Deutsche Nationalmannschaft

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theGegen

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Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund jemals Spieler auszusortieren im Sinne von Ankündigungen der Art "ich werde X nicht mehr nominieren". Das ist doch nur Dampfplauderei ohne Sinn und Zweck. Man nominiert die Spieler die man nominieren möchte, und wenn dann jemand nicht dabei ist der sonst immer dabei war, dann ist das halt so. Wenn derjenige dann wieder gut genug spielen sollte um Teil des Teams zu sein, dann nimmt man ihn halt wieder mit. Es gibt keinerlei Grund jemanden grundsätzlich auszuschließen, sofern derjenige sich nicht so daneben benommen hat das er aus Gründen die mit dem Sport wenig zu tun haben einfach nicht in Frage kommt. Ausnahmen bilden allein Spieler die selbst aus der Nationalmannschaft zurückgetreten sind.


Das es einen eklatanten Mangel auf mehreren Positionen gibt, ist offensichtlich, und da muss sich in der Nachwuchsarbeit sehr viel ändern. Das hat aber auf die nähere Zukunft keinerlei Einfluss. Die nächsten 1-2 Turniere werden mit dem Spielermaterial was man momentan zur Verfügung hat gespielt werden müssen, plus vielleicht eine handvoll Spieler die kurz vor dem Durchbruch stehen (oder aus Mangel an Alternativen eingeladen werden).
Wenn man keinen vernünftigen Außenverteidiger hat, dann stellt man da einen Kimmich hin. Ist doch vollkommen egal wo der spielen will. Lahm wollte auch immer Dinge die nur für ihn selbst gut waren, sowas hat einen Bundestrainer nicht zu interessieren.
Man muss auch nicht auf Krampf versuchen fünf ähnliche Spieler zur gleichen Zeit aufzustellen, nur weil sie in der Theorie das meiste Talent besitzen. Das bringt einfach nichts. Wenn 6er und 9er momentan nur eine durchschnittliche Auswahl bieten, dann muss man da halt durch. Wenn jemand der eigentlich eher ein 8er ist, nicht dazu in der Lage ist die taktischen Vorgaben einer defensiveren Rolle entsprechend umzusetzen, dann stellt man da halt jemand hin der das kann. Immer noch besser als immer die gleichen 8er aufzustellen die vergessen das sie als 6er vorgesehen sind. Ein durchschnittlicher 6er ist besser als ein sehr guter 8er der überall rumturnt nur nicht da wo er sein soll.

Gleiches in der Offensive. In den Sturm gehört ein Stürmer, keine Alibilösung aus dem offensiven Mittelfeld oder Flügel. Auch wenn es gerade keinen Toptorjäger gibt, ein ordentlicher Stürmer kann immer noch viele Tore machen wenn er durch die kreativen Spieler mit guten Pässen versorgt wird. Ein Choupo-Moting ist nun wahrlich kein überragender Stürmer, trotzdem hat er diese Saison 6 Tore aus 10 Bundesligaspielen (6 in 6 wenn man die anfänglichen Kurzeinsätze weglässt), dazu noch drei Tore in vier CL-Spielen und zwei Tore in zwei Pokalspielen. Das ist vielleicht kein Lewandowski, aber doch mehr als ausreichend. Es spricht doch nichts dagegen einen Füllkrug, der in der Bundesliga ebenfalls oft trifft, in so einer Rolle zu verwenden. Ist immer noch besser als irgendwelche Notlösungen dort aufzustellen die wieder eigentlich woanders spielen wollen. Wenn ein Gnabry mal wieder alles in Grund und Boden schießt, dann kann man vielleicht davon absehen, aber solange niemand da ist der wie ein Stürmer trifft, gehört vorne ein Stürmer rein. Schon allein um ein anderes Element zu haben als all das was sonst so in der Offensive rumturnt.

Guter Beitrag! (y)
Das meiste sehe ich ähnlich. Vielleicht nicht ganz so positionsgebunden, jedoch ähnlich pragmatisch.
Bei manchen Spielern ist es vielleicht zu schade, wenn man sie nicht aufstellt, weil auf ihrer Position ein anderer Spieler die Nase vorne hat.
Beispiel Überangebot Zehner: Bevor ich Musiala auf die Bank setze, weil Havertz oder Wirtz in Topform sind, könnte er seine Skills auch auf dem Flügel einbringen.
Ich bin der Meinung, dass von hochveranlagten Fußballern auch auf "Nebenpositionen" Leistung erwartet werden kann.

