🇯🇵 WC Sapporo (Herren), 16. bis 18. 2. 24


Arcturus

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Schwarz-Rot-Gold Adler schrieb:
Was machst du mit den halb gemogelten Telemarks oder einem nicht durchgefahrenen Telemark bzw. enormen Wacklern? Das ist alles nicht so einfach.

Wenn dann braucht es ein technisches System, dass nach festgelegten Kriterien misst. Wie groß ist bei der Landung der Abstand zwischen den Füßen? Wie parallel ist die Skiführung bei Landung u. Ausfahrt? Wie groß sind die Schlenker nach links/rechts? Konnte der Telemark bis zum Ende durchgefahren werden bzw. wann musste der Athlet den Telemark rausnehmen? Wie aufrecht ist der Oberkörper beim Telemark? Setzt er evtl. hinten ab? Sind die Arme waagrecht zur Seite gestreckt?
In der Luft wird dann das Kanten, die Körper-Ski-Bindung, der Höhengewinn und die Ausgleichsbewegungen mit den Armen gemessen. Das wäre alles aber schon ziemlich kompliziert und die Frage ist, ob es Computer gibt, die das besser hinbekommen als Menschen
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Ja, aber um genau solche Fragen gar nicht aufkommen zu lassen, sollte es gar nicht erst in die Bewertung mit einfließen.
Ein optisch perfekter Sprung ohne Wackler, der aber beispielsweise noch vor dem K-Punkt endet, wird automatisch abgewertet, weil die Kampfrichter davon ausgehen, dass viel weiter gesprungen werden kann - was ist das denn für eine Logik? Ein großer Springer kann ein viel breiteres V und beim Telemark viel breiter landen, als ein kleiner Springer, wo ist da die Fairness? Ein Springer kann eine Böe erwischen und muss vielleicht deswegen korrigieren, andere Springer eventuell nicht, das ist doch nicht fair. Allein die Windbedingungen sind schon unfair genug, aber da wurde ja wenigstens mit den Windpunkten und ggf. Gate-Verschiebungen etwas entgegen gesteuert. Die Optik eines Sprungs ist aus meiner Sicht ein altes und angestaubtes System, welches der Vergangenheit angehören sollte. In anderen Sportarten wird auch revolutioniert, ob das immer zum Besseren führt, sei dahin gestellt.
 
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Neville

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Arcturus schrieb:
Ja, aber um genau solche Fragen gar nicht aufkommen zu lassen, sollte es gar nicht erst in die Bewertung mit einfließen.
Ein optisch perfekter Sprung ohne Wackler, der aber beispielsweise noch vor dem K-Punkt endet, wird automatisch abgewertet, weil die Kampfrichter davon ausgehen, dass viel weiter gesprungen werden kann - was ist das denn für eine Logik?
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Für mich zumindest eine viel nachvollziehbare, als dass ein Schanzenrekord mit tiefen Noten bestraft wird, weil kein Telemark mehr möglich ist.
 
Arcturus

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Neville schrieb:
Für mich zumindest eine viel nachvollziehbare, als dass ein Schanzenrekord mit tiefen Noten bestraft wird, weil kein Telemark mehr möglich ist.
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Das ist doch überhaupt für einen Kampfrichter objektiv überhaupt nicht nachvollziehbar, inwieweit ein weiterer Sprung möglich wäre - mal abgesehen davon, dass es in der Kürze der Zeit auch nicht bewertbar ist. Aber ja, du hast Recht, bei Sprüngen über den Hillsize müsste auch eine Haferllandung anders bewertet werden.
 
