Deutsche Nationalmannschaft

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rastafari

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Flick hat sicherlich Fehler gemacht, aber wer sollte es denn im Moment sonst machen? Tuchel waere eine Option, aber ob der sich den Job gibt? Kann mir nicht vorstellen, dass man beim DFB jetzt alle (Bierhoff und Flick) 18 Monate vorne der Heim EM vor die Tuer setzt. Bierhoff muss weg... Der ist haette schon mit Loew aussortiert werden muessen.

Flick muss m. A. nach einen anderen Ansatz waehlen. Der Speed den wir in der Offensive haben, muss anders genutzt werden. Weniger Ballbesitz und mehr Umschaltmomente. So wie in 2010... Dann koennte sogar ein Werner funkionieren
 
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le Tissier

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John Lennon schrieb:
Was Müller die ersten beiden Spiele nicht einmal geschafft hat. Null Torschüssen gegen Japan folgten null Torschüsse gegen Spanien (wo er immerhin drei vorbereitet hat). Die Harmlosigkeit in Person und das seit Jahren bei Turnieren. Hab es in einem anderen Thread geschrieben, nach 2014 hat Müller einen Scorerpunkt in 16 WM/WM-Spielen beigesteuert. Das soll kein Problem sein bzw. es soll da keinen Unterschied machen, wenn stattdessen jemand mit Torgefahr spielt?
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Ich konnte Müller gegen Spanien verstehen und hätte ihn sonst nicht in der Startaufstellung gehabt. Ich fand ihn auch nicht gut. Da rennst du bei mir offene Türen ein. Ich glaube Müller funktioniert am Ehesten wenn es einen echten 9er gibt und er sich überall herumschleichen kann. Das funktionierte beim DFB nur bedingt.

ABER: Deutschland hat sich auch mit Thomas Müller unfassbar viele Chance rausgespielt. Hätte sich Füllkrug mehr Abschlüsse erarbeitet? Ja, da bin ich sicher. Hätten dadurch andere Spieler weniger Freiheiten im 16er gehabt? Vermutlich auch... Ob das jetzt insgesamt ein Plus oder Minus gewesen wäre ist für mich Spekulation. Aber ich sehe halt die Offensive schonmal grundsätzlich nicht als das Problem in diesem Turnier. Ich denke da wirst du mir auch zustimmen.

Ich habe mich aber eher darauf bezogen, dass man die mangelnde Chancenverwertung kritisiert (die war auch absurd schlecht) und dann aber so tut als wäre das abhängig von Spielertypen. Viele Medien und viele Fans argumentieren: Wir haben die Chancen nicht verwertet weil kein echter Stürmer gespielt hat. Und das ist einfach absurd und falsch. Erstens weil "Verwerten" weniger entscheidend ist als das Erarbeiten von (guten) Chancen und zweitens weil zum Beispiel Musiala bisher in seiner jungen Karriere deutlich besser "knipst und finished" als Moukoko oder Füllkrug. Sample Size ist bei allen klein aber das ist ja auch grundsätzlich so... (Weltklasse) Stürmer haben nicht automatisch eine bessere Verwertungsquote. Ich weiß, dass man das intuitiv annimmt aber es stimmt halt nicht.
 
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le Tissier

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Furiosa schrieb:
Das was ich geschrieben habe. Oder was ist daran unklar? In den allermeisten Fällen sieht man doch den Wert (xG von 2.5 z.b.) ohne zu schauen wie er zu Stande kam: manchmal gibt es innerhalb einer Chance ja 2, 3 Abschlüsse, oder wie ich eben schrieb gab es viele kleine Chancen statt einer Großen, die Zeiträume der Chancen werden nicht berücksichtigt, hat man z.b. bis zum ersten Tor nur auf Abschlüsse gespielt und danach weniger.... Ich habe Mal eine Statistik gesehen, bei der eine Elfmeter Chance plus Nachschuss einen Wert über 1 hatte. :crazy:

Aus dem Wert nun abzuleiten dass man in 100 Spielen mit denselben Chancen auf 2.5 Tore im Schnitt kommt ist dann einfach nur statistischer Unfug.

Klar, wenn du dir jeden Wert in der Zeitleiste anschaust gehst du natürlich tiefer rein als 99% der Zuschauer.

So oder so - die Statistik auf eine kleine Sample size anzuwenden ist nicht Sinn der Sache. Das man gg Japan hätte gewinnen können sah man ja.

