TheBigO
3rd Wagner Brother
- Beiträge
- 11.729
- Punkte
- 113
Absolut! Herrlich sympathischer Podcast, höre jede Folge seit Beginn. Absolutes Pflichtprogramm der vor hat die EM zu verfolgen.
NBA Pods, Videos, YT, etc.
- Ersteller Angliru
- Erstellt am
Piaget
Bankspieler
- Beiträge
- 2.168
- Punkte
- 113
Nach heute sind noch elf übrig. Zehn Plätze sind relativ leicht zu prognostizieren (ohne Reihenfolge):
Shaq
Duncan
Garnett
Curry
Jokic
Wade
Giannis
Bryant
Paul
Durant
Einer bleibt damit übrig. Ich vermute Kawhi?
Hab die neueste Folge noch nicht gehört und noch kann ich ja nur über die Namen spekulieren, die noch kommen. Aber Dirk wurde ganz klar beschissen.
Btw, echt cool zu hörende Reihe.
Edit: Hups, ich hab James vergessen. Dafür fällt Kawhi vermutlich raus.
Zuletzt bearbeitet:
ocelot
Bankspieler
Wie meinst du das mit Dirk?Nach heute sind noch elf übrig. Zehn Plätze sind relativ leicht zu prognostizieren (ohne Reihenfolge):
Shaq
Duncan
Garnett
Curry
Jokic
Wade
Giannis
Bryant
Paul
Durant
Einer bleibt damit übrig. Ich vermute Kawhi?
Hab die neueste Folge noch nicht gehört und noch kann ich ja nur über die Namen spekulieren, die noch kommen. Aber Dirk wurde ganz klar beschissen.
Btw, echt cool zu hörende Reihe.
Edit: Hups, ich hab James vergessen. Dafür fällt Kawhi vermutlich raus.
Piaget
Bankspieler
- Beiträge
- 2.168
- Punkte
- 113
Auf meiner imaginären Liste gibt es immer noch Spieler, deren Peak ich unter Nowitzkis sehen würde. Über die unteren fünf kann man mMn ganz sicher noch diskutieren.
Highlight der letzten Folge übrigens als es um Nash ging. Weshalb er in Dallas nicht der gleiche Spieler war wie später in Phoenix. Da wurde angedeutet, dass er unter einem klassischeren Coach wie Don Nelson nicht so frei agieren konnte, weil es öfter playcalling gab. Ich weiß wie es gemeint war. Aber Nelsons Offensivplan in Dallas wär selbst zu heutigen Zeiten noch komplett wild.
ocelot
Bankspieler
Ach, wusste nicht, dass es ein Ranking ist. Dachte, Hauptsache, er ist bei den Serie dabei
Piaget
Bankspieler
- Beiträge
- 2.168
- Punkte
- 113
Doch, es wird geranked, aber mit ranges. Also wo kann ein Spieler im stehen, wenn man über seine Fragezeichen optimistisch denkt, und wo ist das untere Ende. Finde das sinnvoll.
Nach Anhören der Folge doch noch ein paar Anmerkungen:
- ein kritisches Argument war die Schwierigkeit um den archetyp ein sehr gutes Team aufzubauen. Kann den Ansatz verstehen, aber mit dem Beispiel des 2011er Supporting Casts anzukommen ist wirklich banane.
- (dazu anschließend) die Beweihräucherung des 2011er Supporting Casts. Vor allem die Liebe für Kidd aber auch Marion muss eine Vermischung mit deren Prime Versionen sein.
- halbwegs faire Einordnung der Defense. Nach all den Jahren und Daten kann man denke ich festhalten, dass Nowitzki nie so schlecht war, wie man ihn geschrieben hat. Allein in dieser Serie werden noch Spieler kommen, die an dem Ende mehr Fragezeichen bringen.
