Diskussion: verhindern "alte" Springer den Durchbruch des Nachwuches

Lazergirl schrieb:

Auch in der nächsten Saison werden die 3 weiter die Plätze blockieren. So kann man doch nicht arbeiten als Trainer, wenn man so eingeschränkt ist. Ich bin ein großer Fan von König Kamil. Ich will auch nicht, dass er jetzt aufhört. Aber etwas anpassungsfähig sollte man im Alter schon sein. Peter der Große hat sich auch nicht so egozentrisch aufgeführt am Ende der Karriere.

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Das ist aber nicht das alleinige Problem der Polen. In Deutschland und Österreich entspannt es sich gerade etwas. Aber in den Teams von Schweiz und Japan wird potentiell ebenfalls jeweils mind. ein Startplatz im WC bzw. COC von verdienten Springern blockiert.

Vielleicht sollte die FIS einen "Legends Cup" organisieren. Die könnten dann auch die Springen in Stadien, Nahost und Brasilien bestreiten. Und die jeweils besten 3 bekommen einen Startplatz zur Vierschanzentournee bzw. WM/Olympia.

Ich hab mich auch gefragt, wo denn Piotr einen Platz blockiert? Der war ja nun wirklich diese Saison oft im COC unterwegs. Und auch sonst bin ich bei dir, Kamil und Dawid sind zwar nicht sehr gut im Weltcup unterwegs aber immer noch unter den Top 30 in der Gesamtwertung, ist ja nun nicht so, als ginge da gar nichts. Es kommen ja auch einfach eine jüngeren Polen nach. Jonaik mag polnischer Meister geworden sein, aber seine Ergebnisse im COC sprechen nun wirklich nicht dafür, ihn im Weltcup springen zu lassen.

@Misolidio wer soll das denn in der Schweiz sein? Ammann, der seit Oberstdorf bis zur WM nur im COC oder sogar FIS-Cup unterwegs war? Die Schweiz setzt doch mit Wasser, Imhof, Hauswirth immer wieder jüngere Leute ein.

Und welche(r) Japaner? Kasai, Naitô und Kobayashi Jun blockieren keine Plätze. Die Jungen sind noch nicht so weit. Ich finde das ungeheuer schade und sähe lieber heute als morgen, dass die drei von jungen Springern verdrängt werden.
In Japan wird das Leistungsprinzip sehr ernst genommen.

Bis auf einen Kaderplatz nimmt Simmi doch keinem was weg... und da war er grade mal im B-Kader, nicht im A-Kader und nicht in der Nationalmannschaft. Mit ihm im B Kader waren 3 weitere Springer, im C-Kader nochmal 3. Ist also nicht so, als gäbe es da sooo viele Springer in der Schweiz, die jetzt wegen ihm in keinem Kader sind. Ist ja nun auch nicht so, als könnte ein Trainer nur x Springer betreuen oder als gäbe es nur Material für x Springer. Und wenn er dann im COC springt, sind da immer noch genug Plätze frei, wo die jungen Schweizer beweisen können, dass sie besser sind. Und das haben Imhof, Wasser, Hauswirth ja auch genutzt. Kesseli ist auch im COC unterwegs, aber eben noch lange nicht so gut. Und im FIS Cup haben sie 10 Startplätze und nutzen diese nicht mal annähernd aus...

Die Springer können doch alle selbst entscheiden, wie lange sie springen und wie gut sie sein wollen. Wenn Simmi das Niveau reicht und er davon leben kann, soll er doch springen. Es geht nicht darum, ob du sie für Zirkusnummern hältst oder ob sie aus deiner Sicht nur so lange springen dürfen, wie sie erfolgreich sind, es ist alleine ihre Entscheidung. Für den Nachwuchs ist es oft auch toll, mit dem Idol zu trainieren. Und ob er danach Trainer wird, weiß man eh nicht.

Ja, Nase rümpfen geht halt immer. Das hier ist der Polenthread, deshalb nur kurz: Kasai wird von seiner Firma bezahlt, in der als Springer UND Sportdirektor angestellt ist. Er ist somit gleichzeitig Trainer, Organisator und anderes mehr.

Hakuba schrieb:

Ja, Nase rümpfen geht halt immer. Das hier ist der Polenthread, deshalb nur kurz: Kasai wird von seiner Firma bezahlt, in der als Springer UND Sportdirektor angestellt ist. Er ist somit gleichzeitig Trainer, Organisator und anderes mehr.

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Kirsten schrieb:

Wenn Simmi das Niveau reicht und er davon leben kann, soll er doch springen.

