Über Sinn und Unsinn des FIS-Cups


Benjamin

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Vor einigen Tagen ist bereits ungewöhnlich viel über den ersten FIS-Cup der Saison diskutiert worden - dies ist zum einen durch die Teilnahme mehrerer bekannter Athleten wie Thomas Morgenstern oder Robert Kranjec zu erklären, zum anderen durch die Tatsache, dass im Moment eben sonst nicht viel los ist. Ich will dies zum Anlass nehmen, einmal eine allgemeine Diskussion über die dritte Liga des Skispringens anzustoßen - oder etwas provokanter gefragt: Braucht man einen FIS-Cup überhaupt?

Aus meiner Sicht soll der FIS-Cup vor allem folgende Funktionen erfüllen:
In gewisser Weise soll er den COC aufwerten. Vor Einführung des FIS-Cups kam es - insbesondere bei Veranstaltungen in Übersee - immer wieder vor, dass zwei COC-Wettkämpfe an verschiedenen Orten parallel stattfanden. Dadurch kam es natürlich zu einer Aufteilung der besten COC-Springer auf verschiedene Wettkämpfe, was - ähnlich wie bei den gewöhnlichen Tennis-Turnieren - natürlich für eine Absenkung des Niveaus des Teilnehmerfeldes sorgte. Die Schaffung einer dritten Liga sorgte dann dafür, dass man den Terminschutz für COCs einführen konnte und so ein hochkarätigeres Teilnehmerfeld im COC garantieren konnte (ich kann jetzt nicht 100%ig belegen, ob der COC-Terminschutz exakt gleichzeitig mit dem FIS-Cup eingeführt wurde, es muss aber ungefähr dieselbe Zeit gewesen sein). Diese Funktion erfüllt der FIS-Cup meiner Ansicht ganz gut.

Außerdem dient der FIS-Cup eben auch selbst als "dritte Liga" des Skispringens, also als eine Meisterschaft für Springer, die zum betreffenden Zeitpunkt nicht gut genug für den COC sind. Bereits vor Einführung des FIS-Cups gab es ja sogenannte FIS-Springen, die vom Niveau her ebenfalls unterhalb des COCs anzusiedeln waren und für die es aber keine Gesamtwertung gab. Anders, als es beispielsweise der Wikipedia-Artikel behauptet, ersetzt der FIS-Cup die FIS-Springen nicht komplett (FIS-Springen gibt es immer noch) - sie sind aber zumindest seltener geworden. Während allerdings der Sieg im Gesamtweltcup hoch angesehen ist und ein Springer sich auch über einen Sieg in der COC-Gesamtwertung freuen dürfte, so scheint ein Sieg in der FIS-Cup-Gesamtwertung den Springern und Verbänden vergleichsweise gleichgültig zu sein. Gesamtsieger in der letzten Saison war Cene Prevc - er hatte allerdings gerade mal an 7 von 23 Wettkämpfen teilgenommen, der Zweitplatzierte Rok Justin wies gar nur vier Teilnahmen auf, und bei den meisten anderen Teilnehmern gibt es ähnlich große Lücken. Damit will ich sagen: Viele andere hätten diese Wertung genauso gut gewinnen können, wenn sie es denn gewollt hätten und einfach öfter teilgenommen hätten.

Hinzu kommt, dass es ja auch noch Serien wie den Alpencup gibt, die zwar in der Regel nur für Teilnehmer aus einer bestimmten Region - in diesem Fall eben dem Alpenraum (Springern aus einigen anderen Nationen sind probeweise mit verringerter Starterquote zugelassen) - und einer bestimmten Altersklasse (U19) laut Wikipedia zugelassen. Dennoch scheint der Alpencup als Gesamtwertung wesentlich ernster genommen zu werden als der FIS-Cup; hier nehmen die Springer häufig eine ganze Saison lang durchgehend oder mit wenigen Pausen teil; auch das Niveau scheint hier höher zu sein, was dadurch belegt wird, dass die beiden zuvor genannten Springer Rok Justin und Cene Prevc im der Alpencupgesamtwertung der letzten Saison lediglich die Plätze 3 und 8 belegt haben, obwohl sie an allen Wettkämpfen teilgenommen haben. Wieder stellt sich die Frage: Wozu eine FIS-Cup-Gesamtwertung, die ohnehin niemand Ernst nimmt?