- bin weiterhin nicht überzeugt, dass einige der noch kommenden Spieler einen höheren Peak haben.
ocelot
Bankspieler
Habe es jetzt auch gecheckt nach nochmaligem Anhören des Pod am Ende (war mein erster aus der Serie). Geranked wird er am oberen Ende wie Shai, wenn ich es richtig verstanden habe und der so zwischen 7 und 9 im besten Fall. Das ist ja schon nah an deiner Einordnung. Bin gespannt auf einige Begründungen, da ich den Punkt mit dem Teamgefüge bei Dirk auch nicht voll zustimmen würde, aber ich schon sehe, dadurch, dass es jeweils um einen relativ kurzen Peak als ausgewählten Zeitraum geht, dass Dirk da nicht unbedingt vor Kobe, Giannis und KD geranked werden müsste. Eher wenn man Exzellenz über einen langen Zeitraum betrachtet. Bei eventuell KG und auf jeden Fall CP3 plus Wade, falls der wirklich davor stünde, bin ich da eher skeptisch, diese nicht im gleichen Tier wie Dirk einzuordnen.
henningoth
Bankspieler
- Beiträge
- 18.489
- Punkte
- 113
ich find die Serie auch ziemlich durcheinander.
Irgendwie fehlen mir da ein paar klare Einordnungen bzw Erläuterungen. Mir fehlt dadurch irgendwie der Zusammenhang auch zw. den einzelnen Folgen.
Piaget
Bankspieler
- Beiträge
- 2.168
- Punkte
- 113
Also erstmal habe ich ja schon angedeutet, dass ich das Ranking und das Vorgehen ziemlich spannend halte und gerne verfolge. Bei solchen Ranking fühlt sich sowieso immer jemand stellvertretend für seinen Spieler falsch eingeschätzt. Erst einmal hier das die bisher bewerteten Spieler, ungefähr wie sie geranked wurden:
- Jason Kidd
- Jayson Tatum
- Dwight Howard
- Draymond Green
- Manu Ginobili
- James Harden
- Tracy McGrady
- Luka Doncic
- Joel Embiid
- Anthony Davis
- Shai Gilgeous-Alexander
- Dirk Nowitzki
- Steve Nash
- Chris Paul
- Kawhi Leonard
- Kobe Bryant
- Kevin Durant
MMn gibt hat Nowitzki sicher einen Case für stärkeren Peak (06-07 oder 09-11) als alle Spieler, die hier vor ihm stehen bis inklusive Wade. Mir persönlich kommt es aber so vor, als versteht Taylor die Idee des Spielertyps Nowitzki nicht vollständig. Oder er hat halt einfach nicht den Spaß daran, wie er es mit Spielertypen hat, die dadurch herausstechen, dass sie das Spiel besonders gut lesen können. Nowitzki sieht er offensiv primär als Volume-Scorer, mit niedrigem Volumen und durchschnittlichem Passspiel. Vielmehr ist Nowitzki ein Hub, durch den alles läuft, damit schwache Spielmacher und Scorer zum Spiel beitragen können. Eben weil Nowitzki mit seinem Wurf und Off-Ball Spiel jemand ist, der Räume schafft. Diese Rolle hat er vor 20 Jahren spielen können, in der schlimmsten offensiven Ära der NBA, als alle noch das gute alte Post-Spiel wollten. Dies hatte relativ gesehen einen verdammt großen Einfluss auf das Offensivspiel. Hier ist er eben komplett anders als jemand wie Durant, der so nicht eingesetzt wurde. Off Topic, aber in der neusten Episode staunen sie über die Wurfquoten Durants - da hätten sie gerne mal vor einigen Jahren Sportforen lesen können, um das eingeordnet zu kriegen.
Bei irgendeiner Einordnung der Spieler mit dem meisten Off-Ball Impact kam er einen Platz vor Anthony Davis und deutlich hinter Rip Hamilton. Für mich sieht das einfach nicht danach aus, dass er versteht, was Nowitzki besonders macht.
Grundsätzlich, und auch schon in der Vergangenheit in unterschiedlichen Rollen als Schreiber, benutzt er gerne Impact Stats, um die Spielerqualität einzuordnen. Aber wirklich konsistent wird damit hier nicht umgegangen finde ich, zumindest habe ich noch kein Muster entdeckt. Im reinen Impact sticht Nowitzki nämlich einige der vor ihm gerankten Spieler aus. Kawhi, Kobe, Durant, Giannis. Wenn ich allerdings davon ausgehe, dass der Impact durch Volume-Scoring kommt und der sich nicht zu 100% auf die Playoffs überträgt (daher nur der eine Run), dann macht es auch Sinn, wenn ein Spieler im Ranking fällt. Nur wie schon geschrieben, das ist nicht das woher Nowitzki seinen Impact generiert.