Oder ist die Spezialisierung in den NLZ soweit fortgeschritten, dass man nur noch auf seinem "Sweet Spot" funktioniert?
Okay... meine "Erfahrungen" sind schon lange her und damals gab es keine NLZ.
Aber Vereinsstraining, Stützpunkttraining, Bezirksauswahl und gefühlt waren immer 5 Liberos, 5 Zehner und 11 Mittelstürmer unter den besten Spielern. Also musste man "umlernen", um einen Stammplatz zu bekommen und sich auf die andere Position eingrooven. (Ich hatte bis auf Torwart alle Positionen irgendwann mal gespielt.)
Das ist doch heute nicht soviel anders, oder? Wie oft liest man, dass XY zuerst Mittelstürmer war, bevor er auf Torwart oder Abwehrspieler umgeschult wurde.
Solange es nicht komplett abwegig ist (Götze als IV) sollte sich ein begabter Spieler auch auf ungewohnter "Neben"-Position zielführend einbringen können, wenn die Abläufe / Routinen entsprechend antrainiert und eingeübt sind.
Aber wenn ein "Spezialist" in den Automatismen und im Teamgefüge besser funktioniert, dann hat er halt gegenüber dem Hochbegabten die Nase vorn.
 
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Furiosa

Weiches Brötchen
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Deutschland war 2022 und 2018 nicht schlechter als 2014.

Dein Ernst? Welcher aktuelle Spieler hätte überhaupt einen Platz im 2014er Stamm Team? Kimmich als RV statt Höwedes wohl, aber sonst? Neuer und Müller sind kein Vergleich zu ihrer 14er Version.

Das Team war schon besser besetzt, in der IV und im Mittelfeld deutlich. Das zu einem WM Titel immer etwas Glück gehört bzw. zum Ausscheiden als Favorit etwas Pech ist klar .
 

Sm0kE

The Magic Man
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@theGegen : Dein Beispiel ist zwar nicht grundsätzlich falsch, du scheinst nur vergessen zu haben, dass eben dieses "Umlernen" auch nicht jedem gleich gut gelungen ist. ;)

Es kommt nicht von ungefähr, dass es in Fußballmanager-Games Spieler gibt, die auch auf 1-2 Nebenpositionen fast genauso gut sind wie auf der Hauptposition, und dass es welche gibt, die gar keine Nebenposition abdecken könnten, weil sie da nicht mal halb so gut sind.

Weil es nämlich in der Realität ähnlich ist. Es gibt Leute wie Lahm, die ein Geschenk für jede Mannschaft sind, weil sie auf gleich 2 Positionen Weltklasse sind (und hätte man den als LV aufgestellt, auf seinem Peak, wäre er auch da noch mindestens bei 90% gewesen, eher 95%) - und es gibt Leute, die funktionieren nur in ihrem angestammten und über Jahre perfektionierten Kernbereich. Da machste dann nichts dran.

Was aber richtig ist, dass man dann letztlich harte Entscheidungen fällen muss und auf Spieler verzichten. Habe ich z.B. drei reine 10er, die auf anderen Positionen deutlich abfallen, dann kann ich die Position nur doppelt besetzen und muss den 3. 10er eben komplett zu Hause lassen.

Und genau dieser Schritt fehlt bei uns seit Jahren völlig.

Ebenso im Sturm - mag sein, dass ein Füllkrug nur 80% dessen entspricht, was wir uns als MS vorstellen. Nur erstens ist der da zu Hause und eingespielt, weil es seine natürliche Position ist, und zweitens entsprechen unsere Winger positionsfremd eben alle max. einem 70% MS, weshalb ich mich weiterhin frage, was dieser ganze Käse eigentlich soll.
 

Analyst

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Dein Ernst? Welcher aktuelle Spieler hätte überhaupt einen Platz im 2014er Stamm Team? Kimmich als RV statt Höwedes wohl, aber sonst? Neuer und Müller sind kein Vergleich zu ihrer 14er Version.

Das Team war schon besser besetzt, in der IV und im Mittelfeld deutlich. Das zu einem WM Titel immer etwas Glück gehört bzw. zum Ausscheiden als Favorit etwas Pech ist klar .
Es ist immer schwer Mannschaften miteinander zu vergleichen. Gerade dann wenn die eine Mannschaft sehr erfolgreich war und die anderen beiden Mannschaften gar nicht erfolgreich.