Und natürlich gibt es Spieler, die ihren xG überschreiten, auch konstant über die Karriere. Woher hast du die Info, dass dem nicht so ist? Der Faktor ist nur kleiner als man intuitiv annimmt.

Bzw: das hier nur deutsche Trainer und Trainerinnen als mögliche Alternativen genannt werden verwundert mich. Das man als größter Fussballverband niemanden finden soll ist Quatsch.
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Aber da ist doch die Statistik letztendlich genauso fehleranfällig wie die Wahrnehmung in der Realität. Ein Spieler läuft alleine aufs Tor und der Keeper klärt zur Ecke. Bei der Ecke gibt es einen Kopfball und der wird auf der Linie geklärt. Da argumentieren die Fans danach ja auch, dass das zwei riesige Torchancen waren obwohl die Zweite niemals entsteht wenn die Erste reingeht.

Gute Modelle versuchen/können sowas berücksichtigen/darstellen. Wobei ich das nicht sehr relevant finde. Das hat auf lange Sicht keinen großen Einfluss. Das größere Problem sind eher die Zwischenstände und Phasen eines Spiels. Also wenn ein Team früh durch zwei Mini Chancen 2:0 führt und danach ordentlich verteidigt und nur zwei Mini Chancen erlaubt. Dann ergibt xG vielleicht ein Unentschieden obwohl es in der Realität ein souveräner und ungefährdeter Sieg war. Die führende Mannschaft muss ja nicht mehr attackieren... Bei sowas täuschen die Zahlen wirklich extrem.

Und ja... Natürlich ist das Thema nicht für einzelne Spiele gedacht sondern für Prognosen/Betrachtungen auf lange Sicht. Aber der Wert bestätigt in dem Fall ja nur, dass Deutschland offensiv extrem viele Chancen rausgespielt hat. Eigentlich untypisch für so ein Turnier. Ich denke den Eindruck hatten auch die meisten Zuschauer mit dem subjektiven Blick auf das Geschehen.

--

Die meisten Offensivspieler haben über ihre Karriere einen deutlich positiven Wert. Aber wie du sagst: Die Abstände zwischen den Spielern sind auf lange Sicht minimal und es entspricht auch oft nicht dem subjektiven Empfinden.
Ich habe das vor circa drei Jahren mal sehr detailliert angeschaut. Son, Kane und Messi waren meilenweit über dem Rest. Ansonsten hunderte Spieler quasi linear auf dem gleichen Level. Haaland ist auch brutal gut unterwegs. Da passt dann der Eindruck... Das sind hervorragende Finisher. Werner ist ziemlich mies. Da passt der Eindruck auch. Thomas Müller übrigens auch.

Aber die meisten sehen auch in Ronaldo einen eiskalten Vollstrecker und der ist höchstens durchschnittlich unterwegs. Genau wie auch Weltklassekicker wie Lewandwoski, Neymar, Benzema oder Mane.

Aber nochmal: Die Werte sind ja eigentlich nur ne Spielerei. Rausspielen von (guten) Chancen ist entscheidend und nicht ob jemand 2% oder 3% besser verwertet als der Durchschnitt. Und davon auszugehen, dass Füllkrug oder Moukoko als klassische Knipser besser sind als zum Beispiel Musiala... Stimmt halt nicht ;)
 
Furiosa

Furiosa

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le Tissier schrieb:
Aber da ist doch die Statistik letztendlich genauso fehleranfällig wie die Wahrnehmung in der Realität. Ein Spieler läuft alleine aufs Tor und der Keeper klärt zur Ecke. Bei der Ecke gibt es einen Kopfball und der wird auf der Linie geklärt. Da argumentieren die Fans danach ja auch, dass das zwei riesige Torchancen waren obwohl die Zweite niemals entsteht wenn die Erste reingeht.

Gute Modelle versuchen/können sowas berücksichtigen/darstellen. Wobei ich das nicht sehr relevant finde. Das hat auf lange Sicht keinen großen Einfluss. Das größere Problem sind eher die Zwischenstände und Phasen eines Spiels. Also wenn ein Team früh durch zwei Mini Chancen 2:0 führt und danach ordentlich verteidigt und nur zwei Mini Chancen erlaubt. Dann ergibt xG vielleicht ein Unentschieden obwohl es in der Realität ein souveräner und ungefährdeter Sieg war. Die führende Mannschaft muss ja nicht mehr attackieren... Bei sowas täuschen die Zahlen wirklich extrem.

