2. Halbfinalspiel: Barea - Irenicus


Welches Team würde sich im direkten Duell durchsetzen?


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The Great

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2. Halbfinalspiel: Barea - Irenicus

Die Umfrage startet Freitag Mittag.


Barea: Dwight Howard, Kevin Martin, Loul Deng, Luis Scola, Jrue Holiday, Jameer Nelson, Andrei Kirilenko, Antonio McDyess, DeShawn Stevenson, Globie

Irenicus: Dwyane Wade, Tyson Chandler, Danny Granger, Paul Millsap, James Harden, Kirk Hinrich, Nick Collison, Danilo Gallinari, Chris Kaman, Brian Cardinal
 

Mav007

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Ich lass mich hier mal von meinem Gewissen leiten. Bareas Team find ich besser, fertig.
 

JazzKing

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Mit Chandler/Kaman/Collison wird Howard gestoppt und gegen Wade/Harden/Hinrich kommt Martin nicht zum Zug.
Ich bleibe dabei, Irenicus' Team ist von der Zusammenstellung ein Glücksgriff.
 

Irenicus

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Da jeder mein Team so langsam kennt, gehe ich jetzt auf spezifische Argumente ein, ansonsten empfehle ich die Threads aus den früheren Begegnungen. ;)

Mit Chandler/Kaman/Collison wird Howard gestoppt und gegen Wade/Harden/Hinrich kommt Martin nicht zum Zug.

Abgesehen von der Defense gegen seine beiden besten Offensivspieler, im folgenden noch ein paar Argumente:

- wer übernimmmt bei Bareas Team in der Crunchtime?

- ich habe mit Dwyane Wade den besten Offensivspieler in der Serie, der sich auch von Howard in der Mitte in Anbetracht seiner genialen Finishing-Möglichkeiten nicht beeindrucken lässt.

- wenn Howard sitzt, ist mein Team deutlich überlegen, da werde ich sicher einen Run starten können. btw: wie sieht Bareas Plan aus, wenn Howard (und das kommt immer wieder mal vor, gerade bei seiner Spielzeit) Foutrouble hat? Einfach nur hoffen, dass das nie passieren wird?

- mit Brian Cardinal stehen 6 Fouls in 5 Minuten gegen Howard bereit.

- Außer Holiday ist niemand in der ersten Fünf, der für andere kreieren kann.
Holiday ist noch total unerfahren und der Spielmacherjob bei einem Contender ist vielleicht eine zu große Verantwortung. Wer entlastet Holiday? Ich habe dagegen mit Harden, Hinrich und Wade immer zwei Spieler auf dem Feld, die für andere nachweislich kreieren können.

- wie Jazzking schon beschrieben hat. Gegen seine besten Offensivspieler habe ich Chandler, Hinrich, Wade. Wen hat er gegen Wade, Harden, Granger? Wenn Martin spielt, habe ich automatisch schon ein dickes Mismatch auf meiner Seite, weil Martin irgendeinen dieser drei Martin verteidigen muss. Wenn es Harden ist, spielt Wade wohl nur gegen Holiday, der zwar in seiner Rookie Saison gezeigt hat, dass aus ihn mal ein guter Defender werden kann, letztes Jahr damit aber total überfordert war und regelmäßig schlechte Defense spielte. Und wenn Deng sich um Wade kümmern muss, hat Granger ein riesen Mismatch. Pick your Poison!

- aber den größten Vorteil sehe ich, das möchte ich nochmal wiederholen, in der Crunchtime.
 

Barea

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Minuten-Verteilung:
Howard (40) :: McDyess (8)
Scola (30) :: Kirilenko (18)
Deng (36) :: Kirilenko (10)
Stevenson (20) :: Martin (28)
Holiday (34) :: Nelson (14)

Die Grundregeln der letzten Partien bleiben bestehen:
* hat Howard Pause, spielt Martin als Scorer sowie Holiday-Deng-Kirilenko für die Defense
* Nelson und Stevenson als Schützen sehen Ihre Spielzeit mit Howard
* Nelson und Martin nicht gemeinsam auf dem Feld

Änderung zum letzten Matchup: Stevenson startet, Martin kommt von der Bank.