P. S.:

Ich habe gelesen, 2014 hätte Deutschland in fünf von sieben WM - Spielen einen schlechteren expected goals Wert gehabt als der Gegner. In allen sechs Spielen der WMs 2028 und 2022 hatte Deutschland einen höheren expected Goals - Wert als der jeweilige Gegner.

exG ist nicht alles, aber sicher durchaus aussagekräftig. Ich würde sagen, Neuer war 2014 deutlich besser als 2018 und 2022 und bei den Torabschlüssen fehlten 2018 und 2022 einfach gute Nerven. Faktisch hat Deutschland 2022 Japan und CR an die Wand gespielt und war besser als Spanien.

Wir sollten uns vor allem Gedanken darum machen, warum wir bei den letzten beiden WMs so viele hochkarätige Chancen vergeben haben und wie/ob man das abstellen kann.
 

Fathi8

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Es ist immer schwer Mannschaften miteinander zu vergleichen. Gerade dann wenn die eine Mannschaft sehr erfolgreich war und die anderen beiden Mannschaften gar nicht erfolgreich.

P. S.:

Ich habe gelesen, 2014 hätte Deutschland in fünf von sieben WM - Spielen einen schlechteren expected goals Wert gehabt als der Gegner. In allen sechs Spielen der WMs 2028 und 2022 hatte Deutschland einen höheren expected Goals - Wert als der jeweilige Gegner.

exG ist nicht alles, aber sicher durchaus aussagekräftig. Ich würde sagen, Neuer war 2014 deutlich besser als 2018 und 2022 und bei den Torabschlüssen fehlten 2018 und 2022 einfach gute Nerven. Faktisch hat Deutschland 2022 Japan und CR an die Wand gespielt und war besser als Spanien.

Wir sollten uns vor allem Gedanken darum machen, warum wir bei den letzten beiden WMs so viele hochkarätige Chancen vergeben haben und wie/ob man das abstellen kann.
Das Problem ist doch eher, dass Fußball ein Effizienz-Sport ist. Es geht nicht um schöner, oder bessere Chancen haben, sondern um eine sichere Abwehr (deutlicher Vorteil in 2014) und eiskalte effizienz im Angriff aus den wenigen Möglichkeiten viel zu machen. Die Spanier haben vielleicht gegen Costa Rica nicht schöner gespielt als wir, aber das 7:0 war einfach das Ergebnis einer besseren Gesamtleistung des spanischen Teams, weswegen die sich dann letztlich leisten konnten, im letzten Spiel nicht das letzte Hemd geben zu müssen.
 

Analyst

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@Fathi8
Wir scheinen nicht weit auseinander zu liegen.

In Zukunft vielleicht noch mehr auf effiziente Spieler Wert legen. Also den Spieler nominieren, der 15 Tore erzielt hat, obwohl er nur einen expected goals - Wert von 10 hat. Es war besonders 2022 auffällig wie viele hochkarätige Chancen die deutsche Mannschaft verballert hat.

Musiala hat schon ziemlich viel verballert und die Szene gegen Spanien, in der er weit im 16er nicht nach links rüberlegt zum freien Mann, war krass. Auf der anderen Seite hat Musiala auch Chancen vergeben, die andere Stürmer wegen zu wenig Klasse, gar nicht erst vergeben hätten können. Gündogan kam auch mal, ich glaube gegen Japan mittig aus 16 Meter frei zum Schuß und schiesst den Torwart an.
 
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Eigentlich muss man als gemeiner Fussballfan hoffen, dass Neuendorf Olli & Co. vor die Füße kotzt und sein Interview am Flughafen nicht nur heiße Luft gewesen ist.

Einem radikalen Umbruch des Teams zu fordern ist purer Aktionismus. So funktioniert ein Mannschaftsgefüge nicht. Im Falle der deutschen NM wurde ich mich freuen, wenn der hoffentlich neue Bundestrainer sich anständig und respektvoll gegenüber verdienten Spielern verhält. Grundsätzlich, aber das ist meine Meinung, sollten Gündgon, Neuer, Trapp und Hofmann zum Rücktritt beweget werden. Einfach um die Möglichkeit zu bekommen, selbst vor die Presse zu gehen. Anstand halt.

Für mich wäre wichtig, wenn neuer Trainer, das dass Trainerteam seine Philosophie an den Spielern ausrichtet und nicht umgedreht. Bei den Turnieren ist pragmatischer Ergebnisfussball gefragt. Schön spielen geht auch in Testspielen gegen schwache Gegner. Wer das nicht einsieht, muss darauf hoffen, dass Deutschland ein paar Ausnahmejahrgänge wie Puyol, Ramos, Xavi usw zusammen bekommt. Musiala habe wir schon mal.
 

Charon

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Dein Ernst? Welcher aktuelle Spieler hätte überhaupt einen Platz im 2014er Stamm Team? Kimmich als RV statt Höwedes wohl, aber sonst? Neuer und Müller sind kein Vergleich zu ihrer 14er Version.

