Wird Skispringen uninteressant?


actaion

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In letzter Zeit ist mir aufgefallen, dass man quasi gar nicht dem Sprung ansehen kann, ob der jetzt gut oder schlecht war. Die besten 25 Springen alle ungefähr gleich weit (bei den Männern) und über die Platzierung entscheiden dann die Wind und ggfs Gate-Punkte und die Noten).

- In Bischofshoven hatte der 22. nach dem 1. DG exakt die gleiche Weite wie der 1. (und der 22. hat nicht die Landung verhauen oder ähnliches)
- Auch bei den Frauen am WE: hatte die 14. eine größere Weite als die Führende.
- Im 2. DG landete Katharina Schmid als 7. bei 90 Metern, später sprang die bis dahin Führende 3m weiter, machte einen sauberen Telemarkt + hatte Vorsprung, fiel aber dennoch hinter Schmid zurück.
- Auch bei Stefan Kraft neulich war es so, der er 5,6 Meter kürzer als alle anderen Top-Springer flog, die Reporter sagten auch direkt, dass der Sprung nicht funktioniert hätte, weil er so deutlich kürzer als alle andern war, und dann lag er aber auf Platz 1.

Irgendwie ist es doch witzlos, sich so ein Springen anzugucken, wenn das, was man sieht, sowieso nichts darüber aussagt, wie gut der Sprung war und wo das Athlety dann am Ende damit landet. Eigentlich macht nru noch Slkifliegen oder Damenspringen auf der Großschanze Spaß zu gucken, weil man da noch deutliche Unterschiede im Flug sieht, die sich dann auch im Ergebnis widerspiegeln...

Meine Forderungen:

1a) Weniger Windpunkte
1b)Weniger Notenabzug für die Landung
oder noch besser: einfach mehr Weitenpunkte: 2,5 Pkt./m Großschanze, 3 Pkt/m Normalschanze

2) Weniger Gate-Geschiebe: Alle springen von der gleichen Luke, es sei denn die Windbedingungen ändern sich. Aber nicht mehr dieses: wir starten mal höher damit alle schön weit springen und verkürzen dann im Laufe des DG 2-3 mal wenn die Besseren kommen.
 

Myrtle Groggins

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Ruhrgebiet
Mir ist letztes Jahr in Zakopane zum ersten Mal aufgefallen, dass ich viele Sprünge richtig gut fand, die über Platz 30 waren. Aber das kommt meistens daher, dass die Leute in dem Bereich relativ gesehen besser sind als jemals zuvor. Das ist gut.

Und, hmm, das passiert in der Regel auf älteren Schanzen, wo man auch mit Höhe ins Fliegen kommt. Die haben auch einen besonderen Charme. Auf Normalschanzen scheint mir das daran zu liegen, dass Leute eher experimentell springen für eine Normalschanze. Bei den Männern auch, in Innsbruck auf einer traditionellen Absprungschanze waren auch einige Leute gut mit mehr Fluginstinkten. Das ist auch gut, da geht die Technik in eine unerwartete Richtung.

An den primären Faktoren will ich lieber nicht was ändern. Weil Windpunkte eigentlich mehr sein müssten. Aber dann sind wir in der Richtung, dass wir für alles ausgleichen. Ich will auch nicht wie früher Diskussionen über Windbedingungen, oder länger warten. Wenn wir jetzt darüber diskutieren wer gerade besseren Wind hatte sind das meistens alte Gewohnheiten. Das Equilibrium zwischen Ausgleich und Wettbewerb scheint mir ganz gut im Moment.

Punkt 2 generell schon. Jedenfalls sollte es nicht so sein, dass fast alles darauf ankommt, ein paar Meter über 135 rauszuholen. Und möglicherweise macht das es auch schwerer für Leute besser in Form zu kommen, wenn alles an Techniksachen abhängt, die die kurzfristig nicht ändern können. Andererseits ist es auch nicht schlecht in der hinteren Hälfte Fluginstinkte mehr zu belohnen. Wenn die nichttraditionellen Länder mehr auf Absprung drillen müssen um überhaupt dabei zu sein können die auch schwieriger nach vorne kommen. Jedenfalls sollten wir das Bischofshofen Szenario besser vermeiden.
 