OFFENSE
Die defensive Stärke Irenicus beruht vor allem auf dem „Anchor“ Chandler. Der wird gegen Howard eine Menge zu tun kriegen, und darüberhinaus kaum eine Team-Defense organisieren / zusammenhalten können. Links zu RS-Game 2010/2011: Spiel I (klick) und Spiel II (klick).

Ich sehe mich durchaus in der Lage, über Howard, Scola, den Schützen von der Bank, Martin als Bench-Scorer, Holiday mit PaR sowie den Resteverwertern Deng/Kirilenko genug effizientes Scoring zusammenzubringen.

Der offensive Gameplan bleibt wie in den bisherigen Duellen: erste Option Howard, Schützen beim Double Team Nelson/Stevenson/Martin/Deng von Draußen. Scola als Tandem-Partner auf der Vier, der aus der Mitteldistanz einnetzt. Martin als Pure Scoring von der Bank.
Bzgl. Martin hatte Irenicus schon am 2. Spieltag den Einwurf gebracht, dass ich ihn massiv „überhypen“ würde (sehe ihn an 4ter Stelle SG hinter Bryant, Ginobili, Wade). Dazu hier nochmal ein Link mit statistischer Aufarbeitung des Scorings der vergangenen Saison: Who are the NBA Most Valuable Scorers? (klick)


DEFENSE
Während Irenicus Defense unter dem Impact-Wegfall Chandlers leidet, kommt mir zugute dass sich Howard um seinen direkten Gegenspieler relativ wenig Gedanken machen muss. Chandler hat keinen eigenen Offense-Move, punktet ausschließlich mittels Durchstecker und Putback.
Da bleibt Howard Luft, um bei Drive (v.a. Wade) oder im Lowpost (Milsap) auszuhelfen.

Ich denke, dass ich generell eines der besten Defense-Teams im Draft zusammenbekommen habe. Dreh- und Angelpunkt ist da natürlich Howard, dessen Bedeutung man eigentlich kaum hoch genug einschätzen kann. Seit Jahren formt er aus Defensiv-Graupen in Orlando eine NBA-Top5-Defensive. Ich stelle ihm dann sehr gute (Deng, Kirilenko, Stevenson) und solide Verteidiger (Holiday, Scola, McDyess) zur Seite.
Gerade ein Lineup mit Howard auf Center, den Flügeln Kirilenko und Deng sowie Stevenson und Holiday auf den Guard-Positionen kann defensiv mächtig Beton anrühren.
 

Barea

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Zu einigen von Irenicus aufgeführten Vorzügen seines Teams:

- ich habe mit Dwyane Wade den besten Offensivspieler in der Serie, der sich auch von Howard in der Mitte in Anbetracht seiner genialen Finishing-Möglichkeiten nicht beeindrucken lässt.
Der offensive Abstand zwischen Wade und Howard / Martin ist bei weitem nicht so groß wie der defensive Vorsprung Howards vor jedem anderen Spieler auf dem Feld.
Egal ob ich hier mit +/-, opponent PPG, dWS, RB%, BS%, etc. argumentiere oder einfach nur das bloße Auge heranziehe.
Die Lücke von Howards-Defensiv-Impact im Vergleich zu deinem besten Defender ist auf jeden Fall größer als die Lücke Wades Offensiv-Impact im Vergleich zu meinem besten Offensiv-Spieler


- wenn Howard sitzt, ist mein Team deutlich überlegen, da werde ich sicher einen Run starten können. btw: wie sieht Bareas Plan aus, wenn Howard (und das kommt immer wieder mal vor, gerade bei seiner Spielzeit) Foutrouble hat? Einfach nur hoffen, dass das nie passieren wird?
Howard spielt exakt genauso lang wie Wade. Daher ist deine erste Frage humbug, ich kann deine Hypothese genauso gut umdrehen: "ICH starte einen run, wenn Wade sitzt".
Howard reißt in den Playoffs im Schnitt 40 Minuten ab. Dabei ist er auch mit Foultrouble alles andere als ungefährlich. Hier mal die drei Spiele aus den diesjährigen Playoffs, wo er fünf Fouls hatte: Spiel I (klick), Spiel II (klick) und Spiel III (klick) gegen die Hawks. Trotz Foultrouble 46/19 oder trotz Foultrouble die komplette Zeit auf dem Feld ... Darauf hoffe ich gerne


- mit Brian Cardinal stehen 6 Fouls in 5 Minuten gegen Howard bereit.
Und dann? Trifft Howard 6x nen Freiwurf, dein Team ist in der Penalty (was einen Kevin Martin sicher freuen wird) und meine Defense lässt hinten weniger zu als du durch ein Hack-a-Dwight erreichst.
Gegen ein Defensiv-Lineup mit Howard-Kirilenko-Deng-Stevenson-Holiday stinkt jede Hack-a-Taktik ab.