Das Team war schon besser besetzt, in der IV und im Mittelfeld deutlich. Das zu einem WM Titel immer etwas Glück gehört bzw. zum Ausscheiden als Favorit etwas Pech ist klar .
Höwedes hat nie RV bei der WM gespielt.
Im Übrigen hast du recht, wobei Gnabry oder Sane statt Özil noch möglich gewesen wäre, weil dieser auf der ungeeigneteren Außenbahn gespielt hat.

Man war 2014 auch deswegen besser, weil man einen deutlich pragmatischen Fußball gespielt hat.

Und ja, das Algerienspiel war kacke, aber da besonders die erste Halbzeit, letztendlich hat man das Spiel nicht unverdient gewonnen.
 

supafly03

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Eigentlich muss man als gemeiner Fussballfan hoffen, dass Neuendorf Olli & Co. vor die Füße kotzt und sein Interview am Flughafen nicht nur heiße Luft gewesen ist.

Einem radikalen Umbruch des Teams zu fordern ist purer Aktionismus. So funktioniert ein Mannschaftsgefüge nicht. Im Falle der deutschen NM wurde ich mich freuen, wenn der hoffentlich neue Bundestrainer sich anständig und respektvoll gegenüber verdienten Spielern verhält. Grundsätzlich, aber das ist meine Meinung, sollten Gündgon, Neuer, Trapp und Hofmann zum Rücktritt beweget werden. Einfach um die Möglichkeit zu bekommen, selbst vor die Presse zu gehen. Anstand halt.

Für mich wäre wichtig, wenn neuer Trainer, das dass Trainerteam seine Philosophie an den Spielern ausrichtet und nicht umgedreht. Bei den Turnieren ist pragmatischer Ergebnisfussball gefragt. Schön spielen geht auch in Testspielen gegen schwache Gegner. Wer das nicht einsieht, muss darauf hoffen, dass Deutschland ein paar Ausnahmejahrgänge wie Puyol, Ramos, Xavi usw zusammen bekommt. Musiala habe wir schon mal.

Der eine ist auch Backup wenn Neuer zurücktreten würde und der andere ist einer von vielen Winger/Offensivspielern der auch schon 30 ist.
Bei beiden brauchts keinen Rücktritt sondern du musst die einfach nur nicht nominieren wenn du mit ihnen nicht mehr planst oder jüngere Spieler bringen willst.

PS: Einen neuen Trainer sehe ich aktuell nicht, aber eventuell Bierhoff damit man nach Außen wenigstens ne Art von Veränderung signalisieren kann.

Insgesamt muss man hoffen das vor allem in den NLZ's einiges verändert und verbessert wird.
Das dauert dann zwar einige Jahre bevor man davon was merkt(und daher muss man schauen mit dem aktuellen Material das bestmögliche rauszuholen), aber ohne das brauchen wir uns auf Jahre nicht mehr mit höheren Ansprüchen beschäftigen.
 

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Für mich wäre wichtig, wenn neuer Trainer, das dass Trainerteam seine Philosophie an den Spielern ausrichtet und nicht umgedreht. Bei den Turnieren ist pragmatischer Ergebnisfussball gefragt. Schön spielen geht auch in Testspielen gegen schwache Gegner. Wer das nicht einsieht, muss darauf hoffen, dass Deutschland ein paar Ausnahmejahrgänge wie Puyol, Ramos, Xavi usw zusammen bekommt. Musiala habe wir schon mal.

Sehe ich ähnlich. Wahrscheinlich hätte man generell defensiver spielen sollen, wenn Spieler wie Süle, Rüdiger, Schlotterbeck und Raum auf dem Platz stehen.
 

Kalle6861

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Der eine ist auch Backup wenn Neuer zurücktreten würde und der andere ist einer von vielen Winger/Offensivspielern der auch schon 30 ist.
Bei beiden brauchts keinen Rücktritt sondern du musst die einfach nur nicht nominieren wenn du mit ihnen nicht mehr planst oder jüngere Spieler bringen willst.

PS: Einen neuen Trainer sehe ich aktuell nicht, aber eventuell Bierhoff damit man nach Außen wenigstens ne Art von Veränderung signalisieren kann.

