ATP Bestechungs-Skandal

[Drago]

So langsam rentiert sich dafür imo ein Thread.

16 Spieler, darunter Grand Slam Sieger und Top 50 Spieler, sollen in den letzten 10 Jahren Spiele verschoben und hohe Geldbeträge auf ihre Niederlagen gesetzt haben.

Da berichtet BBC und jetzt auch NTV drüber.

Könnt Ihr Euch sowas vorstellen? Ich ehrlich gesagt schon. Sollten die ähnliche "Unterlagen" haben wie die Ankläger beim "gekauften Sommermärchen 2006", wird s mit Sicherheit für einige ungemütlich.

Mal schauen was raus kommt...

 

[Jerry]

Kann ich mir gut vorstellen, wenn man auch noch bedenkt, wie die Spieler ausserhalb der Elite sich darüber beschweren, dass das Preisgeld zu toplastig ist.
Vor allem aber ist es im Tennis - relativ - einfach absichtlich zu verlieren. Das müssen ja keine überragenden Upsets sein, welche man zulässt, aber einen schlechten Tag erwischen, Bälle (knapp) ins Aus feuern etc. ist für mich vorstellbar. Man muss die Bezahlung bzw. die Wetteinsätze clever verteilen, aber ansonsten hat man es als Einzelsportler komplett in der Hand. Des Weiteren fallen große Wettbeträge auf Tennisspiele halt nicht so auf, da es nunmal ein sehr beliebtes Wettfeld ist...

 

[Drago]

Denke da immer gern an Yevgeni Kafelinikov. Bei ihm ist es ja mehr oder weniger erwiesen, dass er damals Kohle auf eigene Niederlagen setzte, und dann mal 1-6 1-6 Ergebnisse gegen Feliciano Lopez ablieferte.
Beweisen konnte man es ihm aber nie, daher muss natürlich die Unschuldsvermutung gelten.

Bei Nadal, Federer, Djokovic und Murray könnte ich mir das ehrlich gesagt kaum vorstellen. Es gibt aber durchaus ein paar Leute, die mir da aus m Stehgreif einfallen würden.
Laut der BBC und NTV sind Verdächtigte/Beschuldigte in Melbourne am Start, andere hätten ihre Karrieren schon beendet.

Wie gesagt, Unschuldsvermutung gilt immer, aber ich muss irgendwie zuerst an den Grillmeister denken. Was der teilweise für Matches abgeliefert hat nach Berücksichtigung seines spielerischen Könnens...da waren einige Sachen komisch.

 

[Khali]

Denke da immer gern an Yevgeni Kafelinikov. Bei ihm ist es ja mehr oder weniger erwiesen, dass er damals Kohle auf eigene Niederlagen setzte, und dann mal 1-6 1-6 Ergebnisse gegen Feliciano Lopez ablieferte.
Beweisen konnte man es ihm aber nie, daher muss natürlich die Unschuldsvermutung gelten.

Den Absatz verstehe ich nicht. Es ist quasi erwiesen, aber ohne Beweise?

 

[Drago]

http://www.thefreelibrary.com/Tennis:+Kafelnikov+angered+by+match-fixing+allegations.-a0108901147

Man kann s vlt mit dem fünffachen Tour de France Sieger Jacques Anquetil vergleichen. Der wurde nie wirklich positiv getestet, sagte aber dem Sinn nach, man könne eine TDF nicht mit Mineralwasser und Vitaminen gewinnen.

Lies dazu auch Kafelinkovs Wiki da steht auch was drüber.

 

[Aronofsky]

Wenn wirklich ein Grand Slam Sieger darunter sein soll dann wohl eher einer der nur 1x gewonnen hat. Warum sollten Federer, Nole oder Nadal da mitmachen? Die verdienen allein mit ihren Werbeveträgne so viel das sie es einfach nicht nötig haben ein Spiel zu manipulieren.

 

[Jerry]

@Aronofsky tendiere auch dazu, dass es nicht die Elite trifft. Die dürfte höchstens mit Doping etwas zu tun haben.

 

[Eric]

Mich würde mal interessieren, welche Grand Slam Sieger Spiele manipuliert haben sollen. Bei den Männern haben in den letzten 10 Jahren eigentlich nur Spieler GS gewonnen, die erfolgreich genug sind, um nicht aus wirtschaftlichen Gründen bei sowas mitmachen zu müssen. Thomas Johansson und Gaston Gaudio dürften die letzten absoluten Aussenseiter gewesen sein, die ein ein GS gewonnen haben. Del Potro (wenn gesund) oder Wawrinka sind bei allen Turnieren in der Regel mit guten Aussichten dabei. Federer, Nadal, Djokovic und Murray kommen wohl kaum in Frage. Es macht eigentlich nur Sinn bei einem Spieler, der weiss, dass er kein besonderes Potential hat (womöglich schon älter) und bei den normnalen Turnieren relativ früh rausfliegt.