Benjamin

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Ich finde ja den Titel etwas unglücklich gewählt. Man muss da aus meiner Sicht mehrere Dinge unterscheiden. Dass man als Laie (und dazu zähle ich auf jeden Fall auch Fans wie mich mit über 30jähriger TV-Erfahrung) Schwierigkeiten hat, allein anhand der Sprungtechnik gute von weniger guten Sprüngen zu unterscheiden, zumindest dann, wenn die Unterschiede nicht so groß sind, war meiner Ansicht nach schon immer so. Das macht das Springen aber eigentlich nicht uninteressant - eher sogar im Gegenteil, weil man überrascht wird. Da denkt man schon, dass ein Sprung nicht weit geht, weil der Springer nicht viel Höhe hat - aber dann fliegt er und fliegt er, weil er so viel Geschwindigkeit mitgenommen hat, und kommt doch noch recht weit. Bei anderen denkt man, boah, was für eine Höhe - und dann fällt er aber runter wie ein Stein.

Dass man mit dem weitesten Sprung nicht zwingend gewinnt, hat ja mehrere Ursachen.
  • Die Haltungsnoten. Dass man deren Einfluss vonseiten der FIS in dieser Saison noch vergrößert hat, indem man die Punktabzüge die Landung erhöht hat, finde ich auch schlecht. Das war eigentlich gut so, wie es war, das hätte man nicht ändern müssen. Über den Einfluss der Punktrichter wurde ohnehin schon oft genug geklagt.
  • Der Wind. Ja, ein Stück weit ist es immer noch ein bisschen ärgerlich, wenn dann ein Springer mit 133 m vor einem mit 140 m landet. Aber die größere Fairness, die die Windregel liefert, ist mir das Wert.
  • Der Anlauf: Hier stimme ich zu, ich persönlich würde sehr gern Wettkämpfe sehen, bei denen der Anlauf nur im Notfall verändert wird. Wo man also zu Beginn des Wettkampfs versucht, eine Luke zu finden, von der die Besten in Richtung Hillsize springen. Und wo man nicht zu Beginn absichtlich 3 Luken höher geht, um viele weite Sprünge zu zeigen, obwohl man weiß, dass man dann fast sicher verkürzen muss. Das bedeutet dann natürlich, dass es insbesondere zu Beginn des Wettkampfs viele kürzere Sprünge gibt. Ich hätte da nichts dagegen, dann würde man die Leistungsunterschiede besser sehen. Aber wer weiß, vielleicht gibt es umgekehrt auch Fans, die gern vor allem viele weite Sprünge sehen wollen - unabhängig, ob die Sportler nun aus Luke 14 oder Luke 11 gesprungen sind.
Uninteressant wird das Springen dadurch für mich aber nicht.
 

Neville

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Meine Forderungen:

1a) Weniger Windpunkte

Das ist meiner Meinung nach der komplett falsche Ansatz. Die Windpunkte gleichen unterschiedliche Verhältnisse zumindest etwas aus, jedenfalls wenn sie korrekt berechnet werden. Davon wieder abzugehen, ist ein klarer Schritt zurück. Und es ist eben nicht sportlich das Gleiche, ob man 130 Meter bei einem 1m/s Rückenwind oder 1 m/s Aufwind erreicht.

Was da stattdessen gemacht werden muss, ist für größtmögliche Transparenz zu sorgen, dass man schneller sehen kann, was ein Sprung wert ist. Und die gibt es durch die grüne Linie. Die grüne Linie am Hang ist eine Einführung, durch die alle, einschließlich die Springer selbst, sehen können, wie dicht ihr Versuch am Führenden ist.

Die ersten Durchgänge der Vierschanzentournee sind in der Hinsicht problematisch, weil die grüne Linie falsch eingesetzt wird und das Ergebnis des Duellpartners zeigt. Letztlich hilft es keinem, wenn die Linie bei Stefan Kraft irgendwo bei 100 Metern gesetzt ist, weil das die Weite ist, die sein Gegner gesprungen ist. Man will wissen, wie dicht er am Führenden ist. Das macht die ersten Durchgänge der Tournee für diejenigen, die nicht live den Wind mitverfolgen, tatsächlich zu den unübersichtlichsten Durchgängen des Jahres, wenn man nicht parallel einen Liveticker mit den Windpunkten hat. Da muss man ansetzen. Das kann man aber sehr leicht bei richtigem Einsatz der Linientechnik und nicht, in dem man die für größere sportliche Fairness sorgenden Windpunkte verringert.