Insgesamt muss man hoffen das vor allem in den NLZ's einiges verändert und verbessert wird.
Das dauert dann zwar einige Jahre bevor man davon was merkt(und daher muss man schauen mit dem aktuellen Material das bestmögliche rauszuholen), aber ohne das brauchen wir uns auf Jahre nicht mehr mit höheren Ansprüchen beschäftigen.
Naja also so schlecht ist das vorhandene Material nu auch nicht!
Und da ist dann eben auch der trainer gefragt nicht mehr immer den einfachsten
Weg bei Nominierungen ( Bayern München) gehen!
Man muss aber sicherlich langfristig seine Ausbildungspriorisietingen überdenken!-
 

kopfball

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Wird Flick weitermachen? Aller Voraussicht nach, denn für den DFB ist Kontinuität offenbar ein hoher Wert.
Wird es einen Totalumbau der Mannschaft geben? Vermutlich nicht. Müller wird zurücktreten, vielleicht noch Gündogan. Neuer will weitermachen. Also allenfalls eine behutsame personelle Neuausrichtung.

Mit Ausnahme von Hummels hat Flick die besten Spieler nominiert. Doch so wie er spielen lässt, hätte auch ein Hummels nicht ausrichten können.
Flick sollte die taktische Ausrichtung überdenken. Um Turniere zu gewinnen, muss die Defensive stehen. Wenn die Verteidiger tiefer stehen, dann gibt es weniger Druck auf Abwehrkette. Doch das widerstrebt offenbar dem offensiv orientierten Flick. Schade! Mit den Spielern, die absehbar 2024 zur Verfügung stehen, sollte Deutschland bei der EM nicht wieder vorzeitig ausscheiden.
 

theGegen

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@theGegen : Dein Beispiel ist zwar nicht grundsätzlich falsch, du scheinst nur vergessen zu haben, dass eben dieses "Umlernen" auch nicht jedem gleich gut gelungen ist. ;)

Es kommt nicht von ungefähr, dass es in Fußballmanager-Games Spieler gibt, die auch auf 1-2 Nebenpositionen fast genauso gut sind wie auf der Hauptposition, und dass es welche gibt, die gar keine Nebenposition abdecken könnten, weil sie da nicht mal halb so gut sind.

Weil es nämlich in der Realität ähnlich ist. Es gibt Leute wie Lahm, die ein Geschenk für jede Mannschaft sind, weil sie auf gleich 2 Positionen Weltklasse sind (und hätte man den als LV aufgestellt, auf seinem Peak, wäre er auch da noch mindestens bei 90% gewesen, eher 95%) - und es gibt Leute, die funktionieren nur in ihrem angestammten und über Jahre perfektionierten Kernbereich. Da machste dann nichts dran.

Was aber richtig ist, dass man dann letztlich harte Entscheidungen fällen muss und auf Spieler verzichten. Habe ich z.B. drei reine 10er, die auf anderen Positionen deutlich abfallen, dann kann ich die Position nur doppelt besetzen und muss den 3. 10er eben komplett zu Hause lassen.

Und genau dieser Schritt fehlt bei uns seit Jahren völlig.

Ebenso im Sturm - mag sein, dass ein Füllkrug nur 80% dessen entspricht, was wir uns als MS vorstellen. Nur erstens ist der da zu Hause und eingespielt, weil es seine natürliche Position ist, und zweitens entsprechen unsere Winger positionsfremd eben alle max. einem 70% MS, weshalb ich mich weiterhin frage, was dieser ganze Käse eigentlich soll.

Kein Einspruch. Hatte ich auch selbst geschrieben, dass ein Spezialist sinnvoller ist als ein Hochbegabter, der auf seiner Nebenposition nur einen Bruchteil seiner gewohnten Leistung bringt.
Oder in seiner digitalen Version auf der Nebenposition 15 Punkte weniger hat. ;)

Deswegen habe ich mir die Frage gestellt, woran das liegen mag. Das sollte man doch einüben / antrainieren können bei entsprechenden körperlichen Voraussetzungen, wenn gefordert. Zumal, wenn man hochbegabt ist.

Auf manchen Positionen sind jedoch körperliche Attribute mitentscheidend: IV, DM und MS.
 
G

Gelöschtes Mitglied 141

Guest
Richtet Flick seine Taktik am Spielermaterial aus, muss er defensiv spielen. mMn die absolute Grundvoraussetzung für einen fähigen Trainer. Bei Bayern war das in der Bulli völlig latte, weil die Mannschaft individuell meilenweit überlegen war. Und selbst da war die zweite Saison mehr schlecht als recht. Hummels wäre dann Gold wert gewesen. Egal wie beliebt er ist und ob er sich mit Müller um die Interviews prügelt. Für mich war Flick der bis heute schwächster Trainer des Turnier. Na gut... Belgien gehört noch dazu.
 