Benjamin

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Arcturus schrieb:
Ich bin für eine kleine Revolution bzgl. der Notenvergabe: Telemark oder kein Telemark - das sollte der einzige ausschlaggebende Punkt sein.
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Arcturus schrieb:
Ja, aber um genau solche Fragen gar nicht aufkommen zu lassen, sollte es gar nicht erst in die Bewertung mit einfließen.
Ein optisch perfekter Sprung ohne Wackler, der aber beispielsweise noch vor dem K-Punkt endet, wird automatisch abgewertet, weil die Kampfrichter davon ausgehen, dass viel weiter gesprungen werden kann - was ist das denn für eine Logik? Ein großer Springer kann ein viel breiteres V und beim Telemark viel breiter landen, als ein kleiner Springer, wo ist da die Fairness? Ein Springer kann eine Böe erwischen und muss vielleicht deswegen korrigieren, andere Springer eventuell nicht, das ist doch nicht fair. Allein die Windbedingungen sind schon unfair genug, aber da wurde ja wenigstens mit den Windpunkten und ggf. Gate-Verschiebungen etwas entgegen gesteuert. Die Optik eines Sprungs ist aus meiner Sicht ein altes und angestaubtes System, welches der Vergangenheit angehören sollte. In anderen Sportarten wird auch revolutioniert, ob das immer zum Besseren führt, sei dahin gestellt.
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Bei der Luftfahrt bin ich ein Stück weit bei dir - es hätte wahrscheinlich keine großen Auswirkungen auf den Sprung, wenn man sie nicht mehr bewerten würde. Ganz neu ist der Vorschlag ja auch nicht; im Sommer 2002 hat man das schon einmal ausprobiert, ist davon dann aber wieder abgerückt.

Schwieriger ist der Punkt bezüglich der Landung: @Schwarz-Rot-Gold Adler hat es ja ausgeführt: Wenn du nur zwischen "Telemark ja" und "Telemark nein" unterscheidest, wird es
  1. Springer mit perfektem Telemark,
  2. Springer mit einer Landung, die gerade noch so als Telemark durchgeht,
  3. Springer mit einer Landung, die gerade nicht mehr als Telemark durchgeht, und
  4. Springer mit Kachellandung
geben. Das wird das System nicht unbedingt fairer machen. Denn dann wird es einen großen Punktunterschied und eventuell mehrere Plätze Unterschied zwischen Springern der Gruppen 2 und 3 geben, obwohl die Landungen optisch gar nicht so verschieden sind, aber keinen Unterschied zwischen den Gruppen 1 und 2 oder den Gruppen 3 und 4, obwohl die Landungen sichtlich unterscheiden.

Man könnte natürlich noch einen Schritt weitergehen und die Bewertung vollständig abschaffen. Ich glaube, ich hatte das neulich auch schon mal angesprochen, als Wellinger Zweiter hinter Kraft war. Das Problem, wenn die Springer überhaupt nicht mehr auf die Landung achten müssen, besteht aber darin, dass sie dann eventuell mehr riskieren, erst im letzten Moment die Landung einleiten, um noch einen letzten Meter aus dem Sprung herauszukitzeln. Das erhöht aber wiederum die Sturz- und damit die Verletzungsgefahr. Und das will man ja auch nicht unbedingt. Darauf wurde ich dann auch hingewiesen.
 
Finn-Lady

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Ich frage mich gerade (mal wieder), ob es nur mir so geht, dass die Notendiskussion in dieser Saison verstärkt, nahezu inflationär geführt wird.
Nicht, dass diese Diskussion neu ist. Aber gefühlt führen wir sie nach jedem Springen. Liegt das an der doch relativ offenen Saison, wo Stefan Kraft, Ryôyû Kobayashi und Andi Wellinger sehr eng beisammen sind und daher oftmals eine Jurybewertung über Sieg und zweitem Platz entscheidet?
Die Sympathien sind unterschiedlich verteilt. Kraft kommt da sicher schlechter weg (was ich persönlich nicht nachvollziehen kann, was aber subjektiv ist und daher auch nicht diskutabel ;))
Ich finde es manchmal ein wenig schade. Wir haben heute gegen Ende einen sportlich hochwertigen Wettkampf gesehen. Mit famosen Sprüngen. Klar, man hätte Ryôyû seinen Heimsieg gegönnt.
Ich finde es aber schade, dass direkt die Notendiskussion aufploppt und so einem wirklich schönem Springen die sportliche Wertigkeit etwas abgesprochen wird. Wird den Protagonisten nicht gerecht.
 
P

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Benjamin schrieb:
Bei der Luftfahrt bin ich ein Stück weit bei dir - es hätte wahrscheinlich keine großen Auswirkungen auf den Sprung, wenn man sie nicht mehr bewerten würde. Ganz neu ist der Vorschlag ja auch nicht; im Sommer 2002 hat man das schon einmal ausprobiert, ist davon dann aber wieder abgerückt.