Recht gebe ich Dir bei den Anlaufveränderungen innerhalb eines Durchgangs, die nur eingesetzt werden sollten, wenn es zwingend notwendig ist oder wenn sich die Bedingungen stark verändert haben. Generell wird zu oft zu hoch angefangen. Der Anlauf sollte sich an den Besten orientieren, und wenn das heißt, dass ein paar frühe Springer nahe Vorbau landen, dann ist das eben so.
 

Kestrel7017

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Ich habe mich bei der Vierschanzentournee diese Jahr gefragt, ob man nicht einfach eine zweite, z.B. blaue Linie machen könnte
 

MK2311984

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Green line to beat is usually incorrect, as the wind compensation is usually changed after the jump is finished, and it is based on the estimate of style marks jumper will receive.

For ex. line to beat for Oestvold in second round of Bischofshofen was 142m, however he jumped 139m and still ended up in first place.
 

actaion

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Ich habe mich bei der Vierschanzentournee diese Jahr gefragt, ob man nicht einfach eine zweite, z.B. blaue Linie machen könnte
Spinnst Du? Total bescheuerte Idee.

Blau kann man viel zu schlecht von grün unterscheiden. ich würde die zweite Linie lila machen.
 

actaion

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Ich finde, man könnet die Windpunkte ganz abschaffen, wenn man dafür den Anlauf anpasst. Also der Balken fährt dann einfach auf einer Schiene ein bisschen hoch oder runter, je nachdem wie der Wind ist, sodass sich das ausgleicht, und dann zählen nur noch Weite und Haltungsnoten.
 

Vorticity

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Ich finde, man könnet die Windpunkte ganz abschaffen, wenn man dafür den Anlauf anpasst. Also der Balken fährt dann einfach auf einer Schiene ein bisschen hoch oder runter, je nachdem wie der Wind ist, sodass sich das ausgleicht, und dann zählen nur noch Weite und Haltungsnoten.
Hatte so eine Idee auch mal, aber gedanklich verworfen. Dafür musst du wahrscheinlich jede Schanze der Welt erstmal umbauen, sodass der Balken automatisch seine Position verändern kann. Bisher arbeiten die meisten durch manuelles verändern. Dafür müssten die finanziellen Mittel her. Dazu darf sowas nicht die Springer gefährden. Wenn er auf dem Balken sitzt und ihn dann irgendwas aus dem Konzept bringt, dann kann das schnell mal so enden wie bei Sundal dieses Jahr.

Ich finde aller höchstens, dass man am Windpunktesystem noch was feinjustieren könnte. Rückenwind wirkt sich oft stärker aus bzgl der Weiten ab einem gewissen Punkt. Besonders stark ist das ja auf Schanzen wo es richtig streut, zB Innsbruck. Da helfen dir die Windpunkte zwar etwas um es auszugleichen wenn du auch weit springst, aber hast du da mal miesen Wind landest du schnell 10-20m vor dem K-Punkt obwohl du vllt gar nicht so mies bist. Das gleichen dir die Punkte auch nicht mehr aus. Seitenwind ist manchmal ja noch unangenehmer und kriegst dann am besten noch Abzüge weil er irgendwo leicht von vorne kam. Dann kannst du nichts von kaufen.

Ich wünsche mir zusätzlich drei Dinge:

- Gatewechsel nur wenn notwendig, wie hier schon angesprochen wurde
- Bei der Tournee eine 2. Linie des tatsächlich Führenden, vma erstmal im TV. Die kriegen das ja in der Quali hin mit einer 2. virtuellen Linie
- Auch mal wegen der Fairness warten, was zT aber mittlerweile getan wird siehe Kraft. Nur weil ein Korridor recht breit ist, heißt es nicht, dass du mMn Leute bei leichten Aufwind und im Skispringen schon stärkeren Rückenwind auf einer Luke runterlassen solltest mMn.
 