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LeZ

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Trapp ??? Der ist 32, warum soll der mit 34 nicht mehr spielen können ? Welche bockstarken Torhüter Ende 20 mit deutschem Pass habe ich übersehen ? Ter Stegen ist 30, dem sollte man langsam den Vorzug vor Neuer geben, oder sich zumindest abwechseln. Sonst weiß man nicht, wer bei der NM im jeweiligen Moment der stärkere Torhüter ist, wenn Neuer noch einen Tick körperlich abbaut. Der wäre 2024 dann schon 38.

Müller war nicht das Problem, an sich war der gesamte Offensivbereich nicht das Problem. Ich sehe bei Müller aber keinen Mehrwert mehr gegenüber anderen offensiven Kräften, die jünger, antrittsstärker und endgeschwindigkeitsschneller sind. Das kann man aber nur im Training sehen, keine Ahnung warum genau Flick Müller im ersten Spiel - das einzige das den Ausschlag gegeben hat - den Vorzug gab. Traumwerte bei xPG sagen eigentlich alles, man hat die Tore nicht gemacht die man hätte machen können und teilweise müssen. Und zwar durch die Bank. Trotzdem hätte die Angriffsleistung klar gereicht, wenn man nicht regelmäßig Pleiten-Pech-und-Pannen-Slapstick-Monty-Python-Tore kassiert.

Insofern bleibt es unredlich, Flick zum Nichtskönner zu schreiben, der "nur mit Glück" und wegen Corona-Bier die CL mit einer Ex-Trümmertruppe gewinnt, und - wegen einem verf*ckten Spiel mit einer verf*ckten Kackentscheidung von Nico f*cking Overbeck zu einem verf*ckten One-in-a-million-Chip-Tor - zum "Versager" der nirgendwo einen Job bekommen hätte wenn nicht ... Flick hat auf die falschen Leute gehört, als er Hummels nicht nominiert hat, und sich möglicherweise da auch zu wenig selbst involviert. Oder gleich selbst die gleiche falsche Vorstellung gehabt, vonwegen "Unruheherd" und langsamer, womit er auch hier auf dem Forum nicht alleine gestanden hätte. Langsamer als der aktuelle Süle sicher nicht, den läuft auch der aktuelle Mertesacker noch ab. Sich in Spielern getäuscht denen er im Hinblick auf 2024 eine Chance geben wollte, und die "alten" Ginter und Günter (beide unter 30) nicht auf den Platz gestellt. Müller hätte nicht sein müssen, vor allem nicht auf dem Platz, der hat aber die Tore nicht verursacht.

Klar ist, Flick muss aus dem desaströsen Ergebnis lernen, auch wenn es letztlich nur an einem einzigen Tor gescheitert ist. Glücklich oder richtig waren einige Entscheidungen nun mal nicht, weder beim Kader, noch bei der Aufstellung, noch bei den Wechseln. Wenn er daraus lernt, und in den nächsten Spielen eine gute Adaption zeigt, ist er weiterhin der richtige Mann. Wenn nicht, wenn es "weiter so, Deutschland" gibt, mit dem gleichen Rumpelergebnis und glücklichen Siegen und "unglücklichen" Niederlagen wie in der Lotterie, dann nicht. Das wird man schon deutlich vor der EM24 sehen, und bis dahin kann man auch reagieren solange Tuchel auf dem Markt ist.
 

le Tissier

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Nein. ;) Weder Profifußball noch anderer Profisportarten basieren ausschließlich auf Glück. Warum hat Spanien von 2008 - 2012 alle großen Turniere abgeräumt?! Weil sie nur Glück hatten? Sicher nicht. Sie hatten in der Zeit einfach eine herausragende Mannschaft, die als Team perfekt funktioniert hat, perfekter als andere Top Teams dieser Zeit. Und daher waren die Erfolge folgerichtig. Getreu dem Motto: "Immer Glück haben ist Können" ... ^^

Niemand redet von "ausschließlich" Glück. Aber der Zufallsfaktor wird massiv unterschätzt und die meisten Leute beurteilen nur Ergebnisse und nicht Leistung. Das "del Bosque Spanien" hatte unendlich viel Qualität im Ballbesitz aber war in den meisten Spielen offensiv absolut harmlos. Die 3 Titel suggerieren Spanien sei eine unschlagbare Übermannschaft gewesen. Letztendlich waren die WM Spiele ein großes Gewürge und man hatte extrem viel Glück und stand mehrfach vor dem Aus wenn der Gegner seine klaren Chancen verwertet hätte. Natürlich gewinnt du einen Titel nicht ohne Qualität. Aber Zufall und Glück spielen eine riesige Rolle. Einerseits Dinge auf die du keinen Einfluss hast: Gegner in der Gruppe, Termine und Reisezeiten/Pausen, Ergebnisse der Gruppengegner.... Und natürlich auch der Glücksfaktor innerhalb der einzelnen Spiele.