Darüber hinaus dient der FIS-Cup als Qualifikation für den COC; wer noch nie an einem COC teilgenommen hat, muss vor der ersten Teilnahme einen Punkt im FIS-Cup gesammelt haben, also dort einmal unter die ersten 30 gekommen sein. Wenn man dann allerdings bedenkt, dass manche FIS-Cups mit kaum mehr als 30 teilweise recht schwachen Leuten besetzt sind, dann ist diese Bedingung für Springer, die es wirklich darauf anlegen, nicht sehr schwer zu erfüllen. Letzte Saison ist es insgesamt 265 Springern gelungen im FIS-Cup zu punkten und damit eine Teilnahmeberechtigung für die diesjährige COC-Saison zu erringen; dass all diese Springer tatsächlich COC-tauglich sind, darf bezweifelt werden. Wieder möchte ich den Vergleich zum Alpencup ziehen - dort konnten lediglich 70 Springer punkten. Zugegeben - es gab nur 12 Alpencup-Wettkämpfe im Vergleich zu 23 FIS-Cups, das ist natürlich auch ein Grund, warum dort weniger Springer gepunktet haben - aber der andere Grund ist zweifellos der, dass der Alpencup als Serie ernster genommen wird und deshalb oft dieselben Springer teilnehmen, so dass es insgesamt schwieriger ist, in die Punkte zu kommen.

Ich kann also tatsächlich nahezu keinen Grund erkennen, der für die Existenz eines FIS-Cups als Serie spricht - höchstens die Entlastung des COCs, aber diese Funktion könnten einzelne Springen ohne Gesamtwertung genauso gut übernehemn - also könnte man den FIS-Cup als Serie auch abschaffen... ODER?
 

Kirsten

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Der Alpencup ist aber eben, wie du schon sagtest, für die Alpenländer gedacht. Natürlich ist dadurch das Niveau höher, weil eben viele kleine Nationen da wegfallen. Andererseits fehlen eben auch Nationen wie zum Beispiel Norwegen, und die sind grade im Nachwuchsbereich sicher nicht zu verachten.

Man gibt über den FisCup eben dem Nachwuchs die Chance, sich international mit allen Nationen vergleichen zu können, nicht nur mit ein paar Nachbarländern. Schafft man den FisCup ab, müsste man neben dem Alpencup, wo sich dann teilnehmende Springer für den COC qualifizieren, weitere Serien einführen. Vielleicht nen Skandinavien-Cup? Wo dann haufenweise Norweger gegen einige Finnen und quasi keine Schweden springen? Und da dann problemlos Punkte holen. Und was ist mit den Ländern, die dann noch ne dritte Serie brauchen? Wo dann die Skandinavier wegfallen, ebenso wie die Deutschen/Österreicher/Slowenen/Franzosen, etc.? Die haben dann nen dritten Cup, wo quasi viele "schwache" Nationen starten und holen sich dann da die Punkte? Da macht es schon mehr Sinn, eben eine internationale Wettkampfserie zu machen, über die sich eben qualifiziert werden muss. Wenn dann Wettkämpfe nicht so gut besucht sind, ist es zwar ein Vorteil für die kleineren Nationen. Aber viele, die Punkte im FisCup holen, starten ja trotzdem nicht im COC, sondern begnügen sich damit, im FisCup internationale Wettkampferfahrung zu sammeln. Gäbe es den FisCup nicht, würden diese Leute dann wahrscheinlich im COC ihr Glück versuchen, wodurch der COC abgewertet würde.