Und ja... Natürlich ist das Thema nicht für einzelne Spiele gedacht sondern für Prognosen/Betrachtungen auf lange Sicht. Aber der Wert bestätigt in dem Fall ja nur, dass Deutschland offensiv extrem viele Chancen rausgespielt hat. Eigentlich untypisch für so ein Turnier. Ich denke den Eindruck hatten auch die meisten Zuschauer mit dem subjektiven Blick auf das Geschehen.

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Die meisten Offensivspieler haben über ihre Karriere einen deutlich positiven Wert. Aber wie du sagst: Die Abstände zwischen den Spielern sind auf lange Sicht minimal und es entspricht auch oft nicht dem subjektiven Empfinden.
Ich habe das vor circa drei Jahren mal sehr detailliert angeschaut. Son, Kane und Messi waren meilenweit über dem Rest. Ansonsten hunderte Spieler quasi linear auf dem gleichen Level. Haaland ist auch brutal gut unterwegs. Da passt dann der Eindruck... Das sind hervorragende Finisher. Werner ist ziemlich mies. Da passt der Eindruck auch. Thomas Müller übrigens auch.

Aber die meisten sehen auch in Ronaldo einen eiskalten Vollstrecker und der ist höchstens durchschnittlich unterwegs. Genau wie auch Weltklassekicker wie Lewandwoski, Neymar, Benzema oder Mane.

Aber nochmal: Die Werte sind ja eigentlich nur ne Spielerei. Rausspielen von (guten) Chancen ist entscheidend und nicht ob jemand 2% oder 3% besser verwertet als der Durchschnitt. Und davon auszugehen, dass Füllkrug oder Moukoko als klassische Knipser besser sind als zum Beispiel Musiala... Stimmt halt nicht ;)
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Geh ich insgesamt mit. Wobei mir bei dir die Offensive rund um Müller trotzdem zu gut weg kommt. Gegen Japan hat man am Ende nix zählbares ohne das 11m Geschenk, gegen Spanien muss man gewinnen und bekommt mit Ach und Krach den Ausgleich hin nachdem Füllkrug (+Sané) dann endlich spielen dürfen (war ja nicht seine erste Chance), gegen Costa Rica spielt man sich viele Chancen raus, lässt dann aber völlig unverständlich das Gaspedal nicht durchgedrückt bis man zurück liegt und mit Füllkrug und Havertz läuft es dann wieder. Ich weiß nicht ob ein 7:0 jemals realistisch war, aber CR hat wahrscheinlich Drittligaqualität, also völlig unerreichbar wäre es nicht.

Kann man mmn nicht alles mit "Pech" abspeisen.
 
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le Tissier

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Wenn jemand argumentiert: Mit Füllkrug statt Müller hätten wir uns mehr Chancen erarbeitet und wären noch gefährlicher gewesen... Das mag schon sein. Wäre eine andere Dynamik gewesen und Müller war schwach.

Ich wehre mich nur gegen die These, dass die ChancenVERWERTUNG mit einem klassischen 9er besser gewesen wäre ;)

Und sehe halt das Hauptproblem eindeutig bei der Balance zwischen Offensive und Defensive. Mir war das eher zu naiv und zu wild nach vorne. Dadurch dann hinten oft schwierig für die wackligen Verteidiger. Dementsprechend glaube ich auch nicht, dass ausgerechnet Hummels geholfen hätte. Der rennt beim BVB ja auch nur im Nebel rum wenn die hoch verteidigen.
 
supafly03

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Solomo schrieb:
Ich habe mir heute tatsächlich recht lange Gedanken zum Thema Flick gemacht und bin zum Schluss gekommen, dass es tatsächlich besser wäre, er würde aufhören/aufgehört werden. Nicht wegen den Fehlern der WM, ich gebe jedem eine zweite Chance. Es war sein erstes Turnier als Chef, er hatte "nur" 15 Monate Zeit und kein Trainingslager vor der WM. Top Bedingungen waren das nicht. Auch nicht deshalb, weil ich seinen offensiven Ansatz nicht unbedingt Turnier-geeignet halte.
Aber: Flick gilt als sehr harmoniebedürftig. Das ist aber keine Eigenschaft, die einem Bundestrainer in den anderthalb Jahren bis zur EM gut zu Gesicht stehen wird. Es werden harte Entscheidungen anstehen und ich habe den Eindruck, dass es Flick schwer fällt, alte Weggefährten auszusortieren.
Ich kann mir aber sogar vorstellen, dass Flick hinwirft, wenn Bierhoff tatsächlich entmachtet wird. Ich halte Hansi nicht für übermäßig stressresistent. Er wirkte bereits im zweiten Bayernjahr relativ bald oft müde und gereizt. Selbst wenn er bis 2024 weiter macht, wird danach definitiv Schluss sein, egal wie es ausgeht.

