich gespielt.

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Chelsea ist mit Dreierkette Championsleague-Sieger geworden, Dortmund Vizemeister. Nur, weil es kein guter Fußball war, war das dann nicht erfolgreich? Sorry, aber das ist dann Pipi Langstrumpf. Das, was Du geschrieben hast, ist faktisch falsch. Komm drauf klar. Den hier kannst Du gerne stecken lassen.

Mit Nichten ist Dortmund mit der Dreierkette Vizemeister geworden.

Rüdiger ist mir gestern nur durch seine zahlreichen Rückpässe aufgefallen. Ein sich ständig wiederholendes Pattern bei dieser EM war, dass, wenn der Gegner im letzten Drittel des Spielfelds plötzlich zur anderen Seite verlagert hat und dann in den Strafraum geflankt/gepasst hat, Rüdiger noch immer irgendwo in der Pampa rumgeturnt ist und viel zu weit weg war, vom allem was torgefährlich ist, um da noch irgendwo eingreifen zu können. Boateng ist da der klar bessere Spieler, aber Löw wollte wahrscheinlich wegen der Außenwirkung nicht alle drei ausgemusterten zurückholen.