Und es kommen eben unsägliche Argumente aus der letzten Episode hinzu. Das kritische Argument, das angebracht wurde, war die Schwierigkeit ein Team um einen besonderen archetype wie Nowitzki zu bauen. Die Beispiele, die dabei genannt werden, wie immer zum Kopfschütteln. Chandler sei als Spieler in DPOY Range schwer zu finden. Schon tausend Mal durchgekaut. Als ob Nowitzki nicht auch mit Granaten wie Dampier/Diop ins Finale und einem Center mit komplett anderem Profil wie LaFrentz nur knapp nicht dort hin gekommen ist. Das ist wie Tim Duncan vorzwerfen, er benötige einen Spieler wie Horry neben sich.
Die Beweihräucherung des 2011er Supporting Casts ist nicht das erste Mal schon richtig absurd („one of the best well built teams we've ever seen“). Diese Liebe für Kidd („best PG defender ever“ und seine Wichtigkeit als offensiver decisionmaker, der sich in keiner Form in Impact Stats wiederfindet) oder Marion und die Vermischung der Spieler mit den Versionen aus ihren Prime Zeiten ist komplett übertrieben. Das waren Kidds einzige gute Playoffs in Dallas und auch die einzigen, in denen er defensiv überzeugen konnte. Marion war in den WCF und Finals defensiv unersetzbar, und hat vorne gleichzeitig das Offensivspiel gebremst. Letztlich war der 2011er Supporting Cast mit das schwächste was ein Finals MVP jemals gehabt hat um einen Titel zu gewinnen. Das es doch gereicht hat, hat viele Gründe, die nicht nur auf Nowitzki zurückzuführen sind. Aber anhand dieser Truppe und deren Qualität dann ernsthaft die Argumentation führen, weshalb es schwer ist um Nowitzki herum Titelmannschaft aufzubauen, finde ich zum Haare raufen. In Wirklichkeit war der Kader gut, wenn Dirk gespielt hat und eine Katastrophe, wenn er auf der Bank saß. Ja, das wurde später noch etwas relativiert, die Darstellung bleibt über die Folge weg trotzdem mMn nicht fair.
ocelot
Bankspieler
Mal als Untersuchung simpel angefangen über bbref mit:Also erstmal habe ich ja schon angedeutet, dass ich das Ranking und das Vorgehen ziemlich spannend halte und gerne verfolge. Bei solchen Ranking fühlt sich sowieso immer jemand stellvertretend für seinen Spieler falsch eingeschätzt. Erst einmal hier das die bisher bewerteten Spieler, ungefähr wie sie geranked wurden:
Dazu werden noch kommen: Giannis, Wade, Duncan, Garnett, Curry, Shaq, Jokic, James - das wäre mein Tipp für die Reihenfolge.
- Jason Kidd
- Jayson Tatum
- Dwight Howard
- Draymond Green
- Manu Ginobili
- James Harden
- Tracy McGrady
- Luka Doncic
- Joel Embiid
- Anthony Davis
- Shai Gilgeous-Alexander
- Dirk Nowitzki
- Steve Nash
- Chris Paul
- Kawhi Leonard
- Kobe Bryant
- Kevin Durant
MMn gibt hat Nowitzki sicher einen Case für stärkeren Peak (06-07 oder 09-11) als alle Spieler, die hier vor ihm stehen bis inklusive Wade. Mir persönlich kommt es aber so vor, als versteht Taylor die Idee des Spielertyps Nowitzki nicht vollständig. Oder er hat halt einfach nicht den Spaß daran, wie er es mit Spielertypen hat, die dadurch herausstechen, dass sie das Spiel besonders gut lesen können. Nowitzki sieht er offensiv primär als Volume-Scorer, mit niedrigem Volumen und durchschnittlichem Passspiel. Vielmehr ist Nowitzki ein Hub, durch den alles läuft, damit schwache Spielmacher und Scorer zum Spiel beitragen können. Eben weil Nowitzki mit seinem Wurf und Off-Ball Spiel jemand ist, der Räume schafft. Diese Rolle hat er vor 20 Jahren spielen können, in der schlimmsten offensiven Ära der NBA, als alle noch das gute alte Post-Spiel wollten. Dies hatte relativ gesehen einen verdammt großen Einfluss auf das Offensivspiel. Hier ist er eben komplett anders als jemand wie Durant, der so nicht eingesetzt wurde. Off Topic, aber in der neusten Episode staunen sie über die Wurfquoten Durants - da hätten sie gerne mal vor einigen Jahren Sportforen lesen können, um das eingeordnet zu kriegen.