Schwieriger ist der Punkt bezüglich der Landung: @Schwarz-Rot-Gold Adler hat es ja ausgeführt: Wenn du nur zwischen "Telemark ja" und "Telemark nein" unterscheidest, wird es
  1. Springer mit perfektem Telemark,
  2. Springer mit einer Landung, die gerade noch so als Telemark durchgeht,
  3. Springer mit einer Landung, die gerade nicht mehr als Telemark durchgeht, und
  4. Springer mit Kachellandung
geben. Das wird das System nicht unbedingt fairer machen. Denn dann wird es einen großen Punktunterschied und eventuell mehrere Plätze Unterschied zwischen Springern der Gruppen 2 und 3 geben, obwohl die Landungen optisch gar nicht so verschieden sind, aber keinen Unterschied zwischen den Gruppen 1 und 2 oder den Gruppen 3 und 4, obwohl die Landungen sichtlich unterscheiden.

Man könnte natürlich noch einen Schritt weitergehen und die Bewertung vollständig abschaffen. Ich glaube, ich hatte das neulich auch schon mal angesprochen, als Wellinger Zweiter hinter Kraft war. Das Problem, wenn die Springer überhaupt nicht mehr auf die Landung achten müssen, besteht aber darin, dass sie dann eventuell mehr riskieren, erst im letzten Moment die Landung einleiten, um noch einen letzten Meter aus dem Sprung herauszukitzeln. Das erhöht aber wiederum die Sturz- und damit die Verletzungsgefahr. Und das will man ja auch nicht unbedingt. Darauf wurde ich dann auch hingewiesen.
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Die Gewichtung ist vielleicht ein sinnvoller Ansatzpunkt. Statt 20 Punkte nur 10 und diese dann so genau wie möglich definieren. 10 ist perfekt, bei kleinen Schwächen (Wacklern) in einer der drei Phasen (Luftfahrt, Landung, Ausfahrt) wird bis zu einem Punkt abgezogen, bei gravierenden Schwächen (Rudern, kein Telemark) bis zu 2. Das würde dann minmal 4 Punkte geben bei gravierenden Schwächen in allen Phasen. Fehlt also noch: 3 ist Sturz nach der Landung, 2 bei der Landung und 1 während des Sprungs.
 
L

Lila

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Finn-Lady schrieb:
Ich finde es aber schade, dass direkt die Notendiskussion aufploppt und so einem wirklich schönem Springen die sportliche Wertigkeit etwas abgesprochen wird. Wird den Protagonisten nicht gerecht.
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Für mich stören die immer bis zu einem gewissen Grad subjektiven Haltungsnoten einfach zu oft die sportliche Wertigkeit. Wenn es um deutliche Wackler oder Kachellandungen geht und die Noten damit klar gerechtfertigt sind, dann ist es für mich als Fan kein Problem, wenn die Noten den Wettkampf entscheiden. Aber wenn es zwischen zwei nahezu perfekten Sprüngen und Landungen geht, dann will als Fan ich dass der Wettkampf durch messbare Werte wie Weite und Wind entschieden wird und nicht durch die subjektive Bewertung 50-80 Meter entfernt sitzender Kampfrichter, die nicht mal mehr ein extra TV-Bild der Landung haben und bei deren Bewertung der Name des Springers scheinbar eine Rolle spielt.
 
Finn-Lady

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Lila schrieb:
Für mich stören die immer bis zu einem gewissen Grad subjektiven Haltungsnoten einfach zu oft die sportliche Wertigkeit. Wenn es um deutliche Wackler oder Kachellandungen geht und die Noten damit klar gerechtfertigt sind, dann ist es für mich als Fan kein Problem, wenn die Noten den Wettkampf entscheiden. Aber wenn es zwischen zwei nahezu perfekten Sprüngen und Landungen geht, dann will als Fan ich dass der Wettkampf durch messbare Werte wie Weite und Wind entschieden wird und nicht durch die subjektive Bewertung 50-80 Meter entfernt sitzender Kampfrichter, die nicht mal mehr ein extra TV-Bild der Landung haben und bei deren Bewertung der Name des Springers scheinbar eine Rolle spielt.
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Kann ich ein Stück weit auch nachvollziehen. Aber wäre es hier im umgekehrten Fall auch so, dass diese Diskussion aufploppt? Ich habe manchmal das Gefühl dass hier im Forum eine Bewertung des Namens erfolgt, die man den Sprungrichtern abspricht. Heute gab es in meinen Augen nichts zu kritisieren.
 