Und wenn diese FisCups stattfinden, dann kann ich auch am Ende ne Gesamtwertung machen. Auch wenn die wegen der vielen verschiedenen Teilnehmer nicht viel Wert ist
 

Eric2022

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Da muss ich Kirsten absolut rechtgeben.

Sicher sind viele Fis-Cups nicht gut besetzt, aber der FIS-Cup ist auch die Möglichkeit für junge Springer Wettkampferfahrung zu sammeln. Und sonst müsste man natürlich auch neben den Alpencup für Alpenländer weiterere Serien einführen: Skandinavien-Cup (Norwegen, Finnland, Schweden), Nordamerika-Cup (USA, Kanada), Osteuropa-Cup (Estland, Polen, Tschechien, Rumänien, Bulgarien, ...), Asien-Cup (Japan, China, Südkorea, Kasachstan). Und das wäre natürlich noch weniger hochklassig besetzt. Beispiel Asien-Cup: Dort würden vielleicht 50 Japaner gegen 10 Kasachen und nur ganz selten gegen 3, 4 Südkoreaner und Chinesen springen. Muss das sein?

Alleridngs sollte sich die FIS was einfallen lassen das mehr Springer teilnehmen, viele nehmen nur an Wettbewerben in ihrem Heimatland oder in Nachbarländern teil. Das wird auch wenig vom Verband unterstützt. Im FIS-Cup-Thread der letzten Saison hat doch jemand gesagt, das die Springer die Anreise zum FIS-Cup selbst bezahlen müssen. (außer vielleicht wenige Ausnahmen wie Rumänien die überall antreten sicher weil das von OMV bezahlt wird) Vielleicht könnte die FIS vorschreiben, das die Verbände die Kosten übernehmen müssen.
 

Kirsten

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Auch ein Verband hat nicht ewig viel Geld. Die Finnen z.B. haben doch nicht mal genug Geld, damit das A-Team ne gescheite Vorbereitung und ne ganze Saison damit auskommt. Wie sollen die dann auch noch Reisen zu FisCups zahlen?
Skispringen ist leider sehr kostenintensiv, aber nur wenige Länder haben auch das Geld, um vom Nachwuchs bis zur Weltspitze alle zu unterstützen
 

Priska01

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Und woher sollen die Verbände gerade in den weniger betuchten Ländern das Geld her nehmem. Sollen die vorher ne Bank überfallen? Oder soll ihnen ne Druckmaschiene für Gedscheine zur Verfügung gestellt werden? Die haben doch oft nicht mal genug Geld für ihr A-Team. Wenn müßte da doch eher von der FIS Unterstützung kommen.
 

Baba1

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ich weiss dass zumindest bei uns der Alpencup einen höheren Stellenwert als der FIS Cup hat. Klar braucht es einen FIS Cup Punkt für einen Start im COC, schlussendlich wird aber nach den Resultaten im Alpencup entschieden wer im COC starten darf. Das hat ganz klar damit zu tun, dass das Niveau im Alpencup meistens höher ist als im FIS Cup.
Bei unseren Atheten wird zumindest einen Teil der Kosten vom Verband übernommen (Swiss-Ski oder Regionalverband, je nachdem wer an den Wettkampf reist).
Ob es den FIS Cup braucht oder nicht weiss ich nicht. Was ich hingegen schon mitbekommen habe, dass der Veranstalter gezielt Verbände oder Clubs an den FIS Cup einlädt um die 5 Nationen zusammen zu bekommen.
 

Kirsten

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Durch "Konkurrenzserien" wie den Alpencup wertet man den FisCup natürlich auch ab, weil die guten Springer dann lieber beim Alpencup starten.
 

Priska01

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Wenn ein FIS-cup Punkt nötig ist um im COC starten zu können muß man doch daran teilnehmen auch wenn man z.B. im Alpencup noch so gut ist. Das würde doch heißen das der FIS-cup noch notwendig ist. Es sei denn die FIS würde auf den Punkt verzichten.
 