Bei irgendeiner Einordnung der Spieler mit dem meisten Off-Ball Impact kam er einen Platz vor Anthony Davis und deutlich hinter Rip Hamilton. Für mich sieht das einfach nicht danach aus, dass er versteht, was Nowitzki besonders macht.
Grundsätzlich, und auch schon in der Vergangenheit in unterschiedlichen Rollen als Schreiber, benutzt er gerne Impact Stats, um die Spielerqualität einzuordnen. Aber wirklich konsistent wird damit hier nicht umgegangen finde ich, zumindest habe ich noch kein Muster entdeckt. Im reinen Impact sticht Nowitzki nämlich einige der vor ihm gerankten Spieler aus. Kawhi, Kobe, Durant, Giannis. Wenn ich allerdings davon ausgehe, dass der Impact durch Volume-Scoring kommt und der sich nicht zu 100% auf die Playoffs überträgt (daher nur der eine Run), dann macht es auch Sinn, wenn ein Spieler im Ranking fällt. Nur wie schon geschrieben, das ist nicht das woher Nowitzki seinen Impact generiert.
Und es kommen eben unsägliche Argumente aus der letzten Episode hinzu. Das kritische Argument, das angebracht wurde, war die Schwierigkeit ein Team um einen besonderen archetype wie Nowitzki zu bauen. Die Beispiele, die dabei genannt werden, wie immer zum Kopfschütteln. Chandler sei als Spieler in DPOY Range schwer zu finden. Schon tausend Mal durchgekaut. Als ob Nowitzki nicht auch mit Granaten wie Dampier/Diop ins Finale und einem Center mit komplett anderem Profil wie LaFrentz nur knapp nicht dort hin gekommen ist. Das ist wie Tim Duncan vorzwerfen, er benötige einen Spieler wie Horry neben sich.
Die Beweihräucherung des 2011er Supporting Casts ist nicht das erste Mal schon richtig absurd („one of the best well built teams we've ever seen“). Diese Liebe für Kidd („best PG defender ever“ und seine Wichtigkeit als offensiver decisionmaker, der sich in keiner Form in Impact Stats wiederfindet) oder Marion und die Vermischung der Spieler mit den Versionen aus ihren Prime Zeiten ist komplett übertrieben. Das waren Kidds einzige gute Playoffs in Dallas und auch die einzigen, in denen er defensiv überzeugen konnte. Marion war in den WCF und Finals defensiv unersetzbar, und hat vorne gleichzeitig das Offensivspiel gebremst. Letztlich war der 2011er Supporting Cast mit das schwächste was ein Finals MVP jemals gehabt hat um einen Titel zu gewinnen. Das es doch gereicht hat, hat viele Gründe, die nicht nur auf Nowitzki zurückzuführen sind. Aber anhand dieser Truppe und deren Qualität dann ernsthaft die Argumentation führen, weshalb es schwer ist um Nowitzki herum Titelmannschaft aufzubauen, finde ich zum Haare raufen. In Wirklichkeit war der Kader gut, wenn Dirk gespielt hat und eine Katastrophe, wenn er auf der Bank saß. Ja, das wurde später noch etwas relativiert, die Darstellung bleibt über die Folge weg trotzdem mMn nicht fair.
Single Season BPM
Jokic
LeBron
Steph
Giannis
SGA
TMac
CP3
Harden
Wade
KD
KG
Luka
Kawhi
AD
Embiid
Shaq
Duncan
Butler
Alle vor Dirks bester Einzelseason.
Im 29yr rapm ist Dirk auf #10. Innerhalb seiner range (standard error) liegen vor ihm CP3, Embiid, Steph, Duncan, Leonard und Ginobili, außerhalb seiner range nur LeBron, Jokic und KG. Gleichauf/hinter ihm innerhalb des SE liegen von den behandelten Spielern (also nicht der comeback MJ) Draymond, Shaq, Giannis, Harden, Tatum und KD.