Worauf ich aber tatsächlich keine Antwort finde, ist das, was Du ansprichst. Wer soll es machen? "Irgendwer wird sich finden" ist für mich keine gute Option. Gute Trainer sind jetzt alle unter Vertrag und selbst wenn Klopp bei Liverpool im Sommer aufhören sollte, will der ja angeblich ein Jahr Pause machen.

Natürlich kann man auf eine Option wie Magath oder Matthäus bauen, aber da krieg ich Schüttelfrost. Man kann/könnte nur hoffen, dass Tuchel Lust hat, oder man installiert eine Interimslösung und schaut, für den Sommer jemand aus dem Vertrag zu kriegen. Es soll ja wohl ein Deutscher Trainer sein.

Wer mir persönlich sehr gut gefallen würde, ist Oliver Glasner. Aber der ist A) kein Deutscher und B) warum sollte er das machen wollen?
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Ich glaub ehrlich gesagt nicht ganz so sehr an den netten Hansi aber wie auch immer.

Dennoch denke ich das man irgendein Signal setzen muss und da ist dann halt einer wie Bierhoff, der nunmal schon ewig dabei ist und dessen Position sicherlich nicht lebensnotwendig ist, ganz oben auf der Liste.
Vor allem da er auch kaum noch Kredit in der Öffentlichkeit hat und wenn man wirklich wieder näher an die Fans rücken will, dann wird das kaum mit einem Bierhoff gehen.

Insgesamt glaube ich halt das Flick bleibt weil es sonst keine Option gibt.
Zudem hat Klopp doch erst in Liverpool verlängert soweit ich das mitbekommen habe.

Wer es dann machen könnte?
Wie gesagt keine Ahnung, vor allem da man ja an keinen ausländischen Trainern interessiert sein dürfte, wenn man die Historie betrachtet.
 
danifan

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Basler > Möller

Bei letzterem frag ich mich bis heute wo das große Talent gelegen haben soll. Er war schnell, das wars.
 
JL13

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danifan schrieb:
Talent für Titel, auch nicht schlecht. War dann wohl auch Götzes Standout-Talent :D
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Ich sag ja schon lange, dass Robert Horry der GOAT der NBA ist ;)

le Tissier schrieb:
Wenn jemand argumentiert: Mit Füllkrug statt Müller hätten wir uns mehr Chancen erarbeitet und wären noch gefährlicher gewesen... Das mag schon sein. Wäre eine andere Dynamik gewesen und Müller war schwach.

Ich wehre mich nur gegen die These, dass die ChancenVERWERTUNG mit einem klassischen 9er besser gewesen wäre ;)

Und sehe halt das Hauptproblem eindeutig bei der Balance zwischen Offensive und Defensive. Mir war das eher zu naiv und zu wild nach vorne. Dadurch dann hinten oft schwierig für die wackligen Verteidiger. Dementsprechend glaube ich auch nicht, dass ausgerechnet Hummels geholfen hätte. Der rennt beim BVB ja auch nur im Nebel rum wenn die hoch verteidigen.
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Eben. Havertz zB hat ja eigentlich seine Chancen ganz gut genutzt und ist IMO allgemein abschlussstark. Deshalb sage ich ja auch, dass man noch lang nicht mit „False 9“ spielt, nur weil der Kerl auf der 9 kein gelernter Mittelstürmer ist.
 
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danifan schrieb:
Basler > Möller

Bei letzterem frag ich mich bis heute wo das große Talent gelegen haben soll. Er war schnell, das wars.
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Naja, er war in den 90ern erst bei Juve, dann der offensive Spielmacher der BVB-Mannschaft, die zweimal Meister und CL-Sieger wurde, ausserdem der Spielmacher des deutschen Nationalmannschaft bei der EM 1996, die den Titel holte.

Denke mal schon, dass Möller zu seiner besten Zeit Mitte der 90er einer der besten offensiven Mittelfeldspieler Europas oder der Welt war.
 
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Wie eben in der ARD gesagt wurde, hat Bierhoff wohl keinen Rückhalt mehr bei der Nationalmannschaft. Ausser Neuer und Goretzka wollte wohl eigentlich kein Spieler dieses One-Love-Mund-zuhalten-Theater mitmachen.
 
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