Benjamin

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Ja, aber ein Punkt im FIS-Cup reicht ja aus, um eine COC-Startberechtigung in der laufenden und in der folgenden Saison zu bekommen; und deswegen ist es für viele Springer im Prinzip ausreichend, an einem Wochenende im FIS-Cup teilzunehmen und dann nicht mehr.

Danke Baba, dass du bestätigst, was ich mir schon manches Mal gedacht habe, wenn ich mir die Ergebnislisten eines FIS-Cups angeschaut habe. Viele Springer aus dem Veranstalterland, einige aus den Nachbarländern... und vereinzelt Springer von weiter weg, damit die Mindestzahl an Teilnehmerländern erfüllt wird. Mir ging schon öfter durch den Kopf, dass es da wohl inoffizielle Absprachen gibt: Wenn ihr bei unserem Wettkampf einen Springer schickt, dann schicken wir bei eurem auch einen.

Das ist auch genau der Grund, warum das Argument zur Wettkampferfahrung aus meiner Sicht nicht wirklich greift. Sammelt ein Springer denn nicht im Alpencup genauso Wettkampferfahrung als in einem FIS-Cup mit niedrigerem Niveau und geringerer Teilnehmerzahl - oder gar noch mehr?

Das Hauptargument für den FIS-Cup ist aus meiner Sicht auch - wie es schon genannt wurde - dass es eben in anderen Regionen keine Wettkampfserien gibt, die dem Alpencup entsprechen. Aber so schlecht fände ich die Idee eines Skandinavien-Cups (gern mit Estland, die scheinen stark mit Finnland verbunden zu sein), eines Osteuropa-Cups (Polen, Tschechien, Slowakei, Rumänien, Bulgarien, Ukraine, Weißrussland, o. ä.), eines Asia-Cups und eines Amerika-Cups gar nicht. Die Springer gerade der kleineren Nationen könnten auf diese Weise vielleicht sogar mehr Wettkampferfahrung sammeln, weil sie häufiger an Wettkämpfen in ihrer Nähe teilnehmen könnten. Klar sind die asiatischen und amerikanischen Verbände da immer in einer unkomfortablen Situation - aber das ist ja beim FIS-Cup nicht groß anders.

Die Qualifikation für den COC könnte aus meiner Sicht ebensogut in solchen Serien stattfinden - es sagt ja niemand, dass die Qualifikationsbedingung unbedingt lauten muss, dass man mindestens einen Punkt braucht. Dass es in manchen Serien möglicherweise leichter wäre, diese Bedingung zu erfüllen, halte ich für nicht so schlimm, denn wie gesagt: In der jetzigen Situation schafft das eh nahezu jeder, der halbwegs die Schanze herunterkommt.

Die andere Möglichkeit wäre eventuell, den Alpencup - die "Konkurrenzserie", wie kirsten ihn nannte - mehr oder weniger in den FIS-Cup zu integrieren, so dass eben die Alpenländer auch nicht diese Zusatzserie hätten...
 

Kirsten

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Ne Skandinavien-Serie wäre für die Norges ja ein Traum. Da starten ja dann wirklich kaum Schweden, einige Finnen und haufenweise Norges.

Was den Punkt in den Serien angehen würde: Durch die Altersbeschränkung U19 wäre es dann ohne des FisCup also allen über der Altersgrenze nicht möglich, noch Punkte zu sammeln
 

Priska01

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Es geht ja nur um den einen Punkt den man braucht. Warum muß die FIS unbedingt auf diesen einen Punkt bestehen? Warum überläßt die FIS das nicht den einzeln Verbänden? Eigentlich sind das doch Kosten die sich alle sparen könnten. So wichtig scheint der FIS-cup ja nicht zu sein und wegen einem Punkt Geld aus zu geben das man wo anders besser brauchen könnte ist eigentlich Schwachsinn.
 