Seine besten RAPM Einzelsaisons liegen allerdings bei +6 bis +6,5 und +6,8/100. Wer hat das in einer einzelnen Saison als Peak überboten in diesem Jahrtausend? Shaq*, Duncan*, Stockton, KG*, LeBron*, CP3*, Wade, Steph*, Kawhi*, Draymond!, KD, Embiid, Giannis, Harden, Jokic*. Das ist natürlich alles als single season RAPM mit Vorsicht zu genießen, aber so sehen halt auch die advanced metrics danach aus, dass Dirks peak ganz gut eingeordnet wurde. Auch wenn man z.B. CP3 rausnehmen mag, weil er seinen Körper selten fit bis tief in die Playoffs bekommen konnte
* = mehrfach überboten
Taylor hat evtl auch den Fehler gemacht und sich auf den zweiten Peak (2011) von Dirk konzentriert, statt den jungen 2003-2007, aber wenn man seine obere Grenze von #7-9 in Betracht zieht, geht die Einordnung letztendlich in Ordnung. Hatte auch das Gefühl, er hat Dirks Offense sehr hoch eingeschätzt auch im Kontext zu der KD Folge. Er steht ja auch sehr auf offball movement und gravity und hat Dirks turnover suppression (im Gegensatz zu KD) sowie den positiven Effekt auf rim attempts der teammates hervorgehoben.
Weitere Metriken:
Giannis
Cp3
aus deiner Gruppe der Grenzfälle liegen lt. DPM höher im Peak als Dirk.
Kawhi
KD
Giannis
aus deiner Gruppe liegen in EPM höher im Peak (und
Wade kurzfristig gleichwertig).
Piaget
Bankspieler
- Beiträge
- 2.168
- Punkte
- 113
So eine Advanced Stats Schlacht wollte ich eigentlich verhindern. BPM ist der Versuch durch Boxscore Metriken Impact Stats nachzubilden. Warum das bei Nowitzki nicht so gut funktioniert, habe ich oben versucht auszuführen. Der long time impact, den er definitiv hat (hier können die langläufigen RAPM Analysen keine riesigen Hintergeräusche mehr haben), wird im BPM zu keinem derart Zeitpunkt widergespiegelt. Diese Metrik macht einfach einen schlechten Job bei Dirk. 1year RAPM Werte sind instabil. Das schreibst du selbst. Längere Zeiträume sind stabiler, berücksichtigen aber natürlich nicht Leistungsunterschiede zwischen Saisons. RAPTOR und DARKO kann man ja auch einfach mal reinschmeissen.
| Spieler | Best 2y | 2nd best 2y |
| Nowitzki | 9.0 | 6.7 |
| Giannis | 6.3 | 5.7 |
| Nash | 7.5 | 6.0 |
| Paul | 7.6 | 6.6 |
| Kawhi | 7.4 | 7.3 |
| Durant | 5.9 | 5.3 |
| Bryant | 4.9 | 4.8 |
| Wade | 7.5 | 6.0 |
| Spieler | Best 3y | 2nd best 3y |
| Nowitzki | 7.7 | 7.2 |
| Giannis | 6.7 | 6.5 |
| Nash | 8.0 | 7.5 |
| Paul | 8.3 | 8.3 |
| Kawhi | 8.4 | 7.8 |
| Durant | 6.6 | 5.9 |
| Bryant | 6.0 | 4.7 |
| Wade | 7.2 | 5.6 |
| Spieler | Best 4y | 2nd best 4y |
| Nowitzki | 7.6 | 7.4 |
| Giannis | 7.3 | 6.7 |
| Nash | 8.1 | 7.6 |
| Paul | 9.1 | 8.8 |
| Kawhi | 8.9 | 7.8 |
| Durant | 7.9 | 6.5 |
| Bryant | 5.7 | 5.6 |
| Wade | 6.8 | 6.3 |
| Spieler | Best RAPTOR | 2nd best RAPTOR |
| Nowitzki | 6.8 | 6.3 |
| Giannis | 8.8 | 8.1 |
| Nash | 6.3 | 5.8 |
| Paul | 11.8 | 11.4 |
| Kawhi | 6.7 | 6.5 |
| Durant | 7.9 | 7.5 |
| Bryant | 7.2 | 6.7 |
| Wade | 9.4 | 9.2 |
| Spieler | Best DARKO | 2nd best DARKO |
| Nowitzki | 8.0 | 7.3 |
| Giannis | 7.3 | 7.1 |
| Nash | 5.8 | 5.6 |
| Paul | 8.2 | 8.1 |
| Kawhi | 6.7 | 6.5 |
| Durant | 6.6 | 6.6 |
| Bryant | 5.3 | 5.0 |
| Wade | 7.2 | 6.5 |
Dem kann ich anhand der Auflistung überhaupt nicht zustimmen.