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Es geht doch nicht darum, wie Kasai und Ammann ihren Lebensunterhalt bestreiten sondern Ressourcen in ihren Skiverbänden blockieren, belegen, verbrauchen (wie auch immer man es nennen mag), die man besser für die Förderung von Nachwuchs verwenden könnte. Ammann betreibt ja nebenbei noch ein Hotel, eine Dachdeckerfirma, versucht sich als Politiker und und und.
Und diese Ressourcen bzw. die dazu nötigen finanziellen Mittel sind endlich und werden in der Regel je nach sportlichem Erfolg budgetiert. Hab noch nicht gehört, dass man in der Schweiz und in Japan auf Fördergelder oder Sponsoren verzichten kann.

Kirsten schrieb:

Ist ja nun auch nicht so, als könnte ein Trainer nur x Springer betreuen

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Das ist hoffentlich nicht ernstgemeint, oder? Natürlich gibt es bestimmte Betreuungsschlüssel. Und warum gibt es wohl Assistenztrainer?

Ja, die Schweiz und wahrscheinlich auch Japan belegen im FIS Cup nicht alle möglichen Plätze. Ich hatte aber geschrieben, dass es aus meiner Sicht auch völlig unerheblich ist.
Die Frage ist doch warum! Weil es vielleicht zu wenig Nachwuchs gibt? Warum gibt es zu wenig Nachwuchs? Etwa weil das Geld zu Betreuung und zur materiellen Unterstützung fehlt und es sich viele Nachwuchsspringer und deren Familien nicht leisten können, teure Sprunganzüge, Ski, Helme und die Fahrten zu den Wettkampforten aus eigener Tasche zu bezahlen?
Im Gegensatz zu Kasai und Ammann. Und dann wundert ihr euch, dass der Nachwuchs mit schlechterem Material nicht bessere Leistungen bringen kann? Dass diese dann entnervt zu früh aufgeben?

Übrigens sind viele zurückgetretene Skispringer sind noch immer im Breitensport aktiv. Es gibt Senioren Wettkämpfe und sogar WMs. Eigentlich genug um seiner Leidenschaft nachgehen zu können.

Nachtrag: Nur um es zu erwähnen, das ist meine persönliche Meinung. Ich kann aber auch andere Meinungen akzeptieren. Ich will keinem was vorschreiben, keinen Unfrieden stiften und niemanden seine Lieblinge wegnehmen.

Es widerstrebt mir, hier in diesem Thread über Kasai zu reden, aber ich will doch was dazu sagen.

Misolidio schrieb:

Es geht doch nicht darum, wie Kasai und Ammann ihren Lebensunterhalt bestreiten sondern Ressourcen in ihren Skiverbänden blockieren, belegen, verbrauchen (wie auch immer man es nennen mag), die man besser für die Förderung von Nachwuchs verwenden könnte.

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Und mir ging es auch nicht um seinen Lebensunterhalt, sondern das, was er für seinen Sport braucht. Und das bekommt er von seiner Firma, wie andere von ihrem Arbeitgeber einen Werkzeugkoffer oder einen Bürorechner zur Verfügung gestellt bekommen. Die Firma bezahlt auch Trainer, Trainingslager etc. Wieviel er seinen Arbeitgeber kostet, ist unerheblich, denn dadurch wird die Nachwuchsförderung in Schulen oder Klubs nicht beeinträchtigt. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Wieviel der Verband für ihn als einen D-Kader-Springer ausgibt, weiß ich nicht, aber Du sicherlich ebenso wenig. Ich gehe davon aus, dass es eine eher geringe Summe ist. Das Gros zahlt die Firma.

Ich hab die Diskussion mal aus dem Polenthema rausgezogen:

Misolidio schrieb:

Es geht doch nicht darum, wie Kasai und Ammann ihren Lebensunterhalt bestreiten sondern Ressourcen in ihren Skiverbänden blockieren, belegen, verbrauchen (wie auch immer man es nennen mag), die man besser für die Förderung von Nachwuchs verwenden könnte. Ammann betreibt ja nebenbei noch ein Hotel, eine Dachdeckerfirma, versucht sich als Politiker und und und.
Und diese Ressourcen bzw. die dazu nötigen finanziellen Mittel sind endlich und werden in der Regel je nach sportlichem Erfolg budgetiert. Hab noch nicht gehört, dass man in der Schweiz und in Japan auf Fördergelder oder Sponsoren verzichten kann.

Das ist hoffentlich nicht ernstgemeint, oder? Natürlich gibt es bestimmte Betreuungsschlüssel. Und warum gibt es wohl Assistenztrainer?

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Erstmal dazu: ich würde sogar sagen, dass wegen einem Ammann oder Kasai noch eher Sponsoren an Land gezogen werden, beide sind immer noch populär.

Natürlich ist eine Trainerkapazität begrenzt, aber auf dem Niveau, auf dem Simi springt, hat die Schweiz doch gar nicht viele Springer. Ich glaube nicht, dass er da irgendwem den Platz wegnimmt und nur wegen ihm jemand nicht trainiert wird.