Chac

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Das Hauptargument für den FIS-Cup ist aus meiner Sicht auch - wie es schon genannt wurde - dass es eben in anderen Regionen keine Wettkampfserien gibt, die dem Alpencup entsprechen. Aber so schlecht fände ich die Idee eines Skandinavien-Cups (gern mit Estland, die scheinen stark mit Finnland verbunden zu sein), eines Osteuropa-Cups (Polen, Tschechien, Slowakei, Rumänien, Bulgarien, Ukraine, Weißrussland, o. ä.), eines Asia-Cups und eines Amerika-Cups gar nicht. Die Springer gerade der kleineren Nationen könnten auf diese Weise vielleicht sogar mehr Wettkampferfahrung sammeln, weil sie häufiger an Wettkämpfen in ihrer Nähe teilnehmen könnten. Klar sind die asiatischen und amerikanischen Verbände da immer in einer unkomfortablen Situation - aber das ist ja beim FIS-Cup nicht groß anders.

Ich befürchte, dass dann aber jede Region ihre eigene Wettkampfserie ausführt und es zu wenigen Vergleichen zwischen den Regionen kommt. Vorallem den Nordamerikanern, Asiaten und Osteuropäern würde man so die Möglichkeit nehmen sich mit den Springern aus den stärkeren Skisprungländern zu messen um mal zu sehen wie weit man noch weg von den "Anderen" ist. Es könnte zu einer Isolation der schwächeren Nationen führen, wenn diese ihre Wettkämpfe nur noch unter sich austragen. Der COC ist für viele dieser Athleten auch schon ne Nummer zu groß, so dass sie sich dort auch nicht der internationalen Konkurrenz stellen können (also können sie schon, aber wohl mit eher demotivierendem Ergebnis).

Deswegen sollte der FIS-Cup schon beibehalten werden, aber vielleicht weniger Wettkämpfe und auch nicht zeitgleich mit Alpencup und den angedachten anderen regionalen Cups.
 

Priska01

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Die finaziell schwächeren Nation stehen doch jetzt schon außen vor. Schlechtere Trainingsmöglichkeiten, Materialprobelme und vieles mehr. Da hilft der FIS-Cup auch nicht.
 

Eric2022

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Dennoch, die FIS-Cup Besetzung ist letztes Jahr deutlich besser geworden. Seht euch doch mal die Teilnehmerzahlen an: http://www.fis-ski.com/uk/disciplin...earch=&search=Search&limit=20&date_from=today

Im letzten Jahr waren außer in Brattleboro und Baiersbronn immer über 45 Springer am Start. Die Jahre davor war es viel schlimmer. Brattleboro lag auch daran, das zeitgleich der FIS-Cup in Liberec war. Jedenfalls war es besser besetzt als Zao, was ja bei den Teilnehmerzahlen zum Glück rausgenommen worden ist. Da waren ja immer nur 5,6 nichtjapanische Springer - und das immer aus 5 anderen Ländern. Da gab es eindeutig Absprachen. Genauso Falun und Örnsköldsvik.

Sollte man den FIS-Cup aber doch abschaffen, schlage ich vor wie es dann aussehen könnte:
Alpencup: Deutschland, Frankreich, Italien, Slowenien, Österreich, Schweiz, Niederlande
Skandinavien-Cup: Norwegen, Schweden, Finnland, Estland, Lettland
Nordamerikacup: USA, Kanada
Asiencup: Japan, Südkorea, China, Kasachstan, Russland
Osteuropacup: Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Kroatien, Ukraine, Weißrussland, Bulgarien, Georgien, Rumänien, Türkei

Kriterium wäre dann nicht mehr ein FIS-Cup-Punkt sondern ein Punkt in der jeweiligen Serie. Russland habe ich deshlab in den Asiencup getan, damit er stärker besetzt ist. Im Osteuropacup wäre es aber weiter mit Polen und Tschechien unfair, da diese beiden Länder total dominieren würden. Würe man die beiden Länder in den Alpencup tun wäre das Prroblem, das es ses für den Osteuropacup zu wenige Schanzen gäbe. Denn in diesen Ländern sind nur Erzurum, Strbske Pleso und Rasnov international tauglich.
 