Vor allem nicht in der Eindeutigkeit.
Wie gesagt, ich werde nicht Amok laufen. Die ranges gibt es nicht ohne Grund, aber für mich wird hier dann deutlich mit der skeptischen Brille auf ihn geschaut. Bei einigen Spielern zeigt das Potpourri an impact stats eindeutig in Richtung Nowitzki, bei anderen ist es nicht so eindeutig. Nowitzki wurde letztlich aber hinter all diesen Spielern geranked, weil es offensichtlich Fragezeichen gibt, die mMn im Podcast (und auch schon zuvor) schwach widergegeben worden sind. Die hab ich im letzten Beitrag bereits genannt.
henningoth
Bankspieler
- Beiträge
- 18.489
- Punkte
- 113
auch ein Ben Taylor ist nicht unfehlbar. Umso mehr man sich mit bestimmten Spielern/Teams beschäftigt desto öfter vlt. einem natürlich auch auf dass die Experten auch nur einen subjektiven und teilweise recht eingeschränkten Blick haben.
Fand die Pods eigentlich übers ganze letzte Jahr auch nicht mehr so gut wie früher.
Aber gut, bei mir hat das extrem oberflächliche und polemische Video übers Lukas On/Off Werte damals eh an seiner Objektivität zweifeln lassen.
Allgemein find ich dass so einige NBA Pods in den letzten Jahren etwas nachgelassen haben. Aber vlt. geht auch nur mir so.
Fand die Pods eigentlich übers ganze letzte Jahr auch nicht mehr so gut wie früher.
Aber gut, bei mir hat das extrem oberflächliche und polemische Video übers Lukas On/Off Werte damals eh an seiner Objektivität zweifeln lassen.
Allgemein find ich dass so einige NBA Pods in den letzten Jahren etwas nachgelassen haben. Aber vlt. geht auch nur mir so.
ocelot
Bankspieler
Erstmal zum "vor allem nicht in der Eindeutigkeit": Die bezog sich darauf, dass die Range von Dirk, also irgendwo ab #7 schon hinhaut. Eindeutig einordnen lässt sich bei der Enge des Feldes, vermute ich, gar nichts.
ABPM hatte ich als Einstieg genutzt, weil man es schnell ranken kann, um zu sehen, ob es sich überhaupt lohnt, weiter zu recherchieren. RAPTOR habe ich mir gar nicht angeschaut, ist aber vielleicht ganz gut, weil es eine so bunte Mischung aus box score, +- und tracking data ist.
Da es mir meist rein um den impact geht, weil der durch +- zumindest theoretisch objektiv aufgearbeitet werden kann, ohne als Mensch bei tracking und box score die Gewichtung zu interpretieren, habe ich mich auf RAPM, DPM (was du DARKO nennst) und EPM konzentriert. Alles ähnliche Metriken, mit leicht unterschiedlichen Ansätzen (bei DPM bin ich mir als Laie manchmal nicht so sicher, wie echt das tatsächlich ist, v.a. weil die Endergebnisse immer so "schlüssig" aussehen. Also irgendwie zu sehr an der menschlichen Erwartung).
Jedenfalls, was hat der Überblick gezeigt:
Sehr robustes 29yr RAPM: Dirk liegt hier mit sehr vielen Spielern aus Taylors Liste innerhalb der jeweiligen Reichweite des standard errors, insoweit ist eine eindeutige Einordnung also scheinbar selbst, wenn es nicht nur um Peaks geht, kaum möglich anhand von advanced metrics.
Weniger robuste 1-jahres RAPM/EPM/DPM:
Fast alle (außer Kobe) aus dieser Gruppe #7-#13 sind wenigstens ein mal vor Dirks bester Saison eingeordnet worden mit einer ihrer besten Saisons. Je nach Metrik liegt Dirk aber auch mal vor fast jedem der anderen aus der Gruppe. Also auch hier, wie zu erwarten, keine klaren Ergebnisse. Sind ja auch eigentlich nicht zum Ranken gedacht die metrics. Aber ich liebe halt Listen.