Misolidio schrieb:

Ja, die Schweiz und wahrscheinlich auch Japan belegen im FIS Cup nicht alle möglichen Plätze. Ich hatte aber geschrieben, dass es aus meiner Sicht auch völlig unerheblich ist.
Die Frage ist doch warum! Weil es vielleicht zu wenig Nachwuchs gibt? Warum gibt es zu wenig Nachwuchs? Etwa weil das Geld zu Betreuung und zur materiellen Unterstützung fehlt und es sich viele Nachwuchsspringer und deren Familien nicht leisten können, teure Sprunganzüge, Ski, Helme und die Fahrten zu den Wettkampforten aus eigener Tasche zu bezahlen?
Im Gegensatz zu Kasai und Ammann. Und dann wundert ihr euch, dass der Nachwuchs mit schlechterem Material nicht bessere Leistungen bringen kann? Dass diese dann entnervt zu früh aufgeben?

Übrigens sind viele zurückgetretene Skispringer sind noch immer im Breitensport aktiv. Es gibt Senioren Wettkämpfe und sogar WMs. Eigentlich genug um seiner Leidenschaft nachgehen zu können.

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Du machst ernsthaft Ammann oder Kasai dafür verantwortlich, dass der Nachwuchs schlechtes Material hat, dass der Nachwuchs aufgibt?
Da kann ich nur deine Frage wiederholen: das ist hoffentluch nicht ernstgemeint, oder?
Das sind doch ganz unterschiedliche Töpfe, aus denen die Kader und der Nachwuchs gezahlt werden. Und die Kader der Schweizer sind doch schon mit allem besetzt, was es so an Nachwuchs gibt. Ob da ein ammann im B-Kader ist oder nicht, hat doch keinen Einfluss darauf, ob es jemand anders in den FIS-Cup schafft oder in den C-Kader. Ich glaube sogar eher, dass Ammann immer noch ein Springer ist, der für den nachwuchs ein riesen Vorbild ist und die stolz sind, mit ihm trainieren zu können. Und wenn sie schon aufgeben, bevor sie im Fiscup Leistung gezeigt haben, dann hatten sie vermutlich nicht den Ehrgeit, Profisportler zu werden. Manche sind eben talentierter als andere, nicht alle sind bereit, ein Leben als Profiskispringer zu führen.

Zu deinem Nachtrag: mir ist ziemlich egal, ob Ammann weiterspringt oder nicht. Aber das hat er alleine zu entscheiden und niemand von außen hat ihn deswegen zu verurteilen. Ich versteh einfach wirklich in keinster Weise deine Sichtweise. Würde er ständig im Weltcup starten dürfen, wo die Startplätze limitiert sind, wäre ich bei dir. Aber nicht, wo er im COC oder sogar FIS-Cup springt.

Edit: außerdem war deine erste Aussagen

Aber in den Teams von Schweiz und Japan wird potentiell ebenfalls jeweils mind. ein Startplatz im WC bzw. COC von verdienten Springern blockiert.

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Also nichts mit: die verbrauchen Ressourcen oder so, du hast wirklich von Startplatzblockade gesprochen

Ich sehe bei dieser Thematik im Wesentlich zwei Aspekte. Zum einen geht es ja um die begrenzte Zahl an Startplätzen, die zur Verfügung stehen. Hier sehe ich allerdings nicht, dass ein Ammann oder ein Kasai hier bevorzugt behandelt würden. Wenn sie nicht gut genug für den Weltcup sind, dann müssen auch sie in den COC - und wenn junge Springer es nicht schaffen, die beiden zu schlagen, dann haben sie es eben ihrerseits auch nicht verdient, selbst für das Weltcup-Team berücksichtigt zu werden. Selbst ein Kamil Stoch, dessen große Erfolge ja noch nicht so lang zurückliegen, durfte nicht mit zur WM. Solange also das Leistungsprinzip gilt und nicht der große Name ein höheres Gewicht hat, sehe ich da kein Problem.

Der zweite Aspekt ist das Budget der Verbände (nicht überall gibt es ja ein System wie in Japan). Das Argument, das da für ältere Springer, die keine echte Zukunft mehr im Sport haben, Gelder ausgegeben werden, die dann dem Nachwuchs nicht mehr zur Verfügung stehen, klingt zwar auf den ersten Blick stichhaltig. Aber ich glaube, man darf sich das nicht so vorstellen, dass das Budget hier grundsätzlich fix ist; unter Umständen ziehen die bekannten Namen auch trotz ihrer nicht mehr so starken Leistungen Sponsoren an Land, die es ohne sie nicht gäbe - und dann steht vielleicht sogar mehr Geld zur Verfügung.