Edit: und zur vermeintlichen Guard-Defense-Problematik:

Stevenson startet gegen Wade. Martin verteidigt zu 4/5 seiner Zeit gegen Hinrich (der laut deinem Wechsel-Schema 28MPG sieht). Holiday kann gegen Wade ran. Ich bin mit vier variablen Verteidigern, die die Zwei komplett oder teilweise (Deng&Kirilenko mit Dwight als Versicherung gegen den Drive) verteidigen können, gut genug aufgestellt.
 
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Irenicus

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Zu einigen von Irenicus aufgeführten Vorzügen seines Teams:


Der offensive Abstand zwischen Wade und Howard / Martin ist bei weitem nicht so groß wie der defensive Vorsprung Howards vor jedem anderen Spieler auf dem Feld.
Egal ob ich hier mit +/-, opponent PPG, dWS, RB%, BS%, etc. argumentiere oder einfach nur das bloße Auge heranziehe.
Die Lücke von Howards-Defensiv-Impact im Vergleich zu deinem besten Defender ist auf jeden Fall größer als die Lücke Wades Offensiv-Impact im Vergleich zu meinem besten Offensiv-Spieler

Das ist absoluter Unsinn, wenn man beachtet, dass dein bester Offensivspieler (Martin) hier nur 28 Minuten von der Bank sieht und einen üblen Defender als Gegenspieler hat (Wade oder Hinrich). Dein bester Offensivspieler kann durch seine geringe Spielzeit gar keinen so großen Impact entwickeln. Und wenn du Howard als deine beste Offensivoption verkaufst, kann ich darauf verweisen, dass ich defensiv super gegen ihn aufgestellt bin. Chandler dagegen war das Herz der Defensive des aktuellen NBA-Champions, das sollte gerade dir als Mavsfan klar sein.

Howard spielt exakt genauso lang wie Wade. Daher ist deine erste Frage humbug, ich kann deine Hypothese genauso gut umdrehen: "ICH starte einen run, wenn Wade sitzt".
Howard reißt in den Playoffs im Schnitt 40 Minuten ab. Dabei ist er auch mit Foultrouble alles andere als ungefährlich. Hier mal die drei Spiele aus den diesjährigen Playoffs, wo er fünf Fouls hatte: Spiel I (klick), Spiel II (klick) und Spiel III (klick) gegen die Hawks. Trotz Foultrouble 46/19 oder trotz Foultrouble die komplette Zeit auf dem Feld ... Darauf hoffe ich gerne

Was willst du damit beweisen? Mein Frontcourt ist defensiv deutlich besser als der Frontcourt der Hawks. Und wie genau schnitten die Magic in der Serie nochmal ab? Genau, die Magic verloren die Serie. Btw: bitte zähle dann auch die Turnover von Howard auf. Dieser schaffte es in 4 der 6 Spiele sagenhafte 29 (!!!!) Turnover aufzulegen. Wie sieht das wohl gegen meinen Frontcourt aus, der defensiv potenter als der der Hawks ist?

Und dann? Trifft Howard 6x nen Freiwurf, dein Team ist in der Penalty (was einen Kevin Martin sicher freuen wird) und meine Defense lässt hinten weniger zu als du durch ein Hack-a-Dwight erreichst.
Gegen ein Defensiv-Lineup mit Howard-Kirilenko-Deng-Stevenson-Holiday stinkt jede Hack-a-Taktik ab.

Dumm nur, dass diese Lineup offensiv zu nichts zu gebrauchen ist. Wenig Spacing (der Druck lastet auf Stevenson), kaum Ballhandling (der Druck lastet auf Holiday). Wenn Howard fleißig die Turnover sammelt, kommt vom Frontcourt sonst nichts (Kirilenko). Plötzlich müssten Leute wie Deng oder Holiday übernehmen, was sie einfach nicht drauf haben.