Was schließe ich daraus: Unabhängig von Taylors Ausführungen liegt Dirk am Ende vermutlich innerhalb seiner Range, wenn auch m.M.n. am unteren Rand. #7 wäre sicherlich auch vertretbar gewesen und eine höhere Einordnung fände ich genauer. Ich frage mich nur, ob Dirk von Taylor an dieser Stelle eingeordnet wurde, weil Nash in dieser Episode schon dran war. Es ist ja schon auffällig, dass die zwei bzw. drei vorgestellten Spieler pro Podcast meist sehr gut thematisch zueinander passen und Ben hat eine starke Tendenz dazu, die Reihenfolge seiner Rankings thematisch auszubalancieren, so dass der content passt. Bei der greatest peaks Folge kam meiner Erinnerung nach Dirk zum Beispiel nicht vor, weil er schon zwei PF aus den 00ern hatte und noch einen Spieler aus den 10ern haben wollte (KD).
Ranking von Taylor:
Shaq, LeBron, Duncan, Jokic, Steph, KG, Giannis, Wade kommen noch.
9. Kobe
10. KD
11. Kawhi
12. CP3
13. Dirk
14. Nash
15. AD
16. Embiid
17. SGA
18. Luka
19. T-Mac
20. Harden
21. Manu
22. Dwight
23. Draymond
24. Tatum
25. Kidd
Wie würde ich Dirk innerhalb dieses Komplexes #6 bis #13 einordnen:
6.Giannis
7. KG
8. Kawhi
9. Dirk
10. CP3
11. Durant
12. Kobe
13. Wade
Problematisch sehe ich nur Wade vor Dirk - ich bin gespannt, was Ben in seiner Prime sieht. Ziemlich sicher bin ich biased wegen dem Desaster 2006. KD ist schwierig für mich einzuschätzen, weil seine eigentliche Prime vielleicht in Golden State war und man seine Stärke in diesem Umfeld natürlich nicht einschätzen kann. Der 2016er KD hinkt noch hinter Dirk hinterher m. M.n.. Außer scoring volume und vielleicht defensiver impact alles schlechter als Dirk m.M.n., v.a. Einfluss auf die Team Offense. Kobe leidet ein wenig darunter, dass Scoring Effizienz mittlerweile überschätzt wird und der Einfluss auf die gegnerische Defense mit einfachen Gelegenheiten für Mitspieler als Folge, wenn du das Image hast, jedes Mal scoren zu wollen, egal wie schwierig der Wurf ist, wird wahrscheinlich stark unterschätzt. Kann ihn daher schon vor Dirk sehen aber in Kobes Prime war die Power für Defense nicht mehr so da. Jedenfalls haben die Mavs die Lakers entthront.
CP3 würde ich in der Regular Season klar vor Dirks Prime sehen, aber in den Playoffs hat immer irgendetwas gefehlt. Schade, dass er eigentlich zu klein ist für die NBA - zumindest für 82 Spiele saison vor den aufreibenden Playoffschlachten. Kawhi und Giannis sind Two-Way-Monster. Offensiv ähnlich undeniable wie Dirk in den Playoffs, mit zumindest bei Kawhi wohl weniger positiven Einfluss auf die Mitspieler, aber defensiv echte difference maker und Giannis dazu ein Gott in transition. KG weiß ich nicht...ist halt mein Lieblingsspieler. Vielleicht müsste er hinter Kawhi landen und gleichauf mit Dirk als dessen Spiegelbild was offensiven/defensiven Einfluss angeht, nur vermutlich offensiv einflussreicher als Dirk defensiv.
Piaget
Bankspieler
- Beiträge
- 2.168
- Punkte
- 113
Wie gesagt, ich kann auch mit seinem Ranking leben. Mich stören eher die Begründungen.
Na gut, in dem Fall würde sich das Ranking rückwirkend sicher noch anpassen. So wie bisher davon gesprochen wurde, glaube ich aber nicht daran.