Benjamin

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Ich sehe ja jetzt erst, dass auf der FIS-Seite nun auch ein Reglement für den FIS-Cup der Damen erschienen ist - und dass laut Sommerkalender am 14.7. und 15.7. in Villach nicht nur zwei FIS-Cups der Herren, sondern auch zwei FIS-Cups der Damen stattfinden sollen.

Das wundert mich dann doch - bei den Herren kann man sich ja noch darüber streiten, ob eine "dritte Liga" langfristig sinnvoll ist... bei den Damen finde ich sie im Moment aber auf jeden Fall überflüssig. Schon im COC starten dort ja häufig dieselben Leute wie im Weltcup, weil es insgesamt nicht so viele Wettkämpfe gibt. Für zwei Wettkämpfe finde ich eine Gesamtwertung auch nicht unbedingt sinnvoll - im Winter sind laut Kalender keine Damen-FIS-Cups geplant.

Hinzu kommt, dass im COC-Regelment der Damen keinerlei Teilnahmebedingungen genannt sind (außer, dass die Athletinnen einen FIS-Code besitzen müssen) - anders als bei den Herren scheint also ein FIS-Cup-Punkt vor dem ersten COC-Einsatz für die Damen nicht nötig zu sein...
 

Eric2022

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FIS-Cup für Frauen - was soll der Schwachsinn und dazu nur ein Wettkampf und der Sommer-COC wird dadurch noch mehr ausgedünnt. Erstmal sollte sich bei den Frauen etablieren, das es WC und COC gibt.
 
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Kirsten

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Der Fis Cup der Damen ist allerdings sehr unsinnig. Zumindest in dert aktuellen Art und Weise...

Ich fände es schön, wenn man den FisCup (oder wie immer man es dann nennen will) nutzt, damit junge Mädels einfach mal internationale Wettkämpfe haben und sich mal mit anderen messen können...
Ich kann nur von Norwegen sprechen, aber bei den meisten Wettkämpfen starten die Mädels entweder gegen Jungs oder haben ihre eigenen Klassen mit dann 2-3 Starterinnen... Von daher fände ich es schön, wenn die FIS da irgend etwas organisieren würde, damit auch vielleicht 10-12 jährige mal nen schönen Wettkampf mit mehr Konkurrenz haben...
Das ganze als eigene Serie zu verkaufen, müsste von mir aus nicht sein
 

Eric2022

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Der Fis Cup der Damen ist allerdings sehr unsinnig. Zumindest in dert aktuellen Art und Weise...

Ich fände es schön, wenn man den FisCup (oder wie immer man es dann nennen will) nutzt, damit junge Mädels einfach mal internationale Wettkämpfe haben und sich mal mit anderen messen können...
Ich kann nur von Norwegen sprechen, aber bei den meisten Wettkämpfen starten die Mädels entweder gegen Jungs oder haben ihre eigenen Klassen mit dann 2-3 Starterinnen... Von daher fände ich es schön, wenn die FIS da irgend etwas organisieren würde, damit auch vielleicht 10-12 jährige mal nen schönen Wettkampf mit mehr Konkurrenz haben...
Das ganze als eigene Serie zu verkaufen, müsste von mir aus nicht sein

So was gibts doch schon seit 2010 mit dem Ladies Cup. Allerdings nehmen da fast immer nur Springerinnen aus Mitteleuropa teil. Mir wäre aber nicht bekannt, das Springerinnen aus anderen Nationen nicht teilnehmen dürfen. Schließlich gab es auch Teilnehmerinnen aus Russland und Rumänien, wenn man in die Gesamtwertung schaut: http://www.skispringen-news.de/ergebnisse/OverallRanking-Ladies-Cup-20120122.pdf Und da gibts sogar verschiedene Altersklassen. (1997-1999, 1994-1996, 1993 und älter)
 
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