Edit: und zur vermeintlichen Guard-Defense-Problematik:


Stevenson startet gegen Wade. Martin verteidigt zu 4/5 seiner Zeit gegen Hinrich (der laut deinem Wechsel-Schema 28MPG sieht). Holiday kann gegen Wade ran. Ich bin mit vier variablen Verteidigern, die die Zwei komplett oder teilweise (Deng&Kirilenko mit Dwight als Versicherung gegen den Drive) verteidigen können, gut genug aufgestellt.

Wade war in den Finals der beste Spieler und wer spielte auf der 2 bei den Mavs? Stevenson. Wer startete in den ersten drei Partien in den Finals auf der 2? Stevenson. Welches Team gewann die zwei der ersten drei Spiele, als Stevenson startete? Die Miami Heat. Gibt es dort einen Zusammenhang? :D

Des Weiteren zerstören dich Harden und Granger, wenn du die Forwards Kirilenko oder Deng gegen Wade stellst. Ich bin ind er Offensive einfach zwei Klassen besser aufgestellt. Die Mismatches sprechen klar für mich, was gerade ind er Crunchtime mir den Sieg bringen wird.
 

Barea

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Irenicus, wenn du ernsthaft Wade als besten Offensivspieler mehr Impact zugestehen willst als Howard als besten Defender, können wir gleich aufhören zu diskutieren. Eigenes Team verteidigen schön und gut, aber das ist mir dann eine Nummer zu hart.

:skepsis:


Chandler als Verteidiger kann gegen Howard kaum etwas bewirken. Seine Stärken 2010/2011 war vor allem das Organisieren der Team-Defensive eines Teams mit 115% Wille zum Zeitpunkt des "perfect storms". Hier muss er 1-1 seinen Mann stehen, und nicht wie in den Playoffs gegen Offensiv-Graupen wie Joel Anthony, Perkins oder Camby ran.

Chandler wird defensiv keine "Anchor"-Qualitäten entwickeln können, da er gegen Howard dominiert wird und bereits im 1-1 überfordert ist.



Dein Verweis auf den Magic-Hawks Serien-Ausgang ist Nonsense, da Orlando kein gutes und auch kein gut zusammengestelltes Team war.
Dennoch zeigt die Serie (wie auch die gesamten Playoff-Auftritte) dass ein Dwight auch mit viel Spielzeit gefährlich ist und selbst unter Foultrouble produzieren kann.
Das wurde von dir in Abrede gestellt und ist nachweislich falsch.
 

Irenicus

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Irenicus, wenn du ernsthaft Wade als besten Offensivspieler mehr Impact zugestehen willst als Howard als besten Defender, können wir gleich aufhören zu diskutieren. Eigenes Team verteidigen schön und gut, aber das ist mir dann eine Nummer zu hart.

:skepsis:

Das habe ich so nicht gesagt, bitte lese meine Beiträge richtig. Meine Aussage lautet:

Der Unterschied zwischen dem Impact meines besten Offensivers (Wade) zum Impact deines besten Offensivspielers (Martin oder Howard) ist größer als dasselbe bezüglich der Defensive, da Chandler bei mir ein richtig starker Defender ist. Dabei spielt noch mit rein, dass mein bester Offensiverspieler in Vergleich zu deinem Offensivstärksten einen schlechteren Defensivspieler als Gegenspieler hat (Stevenson in Vergleich zu Chandler bei mir gegen Howard), Howard eine wahre Turnover-Bestie ist, wenn er es in der Offensive erzwingt (die besagten 29 Turnover in 4 Spielen, wow:D) und Martin nur 28 Minuten sieht.

Btw: Martins Scoring ist für ein Team einfach nicht viel Wert. Wie erklärst du dir dann, dass egal wo er bisher spielte, egal mit welchen Mitspielern und egal wie schlecht die Bank seines Teams gewesen war. In den letzten Jahren spielte sein Team statistisch IMMER den besseren Basketball, wenn er NICHT auf dem Feld war. Da kannst du soviele tolle Scoring-Stats runterbeten wie du möchtest. Fakt ist, dass es dem Team bisher nie geholfen hat.