S

sj44

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Ganz egal, wie man die Notenvergabe reformiert, es wird immer Diskussionen geben. Angestoßen von den Fans der unterlegenen Springer. Da müsste man dann knallhart die Haltungsnoten abschaffen. Das wird aber nicht passieren. Die FIS wird das einfach nicht machen. Eher werden 300-Meter-Flugschanzen in Nairobi oder in Addis Abeba gebaut, als dass das passiert.
 
Benjamin

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Finn-Lady schrieb:
Ich frage mich gerade (mal wieder), ob es nur mir so geht, dass die Notendiskussion in dieser Saison verstärkt, nahezu inflationär geführt wird.
Nicht, dass diese Diskussion neu ist. Aber gefühlt führen wir sie nach jedem Springen. Liegt das an der doch relativ offenen Saison, wo Stefan Kraft, Ryôyû Kobayashi und Andi Wellinger sehr eng beisammen sind und daher oftmals eine Jurybewertung über Sieg und zweitem Platz entscheidet?
Die Sympathien sind unterschiedlich verteilt. Kraft kommt da sicher schlechter weg (was ich persönlich nicht nachvollziehen kann, was aber subjektiv ist und daher auch nicht diskutabel ;))
Ich finde es manchmal ein wenig schade. Wir haben heute gegen Ende einen sportlich hochwertigen Wettkampf gesehen. Mit famosen Sprüngen. Klar, man hätte Ryôyû seinen Heimsieg gegönnt.
Ich finde es aber schade, dass direkt die Notendiskussion aufploppt und so einem wirklich schönem Springen die sportliche Wertigkeit etwas abgesprochen wird. Wird den Protagonisten nicht gerecht.
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Du hast sicher die wesentlichen Punkte genannt: Je enger die Wettkämpfe sind, desto eher werden die Noten entscheiden - und über das, was entscheidet, wird auch diskutiert.
Ohne jetzt genau alle Abstände zu wissen, denke ich, dass beispielsweise Granerud in der letzten Saison meist mit größerem Abstand gewonnen hat, dann ergibt eine Notendiskussion nicht viel Sinn.

Und die Beliebtheit der Springer spielt selbstverständlich auch eine Rolle.
sj44 schrieb:
Ganz egal, wie man die Notenvergabe reformiert, es wird immer Diskussionen geben. Angestoßen von den Fans der unterlegenen Springer. Da müsste man dann knallhart die Haltungsnoten abschaffen. Das wird aber nicht passieren. Die FIS wird das einfach nicht machen. Eher werden 300-Meter-Flugschanzen in Nairobi oder in Addis Abeba gebaut, als dass das passiert.
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Mmmh, das glaub' ich dann aber doch nicht. Da halte ich die Abschaffung der Noten für wahrscheinlicher. :D
 
K

Kestrel7017

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Bin grad aufgewacht und hab direkt auf die Ergebnisse geschaut, abgesehen von den Deutschen (obwohl Wellinger es wieder mal "rettet") eines der für mich schönsten Ergebnisse der Saison.
 
Schwarz-Rot-Gold Adler

Schwarz-Rot-Gold Adler

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Bei den Deutschen ist halt diese enorme Formschwäche von Geiger und Paschke das Problem…ich wundere mich jedes Mal aufs Neue, wie die im Gesamt-Weltcup noch so weit vorne sein können. Bei den anderen passts eigentlich. Raimund ist nicht konstant, aber kann auch richtig weit. Leyhe mit nem sehr guten zweiten Sprung heute. Hoffmann macht seine Sache auch
 
gentleman

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für alle die Live nicht dabei waren: Das ZDF bringt jetzt seine brandaktuelle Zusammenfassung :clowns:
 
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