Neville

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Ich finde, man könnet die Windpunkte ganz abschaffen, wenn man dafür den Anlauf anpasst. Also der Balken fährt dann einfach auf einer Schiene ein bisschen hoch oder runter, je nachdem wie der Wind ist, sodass sich das ausgleicht, und dann zählen nur noch Weite und Haltungsnoten.

Das Problem daran ist, dass bis der Balken mal in seiner neuen Position ist und der Skispringer dann bereit zum Absprung oder auch in der Spur, sich der Wind auch wieder verändert haben kann. Bei den Windpunkten kann man sowas noch berechnen.
 

Finn-Lady

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Vorab: für mich wird Skispringen nie uninteressant werden - es ist der Sport, den ich seit Jahren schaue, den ich liebe und der mir als Fan schon so viele tolle Momente live vor Ort und am TV/Stream geschenkt hat 🥰

Vieles ist schon angesprochen worden. Wenn wir allerdings bei Wünsch dir was sind, möchte ich auch etwas zum Thema beitragen…

Ich frage mich öfter: Wie ist eigentlich der Korridor festgelegt? Manchmal erscheint er mir einfach zu groß. Da tritt dann das Gefühl ein, dass manche Athleten trotz der Kompensation einfach verraten und verkauft sind.

Eine Abschaffung der Windpunkte ist in meinen Augen allerdings der komplett falsche Weg, um mit deinen Worten zu sprechen:
Spinnst Du? Total bescheuerte Idee.
Sie schaffen schon mehr Fairness, die man für einen sportlichen Bewerb outdoor halt braucht. Auch, wenn es natürlich eine 100%ige Gerechtigkeit nie gibt und es noch Verbesserungsmöglichkeiten gibt. Ist es technisch wirklich nicht möglich, eventuelle Seitenwinde mit einfließen zu lassen? Wäre das wirklich ein zu großer Aufwand? Wie kann man trotz dieser zusätzlichen Berechnung die Transparenz gewährleisten?

Ja, auch ich bin dafür, das Gate-Geschiebe zu reduzieren. Es wird mir zu inflationär genutzt, um den Wettbewerb in den zeitlichen Rahmen zu pressen, der vorgegeben ist. Das würde ich kritisieren, wohlwissend, dass es natürlich bei all dem sportlichen Angebot an einem Wochenende tricky ist.
Es ist am Ende ebenfalls die Frage, inwieweit wir auch bereit sind, Geduld und Zeit aufzubringen, um einen annähernd fairen Bewerb zu sehen. So wie es früher halt war…

Sind wir auch bereit, uns auch mal die Kompensation anzusehen, um den Sprung eines Athleten zu bewerten? Damit meine ich nicht unbedingt den Gelegenheitszuseher, sondern uns hier. Wie oft wird ein Athlet für seinen Sprung kritisiert, obwohl er einfach nicht die Bedingungen dafür hatte?

Und ja, auch ich würde mir wünschen, dass man bei der VST neben der Duell-Weite die Führungsweite mit einblendet. Ob die dann blau, lila oder doch neonpink ist, ist mir doch egal… 🤣 solange sie nicht weiß ist, ist es ein Fortschritt 🤡
 

actaion

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Eine Abschaffung der Windpunkte ist in meinen Augen allerdings der komplett falsche Weg, um mit deinen Worten zu sprechen:

Sie schaffen schon mehr Fairness, die man für einen sportlichen Bewerb outdoor halt braucht.

Und ja, auch ich würde mir wünschen, dass man bei der VST neben der Duell-Weite die Führungsweite mit einblendet. Ob die dann blau, lila oder doch neonpink ist, ist mir doch egal… 🤣 solange sie nicht weiß ist, ist es ein Fortschritt 🤡
Ich habe ja nicht für die Abschaffung der Windpunkt plädiert, sondenrn nur dafür sie etwas zu reduzieren (oder durch ein variables Gate stattdessen auszugleichen).

Im Grunde habe ich aber das Gefühl, das bei nur mäßig weiten Sprüngen die Windkorrektur so gut ist, aber bei sehr weiten Sprühne überkompensiert wird. wenn jemand 143m Springen muss, um in Führung zu gehen, obwohl der bisher führende nur 137 Meter hatte, dann ist der Windabzug evtl zuviel, weil in den Bereich etwas Höhe nicht mehr soviel Weite mehr bedeutet + evtl noch das Landen schwieriger macht, wenn jemand dann aus mehr Höhe kommt.