Da wird er keine Probleme haben. Schon in seinem Buch hat er in einem Kapitel die fallacy angesprochen, dass ein guter supporting cast aus mehr als aus dem zweit- und drittbesten Spieler besteht. Das Beispiel was er dafür genommen hat war obviously das 2011er Mavs Team, das zwar keine zweite Option hatte, aber wohl trotzdem genial war. Entschuldige die Polemik, aber du siehst das Thema nervt mich. Für Taylor war Wade in der Serie der bessere Spieler und ging als Verlierer raus, weil das Team um Nowitzki halt besser war. So sehr ich den ursrpünglichen Punkt teile, ich hätte durchaus auch gerne gesehen wie James und Bosh vom Offensivsturm um Kidd, Marion, Chandler und Co. aus der Halle gefegt worden wären.
KD Debatten wir beide ja einige (oft an Seite). Ich persönlich bin bei ihm in der wirklich weit verbreiteten Schublade: großartig in einem sehr guten Team, eher underwhelming als „alleiniges“ Zugpferd. Hätte ihn hinter Dirk.
Kobe hat schon durchs Brett weg beeindruckend mittelmäßige Impact Stats. Für mich wirkt Taylor an dieser Stelle schon so nerdy, dass es schon wieder cool ist die klassischen Chucker positiv zu sehen (Iverson, Kobe). TO surpressor und Kobe Assist schön und gut, aber rund laufende Teamoffense hat auch was für sich.Kobe leidet ein wenig darunter, dass Scoring Effizienz mittlerweile überschätzt wird und der Einfluss auf die gegnerische Defense mit einfachen Gelegenheiten für Mitspieler als Folge, wenn du das Image hast, jedes Mal scoren zu wollen, egal wie schwierig der Wurf ist, wird wahrscheinlich stark unterschätzt. Kann ihn daher schon vor Dirk sehen aber in Kobes Prime war die Power für Defense nicht mehr so da. Jedenfalls haben die Mavs die Lakers entthront.
Bin weiterhin sehr positiv bei CP3, obwohl ich ihn nicht ausstehen kann. Der Playoffsaspekt ist das Zünglein an der Waage, aber ich kann hier schon auch mit einem höheren Ranking leben.
Two Way ist für mich mehr ein astäthischer Aspekt und kein generelles Qualitätsmerkmal, wie es häufig genutzt wird. Giannis Offense ist ein ceiling raiser, aber halt auch gleichzeitig nicht der Hammer gegen gute Defenses. In den Playoffs konnte die Transition nämlich relativ gut durch die Wand gestoppt werden. Bei Kawhi bin ich nicht überzeugt, ob die eine Spurs Saison, die als sein Peak genommen wird, wirklich so gut oder bis dahin eher ein fluke war.
ocelot
Bankspieler
Also der Support für Dirk war ausgezeichnet auf ihn zugeschnitten, aber er hatte nicht mehr Hilfe ab Position zwei als LeBron (oder Wade, wenn man es so sieht). Das hörte sich auch übertrieben an im Pod, auch wenn Tyson Chandler DPotY wurde im Folgejahr.
Für mich ist es weit mehr als Ästhetik, wenn dein Star Leistungsträger an beiden Enden des Feldes sein kann. Vor allem, wenn er offensiv auch noch die ersten Vorteile generiert und für shot creation von sich selbst und Mitspielern sorgt. Es hat schon einen riesen Wert, wenn der Gegner drei Spieler als Wand positionieren muss, um dich zu stoppen oder wie bei Kawhi (und Dirk natürlich) dich dauerhaft doppeln muss am Elbow weil du sonst die Bude abfackelst - und gleichzeitig bist du jemanden, der defensiv solche Vorteile der Gegner ausbügeln kann oder enorm disruptiv spielt.
Zu Kobe: Es ist für mich kein chucken, wenn die Volume hochgeht, die persönliche TS% sinkt auf knapp über Ligaschnitt, aber die Teamoffense wird auf einmal besser, wie z.B. auch bei Tatum ohne Brown. Ich sehe das ähnlich wie bei Spielern, die relativ viele Turnover aufgrund ihrer USG% sammeln, aber dadurch positiven Einfluss auf die Team TOV% haben und natürlich dadurch Mitspieler in guten Positionen finden. Soweit der Einfluss auf das Endprodukt als Team positiv ist, würde ich das nicht negativ anlasten wollen. Kobe hat es oft erzwungen, aber mittlerweile wird der negative Einfluss dessen m.M.n. etwas überschätzt. Von Iverson will ich nicht reden. Ich denke, der hat in bedeutend größerem Umfang für die eigenen Stats gespielt.