Chandler als Verteidiger kann gegen Howard kaum etwas bewirken. Seine Stärken 2010/2011 war vor allem das Organisieren der Team-Defensive eines Teams mit 115% Wille zum Zeitpunkt des "perfect storms". Hier muss er 1-1 seinen Mann stehen, und nicht wie in den Playoffs gegen Offensiv-Graupen wie Joel Anthony, Perkins oder Camby ran.

Eigentlich solltest du als Mavsfan doch wissen, dass er z.B. gegen die Blazers auch teilweise ein Aldridge verteidigt hat. ;) Und was ist mit Bynum von den Lakers? Du stellst es jetzt so da, als ob Chandler defensiv sich nur gegen die offensiv schlechtesten Gegenspieler kümmern musste. Hat Dirk etwa die Drecksarbeit in der Defensive gemacht und nicht Chandler? Wie verdehst du eigentlich hier, ausgerechnet als Mavsfan, die Realitäten?

Chandler wird defensiv keine "Anchor"-Qualitäten entwickeln können, da er gegen Howard dominiert wird und bereits im 1-1 überfordert ist.

Du hast doch in deinen Beiträgen schon bestätigt, dass Chandler absolut Klasse in Bezug auf Teamdefense ist. Für mich ist das auch ein wichtiger Bereich eines richtigen Defensivankers. Aueßrdem galt schon immer:

Teamdefense >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Individuelle Defense

Und da Chandler deinen Worten zufolge das exzellent beherrscht bin ich auch gegen Howard top aufgestellt.

Dein Verweis auf den Magic-Hawks Serien-Ausgang ist Nonsense, da Orlando kein gutes und auch kein gut zusammengestelltes Team war.
Dennoch zeigt die Serie (wie auch die gesamten Playoff-Auftritte) dass ein Dwight auch mit viel Spielzeit gefährlich ist und selbst unter Foultrouble produzieren kann.
Das wurde von dir in Abrede gestellt und ist nachweislich falsch.

Insbesondere Turnover produzieren. ;)

Das interessante ist doch an der Magic-Serie: In seinem schlechtesten Spiel (Spiel 5, 8/8 in nur 28 Minuten Spielzeit) gewannen die Magic mit 25 Punkten. Interessant ist auch, dass er bei Niederlagen der Magic sogar besser und mehr scort und reboundet als bei Siegen (24ppg gegen 22ppg; 15 rpg gegen 14 rpg), gemeint ist nur das Produzieren, was du so hevorhebst. Wenn die Spielzeit normiert wird, sehen die Zahlen wohl ziemlich gleich aus, was auch schon überrascht. Howard scheint vielleicht der einzige Franchiseplayer zu seien, der bei Siegen seines Team kaum besser in der Offensive auftritt als bei Niederlagen. Was sagt uns das über den Impact von Howards Offense? Augenscheinlich bringt es dem Team mehr, wenn er spielzeitmäßig nicht völlig verheizt wird und in der Offensive nicht zu viel machen muss. Jedenfalls scheinen seine Offensivleistungen nicht wirklich mit dem Erfolg seiner Teams zu korrelieren bzw. ziemlich sicher nicht in den Maße, wie es bei Franchiseplayern wie LeBron James, Dirk Nowitzki oder Dwyane Wade der Fall ist.

Somit habe ich hier einen entscheidenden Vorteil, gerade in der Crunchtime. Eine Erklärung dafür, wie du mein Team in der Crunchtime besiegen möchtest, bist du mir auch noch schuldig.

Wade/Harden/Granger/Millsap/Chandler ist eine umglaublich starke Crunchtime-Lineup. Wie sieht dein Offensives KOnzept in der Crunchtime aus? Ball zu Howard, wo es extrem unsicher ist, ob er Freiwürfe, falls sie denn kommen, überhaupt fallen (keine 60% von der Linie) und immer die Gefahr besteht, dass er im Post den Ball verliert. Oder doch zu Martin, der von Wade bearbeitet wird? Deng, Holiday oder Scola als die Retter des Teams? Schwer vorstellbar. Bitte erkläre mir deinen Plan in der Crunchtime und stelle überzeugend dar, wie du da meinen Team einen Schritt voraus seien möchtest. Schließlich habe ICH schon nachweisliche gute Optionen in der entscheidenden Phase einer Begegnung.;)
 