Das mit der zweiten Linie ist doch eigentlich trivial, verstehe nicht, warum das nicht schon längst gemacht wird.
 

sj44

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Das mit der zweiten Linie ist doch eigentlich trivial, verstehe nicht, warum das nicht schon längst gemacht wird.
Weil man mit aller Gewalt das K.O-Duell zelebrieren will, also wäre wie beim Tennis oder anderen Sportarten nur das Weiterkommen wichtig. Dass die Punkte für den 2. DG von Bedeutung sind, lässt man gerne unter den Tisch fallen. Hauptsache Duell gewonnen. Ich finds ja auch nicht gut. Genauso wie der Begriff "Lucky Loser" völlig deplatziert ist. Der kommt vom Tennis und die "Lucky Loser" dort sind in der Tat "lucky", weil die sich gar nicht für den Hauptbewerb qualifiziert haben und nur deswegen dort hineinkommen, weil ein anderer Spieler kurzfristig absagt. Das ist ja beim Skispringen nicht der Fall, die qualifizieren sich ja ganz offiziell nach dem bestehenden Regelwerk.
Da müsste man eher von "Unlucky Losers" sprechen, nämlich denjenigen, die eigentlich in den Top 30 wären, aber nur wegen des K.O-Duell-Formats nicht im 2. DG starten.
Oder auch von "Lucky Winners". Also diejenigen, die gar nicht eine Top-30-Leistung erreichen konnten, aber trotzdem weiterkommen, da sie noch einen miserableren Gegner hatten.
 

Benjamin

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Ich frage mich öfter: Wie ist eigentlich der Korridor festgelegt? Manchmal erscheint er mir einfach zu groß. Da tritt dann das Gefühl ein, dass manche Athleten trotz der Kompensation einfach verraten und verkauft sind.

(…)

Sind wir auch bereit, uns auch mal die Kompensation anzusehen, um den Sprung eines Athleten zu bewerten? Damit meine ich nicht unbedingt den Gelegenheitszuseher, sondern uns hier. Wie oft wird ein Athlet für seinen Sprung kritisiert, obwohl er einfach nicht die Bedingungen dafür hatte?
Ohne es sicher zu wissen: Ich glaube, wie weit der Korridor ist, hängt auch davon ab, wie wechselhaft die Bedingungen sind. Wenn sie recht gleichmäßig sind, wird er enger gewählt; wenn sie wechselhaft sind, wird er weiter gewählt - damit man eben in beiden Fällen einigermaßen gut mit der zur Verfügung stehenden Zeit auskommt.

Was den zweiten Punkt betrifft: Ich glaube, dafür sind wir auf jeden Fall bereit - für meinen Geschmack sogar zu oft! Wenn ein Topspringer mal kurz springt, dann wird doch sehr oft der Wind dafür als Grund genommen. Und wenn die Windpunkte das nicht hergeben, dann wird eben angenommen, dass sie hier nicht die wahren Verhältnisse widergespiegelt haben. Das kann natürlich so gewesen sein - aber vielleicht war doch auch mal der Sprung nicht so gut.
Im Grunde habe ich aber das Gefühl, das bei nur mäßig weiten Sprüngen die Windkorrektur so gut ist, aber bei sehr weiten Sprühne überkompensiert wird. wenn jemand 143m Springen muss, um in Führung zu gehen, obwohl der bisher führende nur 137 Meter hatte, dann ist der Windabzug evtl zuviel, weil in den Bereich etwas Höhe nicht mehr soviel Weite mehr bedeutet + evtl noch das Landen schwieriger macht, wenn jemand dann aus mehr Höhe kommt.
Das stimmt schon, einerseits gibt es bei eher geringen weiten eine Art „Kotzgrenze“ - mit ein bisschen Aufwind schafft man es noch über den Vorbau und fliegt dann noch einigermaßen weit; ist dieser Aufwind aber weg, dann springt man gleich deutlich kürzer, bleibt quasi am Vorbau hängen. Ist der Anlauf schon recht lang, bringt der Aufwind nicht mehr ganz so viel, und die Gefahr, dass man bei zu großen Weiten keinen Telemark mehr setzen kann, kommt hinzu.
 