Auch der Erfahrungsschatz der Alten ist wertvoll: Ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass jüngere Springer davon profitieren, wenn sie beispielsweise mit einem Simon Ammann gemeinsam trainieren, weil er seine Erfahrungen an sie weitergeben kann.

Kurz und gut: Ich sehe da eigentlich in der Summe keine Nachteile, daher denke ich, dass jeder Springer selbst entscheiden sollte, wann er zurücktritt.

Alter schützt vor Leistung nicht, aber eine mangelnde Einstellung sehr wohl. Wer weiß, dass einem nichts geschenkt wird, sondern dass man sich die Dinge selbst erarbeiten muss, der wird an den älteren Springern leistungsmäßig vorbeiziehen. Also wie wäre es mit einer Diskussion mit dem Thema: "Ist der heutige Nachwuchs zu verhätschelt?"

Finde jeder kann so lange Springen wie er möchte und muss da meiner Meinung nach in einem funktionierendem Verband auch keine Rücksicht nehmen auf die eventuellen Ressourcen, die er da blockiert, wenn er es überhaupt tut.
Finde schon, dass man dem Sport in erster Linie für sich selbst nachgeht und am Ende sind es die Verbände die nach Leistungskritieren Plätze vergeben sollten und im Zweifel mit dem Athleten reden, der irgendwelchen Jungen Springern Ressourcen blockiert, wenn dem irgendwie so sein sollte.

Um mal Nori als Beispiel zu nehmen. Wenn ich mir die nationalen japanischen Wettbewerbe anschaue, habe ich halt ein zwiespältiges Gefühl. Auf der einen Seite imponiert er mir, auf der anderen Seite denke ich mir, meine Fresse wieso fliegen ihm die jungen Kerle nicht um die Ohren. Nur kann man ihm das glaube ich wirklich in keinster Weise zum Vorwurf machen.

Warum solle man ältere diskriminieren, wenn sie noch gut springen? Tendentiell wwerden ja schon jüngere bevorzugt, wenn sie ähnlich gut sind.

So ist zum Beispiel Fettner nach einem 6 Platz im WC aus dem Team genommen worden, um einen jüngeren mal ranzulassen.

Und Pius Pascke hat man vor der vorigen Saison in den B-Kader herabgestuft, weil man in Ihm nicht so die Zukunft sah, stattdessen wurden Felix Hoffmann und Justin Lisso in den A-Kader berufen. Was seitdem passiert ist, ist ja bekannt.

Ob in den Jungen immer die Zukunft liegt, weiss man auch nicht. Pascke oder Fettner waren vor 4 Jahren schon Oldies, andere, die damals als Zukunfsthoffnungen galten, haben mittölerweile schon in jungen Jahren Ihre Karriere beendet, während Pascke nun WC-Siege einfährt.

Die jungen die wirklich gut sind setzen sich schon durch. Klar, es gibt Phasen von ein paar jahren wo es echt schwierig ist, wie sagen wir mal in Polen anfang der 2020er Jahre (wobei selbst da ab und zu mal ein starker 4. Mann gefehlt hat) oder Österreich Anfang der 2010er, aber meistens bedeuten viele alte Leute im Team einfach das es nicht genug starke junge Leute gibt.

Gerade in Polen wurde ja kamil teilweise sogar aus dem Weltcup genommen, aber es hat sich halt kein Ersatz aufgedrängt.

Klar, wenn da jetzt jemand reihenweise COC podiums geholt hätte und man trotzdem auf alte gesetzt hätte die 34. werden hätte ich die Kritik verstanden, aber das war ja überhaupt nicht der Fall.

Die alten sind einfach nur Platzhalter bis was besseres nachkommt und wenn das nicht passiert dauert das halt länger.

Das problem ist als imo eher die fehlende Qualität in der Nachwuchsarbeit. Hier hätte Polen die Einnahmen aus dem skisprung boom halt besser investieren müssen. Klar, ein wenig Glück ist natürlich auch dabei ob absolute top Leute dabei rauskommen, denn man kann zwar gut ausgebildete, talentierte springer erzeugen, aber ob jemand "nur" top30 springer wird oder podestspringer entscheiden dann die letzten 5% die talent, mentale Stärke und der absolute Wille ist 110% in den Lebenswandel zu investieren.

Aber je mehr man von den guten produziert desto größer die chance das einer ein richtig guter wird.


Im Tennis sehe ich das auch so. Ein Verband kann egal wie gut er arbeitet nicht zuverlässig alle paar Jahre einen Becker oder nadel rausbringen. Aber er kann viele solide, gut ausgebildete Leute produzieren von denen dann ab und zu mal einer richtig gut ist. Klar, gibt es natürlich auch anders, wie die in der Schweiz vor 10 Jahren oder so wo man 2 top5 Spieler hat und der 3. Die 189 der Welt ist, aber die Chance ist größer wenn man mehr Qualität in der Breite hat.