Ich finde auch immer solche Argumente wie:"Wenn der Ball gegen X oder Y nicht an die Latte, sondern reingegangen wäre, dann wären wir jetzt weiter" völlig unlogisch.

Dann könnten man ja genauso gut sagen:"Wäre 2014 der Ball im Spiel gegen X oder X zwei Zentimeter weiter rechts oder links gelandet, wäre Deutschland nicht Weltmeister geworden, sondern frühzeitig ausgeschieden."

Natürlich ist der Grat zwischen Erfolg und Niederlage oft schmal, so ist das eben. Aber genauso wie wir 2014 "verdient" Weltmeister waren, sind wir jetzt "verdient" ausgeschieden. Es ist wie es ist.

Ich verstehe, dass es anstrengend und nervig sein kann wenn man auf verschiedene Szenen eingeht und dann im "was wäre wenn" Modus landet und Glück/Zufall einordnen möchte. Es ist einfacher nur anhand der Ergebnisse zu diskutieren. Aber dann sollte man das Wort "verdient" einfach weglassen.

Entweder man redet nur von Sieg/Niederlage und Resultaten/Ergebnissen im Stile von "Wir sind rausgeflogen, Basta".
Oder man versucht auch die tatsächliche Leistung zu bewerten. Also ob ein Ergebnis "verdient/gerecht" war. Aber einfach nur immer die Ergebnisse heranziehen und immer von "verdient" zu sprechen. Das ist ziemlich absurd.

Wenn du einen Ausblick in die Zukunft machen möchtest, wenn du die Leistung eines Teams oder Trainers beurteilen möchtest. Dann funktioniert das nicht anhand von Ergebnissen. Das klappt vielleicht beim Baseball in der Regular Season. Aber sicher nicht bei einem WM oder EM Turnier im Fußball. Da muss man sich die mühevolle Arbeit machen und tatsächlich die Leistung analysieren.

Dein Ernst? Welcher aktuelle Spieler hätte überhaupt einen Platz im 2014er Stamm Team? Kimmich als RV statt Höwedes wohl, aber sonst? Neuer und Müller sind kein Vergleich zu ihrer 14er Version.

Das Team war schon besser besetzt, in der IV und im Mittelfeld deutlich. Das zu einem WM Titel immer etwas Glück gehört bzw. zum Ausscheiden als Favorit etwas Pech ist klar .

Im 2014 Team spielten zum Beispiel Höwedes, Mustafi, Klose, Mertesacker, Schürrle eine mehr oder weniger große Rolle. Denen würde ich zu dem Zeitpunkt ihrer Karriere keine besonders hohe Qualität zuschreiben.

Ich bin auch der Meinung, dass die Vorrunde in diesem Jahr insgesamt stärker war als 2018 (unglücklich aber trotzdem mies) und 2014 (guter Auftakt, dann mies).

---


Ich finde amüsant, dass sich soviel Kritik auf die Personalentscheidungen in der Offensive bezieht. Müller kam gegen Spanien in die Mannschaft und der Schritt war logisch. Hätte man bei Havertz oder Füllkrug Vertrauen gehabt, dass sie richtig anlaufen und die Passwege zu Busquets zustellen? Ich nicht. Da war Müller schon alleine aufgrund der defensiven Aspekte absolut logisch und hat ein gutes Spiel gemacht. Ich hätte dann gegen Costa Rica Füllkrug aufgestellt... Aber die offensive Leistung war doch nicht das Problem. Man hatte endlos viele gute Torchancen.

Und auch wenn es intuitiv erstmal ungewöhnlich erscheint: Das Verwerten ist dann hauptsächlich eine Frage von Glück. Die eigentliche Schwierigkeit ist das Herausspielen von guten Torchanchen.

Deutschland war offensiv extrem stark bei diesem Turnier wenn man die Leistung beurteilt.

-----

Kritikpunkt für mich:

Der offensive Ansatz ist mutig und orientiert sich stark an Flicks Zeit bei Bayern. Aber es geht gegen den Trend der WM/EM Turniere. In den letzten 24 KO Spielen haben die späteren Weltmeister 17x kein Gegentor kassiert. Defensive ist Trumpf. Und außer Spanien und Deutschland scheinen sich auch alle anderen Teams daran zu orientieren.