Kittygatito

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Ich habe mich mit den Rechnungen hinter der Windkompensation nicht beschäftig, darum frage ich jetzt einfach mal, was mir so auffällt:
Seitenwind wird gar nicht berücksichtig? Dann sollte man da noch mal was dran machen.
Ich höre von den TV-Experten immer wieder, dass Aufwind/Rückenwind oben und Aufwind/Rückenwind unten einen gravierenden Unterschied machen kann. Wird das berücksichtigt? Sonst könnte bei gleichem Kompensationswert die eine Kombination eher von Vorteil und die andere eher von Nachteil sein, obwohl es in Summe das gleiche ist.

Wie gesagt, ich weiß nicht, was alles in welcher Form berücksichtig wird, aber u.U. könnte da noch mal nachgebessert werden.
 

S-F

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Das ist eine never ending story, wo die Grundaussage bleibt, dass man es nie, mit keiner Formel 100% hinbekommen wird, da man sonst für jeden Sprung eine eigene Formel aufstellen müsste.

Seitenwind wird nicht berücksichtigt, weil er je nach Technik und je nach Stärke, Gleichmäßigkeit und Winkel mal garkeinen Einfluss haben kann, mal einen deutlichen, deswegen findet man dafür keine wirkliche Lösung.
Bsp: Nicht alle Sportler springen ja symmetrisch, könnte also bedeuten, der gleiche Seitenwind, der leicht von vorne kommt wirkt bei dem einen Sportler eher Richtung Aufwind, beim zweiten Sportler, der in die andere Richtung verdreht ist eher wie Rückenwind (übertrieben ausgedrückt).

Aktuell ist man mit der Gewichtung: Rückwind = 1,5 mal die Windpunkt oben drauf die Aufwind Abzug bringt schon relativ nahe dran, teilweise hat man in manchen Wettkämpfen damit eh schon das Gefühl, dass Rückwind teilweise sogar unter dem Strich besser ist, als Aufwind.

Das ist einfach extrem abhängig von den tatsächlichen Bedingungen und der Schanze und deswegen ist es so schwer dafür eine einheitliche Lösung zu finden.

Die Argumentation Aufwind/Rückenwind oben Aufwind/Rückenwind unten greift, allerdings auch nur begrenzt auf manchen Schanzen.
Beispiel: Ruka, da kann es sein, dass ein leichter (!) Rückenwind über dem Vorbau sogar vorteilhaft ist, wenn die Bedingungen im Hang dazu passen und wenn die Form gut genug ist, dass der Springer mit genug Höhe in den Hang kommt, weil das Ergebnis dann ein Geschwindigkeitsüberschuss ist.
 

Kestrel7017

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Man könnte natürlich für jede Schanze ein eigenes System entwerfen, das wäre aber mit Aufwand verbunden und würde die tatsächlichen Verhältnisse wahrscheinlich immer noch nicht richtig abbilden, am Ende bleibt es ein Outdoorsport
 

Kittygatito

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Danke @S-F für die Erklärungen.
Natürlich geht es nie 100%ig.
Mich hatte nur gewundert, dass z.B. Schuster meinte, dass es so einen gravierenden Unterschied machen würde, wenn ein Springer oben Aufwind und unten Rückenwind hat im Vergleich zu oben Rückenwind und unten Aufwind. Er sagte mal, dass man Aufwind oben anders gwichten sollte als Aufwind unten und beim Rückenwind ebenso.
Aber ob das Sinn macht, weiß ich natürlich nicht.
 

S-F

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Naja, das ist sowieso so, also die Windmesser haben alle eine bestimmte Gewichtung und spielen ja nur mit rein in die Berechnung, wenn man Sie nahezu erreicht. Also die unteren zwei bei einer Großschanze, also ca. K-Punkt und ca. HS.
Und auch die Windmesser haben jeweils eine eigene Gewichtung, die aber afaik nur die FIS und/oder Swiss Timing kennen.

Unterm Strich auf jeden Fall ein komplexes Thema, aber ich bin trotzdem sehr froh, dass es die Windpunkte gibt, weil ohne war es definitiv unfairer...
 
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