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D-One

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"Wer als erstes zuckt, verliert" heißt ja ein bekanntes Sprichwort. Barea zuckt nicht nur, sondern rennt ja gleich aus der Halle, nur weil er auf Irenicus' Team trifft. Ganz ehrlich, wie kann man seinen einzigen Flügel, der scoren kann, auf die Bank verfrachten und nur 28 Minuten einsetzen? Das Team ohne Martin sind doch die Orlando Magic 10/11 - nur statt defensivlosen Chuckern hat man nun halbwegs verteidigende Spieler (bis auf Scola), die absolut keine Teamoffense spielen können. Das ist doch noch schlimmer für Howards Impact. Wenn man den Ball nicht zu Howard in den Post bekommt, dann fehlen hier doch ganz klar die Optionen, um auch nur annähernd zu guten Würfen zu kommen.
Mit Holiday hat man einen Sophomore-PG, der sich trotz all dem zugeschriebenen Talent den Ballvortrag mit Iguodala teilen muss. Und der soll für alle anderen Spieler kreieren? Stevenson ist ein eindimensionaler Shooter, Deng und Kirilenko sind All-Around-Guys, die das machen, was gerade fehlt - konstante Scorer waren diese nie, dafür können sie sich einen eigenen Wurf auch gar nicht erarbeiten. Es fehlt dann letztlich an einer Flügeloption für 20 Minuten.

Das erinnert mich alles an das Coaching von The_Gr8, wo er Nash gebenched hat und dieser nur 30 Minuten bekam. Hier kriegt die 2. Option 28 Minuten! Das verstehe ich überhaupt nicht. Das würde kein Team machen, das gewinnen will.

Zu den Wade-Verteidigern: Gegen Stevenson, gegen Holiday, gegen Martin.
In diesem Team macht Wade hier mit Sicherheit 30 Punkte bei unglaublich guten Quoten, vor allem weil sich hier das Switchen mit Deng oder Kirilenko einfach nicht rentiert, weil Granger schlicht nicht von einem Guard verteidigt werden sollte. Granger sehe ich im übrigen hier als eine Art Key-Faktor, weil mit Deng und Kirilenko zwar gute Verteidiger bereit stehen, Granger aber in der Defense sehr ausgeruht sein wird. Man stelle sich doch einfach mal vor, wer sich in der Defense alles erholen kann, wenn Kevin Martin nicht auf dem Feld steht. Hinrich als Defensivspezialist hat als Hauptaufgabe eh die Verteidigung. Hier bekommt er mit Holiday oder Nelson Leute, die er bearbeiten kann. Wade, Harden und Granger verteidigen Stevenson, Deng oder Kirilenko. Das bedeutet, dass der gesamte Flügel eine Ruhepause bekommt, weil von Bareas Team einfach kein konstanter Druck kommt.

Bleibt bei Barea als Pluspunkt einzig Dwight Howard, der Chandler schon dominieren kann, aber das reicht einfach nicht. Das ist dann dasselbe wie die Magic '11 oder Dirk ohne Unterstützung.

Noch eine statistische Spielerei: Wade hat ein leicht höheres PER über die gesamten Playoffs als Howard bei seinem Erstrunden-Aus. Das soll nicht unbedingt sagen, dass Wade hier der bessere Spieler wäre, aber die Lücke ist einfach verdammt klein zwischen den beiden - und relativiert sollten damit auch die 46/19-Spielchen von Howard sein. Der hat so einen unglaublichen statistischen Ausreißer und dennoch kein besseres PER? Wieso denn nicht?
 

Lemms

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Klasse Post von D-One! Es wurd eig. schon alles geschrieben. Irencius gewinnt diese Serie, alleine weil sein Team ein Team ist, in der jeder eine Aufgabe hat die zu seinem Gegenüber passt.
 

kickz

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Verdammt. Bitte meine Stimme für Barea abziehen und diese für Irenicus werten. Hatte mich bei der Stimmabgabe vertan.
 

Barea

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Glückwunsch an Irenicus! Danke an The Gr_8!

19 Leute sind doof! kickz auch! :kgz:

;)
 
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