England, Frankreich, Brasilien, Argentinien oder auch Niederlande... Alle haben eher den Fokus auf der Defensive und spielen vergleichsweise konservativ. Meine Frage an Flick wäre: Glaubt er ganz bewusst, dass es Sinn macht diese Entwicklung zu brechen? Hat er Daten die darauf hinweisen, dass alle anderen auf dem Holzweg sind?

Löw gab 2014 an, dass er aufgrund der klimatischen Bedingungen in Brasilien eher von einem langsamen Tempo und mehr Fokus auf die Defensive ausging. In der ersten Hälfte des Turniers hätten seine schwachsinnigen Ideen beinahe zum Ausscheiden geführt. Nach der Umstellung mit Lahm hatte man aber 3 starke Spiele bei denen man vergleichsweise vorsichtig attackierte und dem Gegner auch gerne den Ball gab. Fokus war nicht Gegenpressing mit hoher Abwehr. Sondern oft eher Verteidigen und Umschalten.

Seit diesem Turnier versucht man es noch deutlicher wieder mit hohem Gegenpressing und Ballbesitz. Träumerische Ziele von schönem Fußball und kein Pragmatismus. Man will spektakulär und mit viel Tempo und Elan nach vorne spielen. Hinten kann aber niemand eine Flanke verteidigen oder einen Konter verhindern. Die Abstände sind riesig. Dann wird auf die Abwehr geschimpft und man bemängelt individuelle Fehler. Aber die Spielweise und das System sorgen dafür, dass die Verteidiger hinten immer wieder zu sehr gefordert/überfordert werden. Auch die weltbesten Verteidiger hätten mit diesem Stil ihre Probleme. Im Clubfußball sind die Abläufe (Abseitsfalle, Rausrücken, Abstände) immerhin einstudiert. In der Nationalmannschaft ist das mangels Vorbereitung alles nur Improvisation. Und da ist mir die ganze Spielweise viel zu naiv und zu wenig pragmatisch. Deutschland hat vorne genug Qualität (egal ob Müller oder Fullkrug oder Havertz spielen) um in jeder Partie Chancen rauszuspielen und Tore zu machen. Ein pragmatischer und eher passiver Ansatz wäre aus meiner Sicht erfolgsversprechender.

Ich denke es gibt einige faire Kritikpunkte an Flick. Aber ich sehe medial hauptsächlich eine Reaktion im Stile von "Wir sind ausgeschieden: Alle müssen weg und alles ist schlecht". Das finde ich ziemlich absurd anhand von 3 Spielen. Wenn man das als Maßstab nimmt, hätte man Löw für seine Taktik Ideen 2014 noch während dem Turnier feuern müssen. Aber er hatte in der Anfangsphase des Turniers das nötige Glück und man kam trotz Löw ins Viertelfinale. Dann folgten 3 starke Leistungen und man wurde Weltmeister. Dann wird im Nachheinein alles als erfolgreich und richtig verklärt.
 
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Doch das widerstrebt offenbar dem offensiv orientierten Flick. Schade!

Und dann ist er einfach auch fehl am Platz. Der DFB Trainerposten ist dazu da Spiele zu gewinnen und keine Experimentierwiese für persönliche Preferenzen. Bei Löw ging mir das schon auf den Zeiger. Das ist auch der Grund warum Bierhoff jetzt weg sollte, dieser eigene Staat im Staat DFB, zudem noch der Marke "höhö, wir sind gescheiter als alle anderen" initiert von Bierhoff, Klinsmann, Löw und Flick muss endlich Geschichte sein.

Und natürlich war fucking Müller ein verficktes Problem, wieder einmal ein verficktes Turnier wo man nur zu 10 gefickt hat.
 

LeZ

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Müller war nicht das Problem im Spiel und schuld sind alle anderen. Die Beiträge von @LeZ sind eh Realsatiere pur und iwie schreibt er nur mit sich selbst. Keine Wunder :crazy:
Welches Tor hat Müller noch mal verursacht, das zum Ausscheiden geführt hat ? Bratpfanne. Gibt's bei Eisen-Karl oder bei OBI.
 

Furiosa

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Im 2014 Team spielten zum Beispiel Höwedes, Mustafi, Klose, Mertesacker, Schürrle eine mehr oder weniger große Rolle.

War vielleicht schlecht ausgedrückt, ich meinte schon die Stammelf. Klar Höwedes war hier eine Notlösung, ebenso wie Raum dieses Jahr. Klose war besser als Thomas Müller, der Rest kein Stammpersonal in den entscheidenden Spielen.
 
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