 

[Jones]

Mich würde mal interessieren, welche Grand Slam Sieger Spiele manipuliert haben sollen. Bei den Männern haben in den letzten 10 Jahren eigentlich nur Spieler GS gewonnen, die erfolgreich genug sind, um nicht aus wirtschaftlichen Gründen bei sowas mitmachen zu müssen. Thomas Johansson und Gaston Gaudio dürften die letzten absoluten Aussenseiter gewesen sein, die ein ein GS gewonnen haben. Del Potro (wenn gesund) oder Wawrinka sind bei allen Turnieren in der Regel mit guten Aussichten dabei. Federer, Nadal, Djokovic und Murray kommen wohl kaum in Frage. Es macht eigentlich nur Sinn bei einem Spieler, der weiss, dass er kein besonderes Potential hat (womöglich schon älter) und bei den normnalen Turnieren relativ früh rausfliegt.

Die big 4 kann ich mir auch nicht vorstellen, aber es kann ja auch ein Gaudio, Johansson, Ferrero usw am Ende ihrer Karriere gewesen sein. Es gibt genug GS die irgendwann in den letzten 10 Jahren mit ihrer Karriere am Ende waren und die Möglichkeit gehabt hätten Spiele zu manipulieren.

Keine Ahnung wer daran beteiligt ist, aber unter den Bedingungen wäre es sehr ungewöhnlich, wenn keine Tennisspieler aus den Top 100 solche Geschichten machen. Ich sehe es ähnlich wie beim Doping, wenn die Bedingungen es zulassen, dann sind die Sportler in der einen Sportart nicht besser als in der anderen.

 

[Drago]

Es macht eigentlich nur Sinn bei einem Spieler, der weiss, dass er kein besonderes Potential hat (womöglich schon älter) und bei den normnalen Turnieren relativ früh rausfliegt.

Ich hatte gerade nen größeren Text geschrieben...aber ihn doch wieder gelöscht. Es wäre jetzt einfach derb Namen zu nennen. Wir wissen ja nicht wirklich, wer hier so alles mitliest. Und sollte jemand z. B. schreiben "ich könnte mir Mark-Kevin Goellner vorstellen" (nehme bewusst Goellner da der seit ewigen Zeiten inaktiv und somit nicht betroffen ist), könnte da vlt doch Ärger auf einen zukommen.

Nicht dass einer von uns nen konkreten Verdacht mit Namen äussert (Grillmeister gibt s ja viele ), und auf einmal Post von nem Anwalt kriegt.

 

[le freaque]

Ja, natürlich. Aber die Vermutung, dass George Foreman schon mal absichtlich ein Tennisspiel verloren hat, liegt nunmal einfach auf der Hand. Machen wir uns doch nichts vor.

 

[Eric]

Goellner, hmm, jetzt weiss ich auch wer die ehemaligen Grand Slam Sieger waren. 1993 in Nizza hatte Goellner hintereinander Edberg und Lendl weggeputzt und sah aus wie der neue Superstar. Danach hat er im Einzel nicht mehr viel zustande bekommen. Ein war genau ein Turnier lang ein Top-Mann. Hätte nie gedacht, dass Lendl und Edberg sich auf sowas einlassen. Lendls Wimbledon-Final Niederlage gegen Cash muss vllt. ganz neu bewertet werden, ebenso wie das Spiel gegen Chang bei den French Open. Edbergs Niederlage gegen Stich in Wimbledon mit den drei Tie-Breaks war auch etwas fishy.

 

[Gordo]

grand slam sieger bei den herren halte ich für augeschlossen. was man so hört und liest, werden spielern bis zu 100k angeboten, wenn sie spiele absichtlich verlieren. das ist für spieler um position 100 natürlich sehr verlockend, für spitzenspieler aber sollte da das risiko zu hoch sein.

es wird hier zu oft schwarz-weiß gesehen, was eigentlich grau ist. die frage ist, ab wann beginnt wirklich "schiebung"? aktuelles beispiel, wenn ein bernard tomic wie letzte woche in sydney unmotiviert antritt und dann mitte des zweiten satzes aufgibt, weil er sich für die australian open schonen möchte (und das ja auch so gesagt hat), ist das dann manipulation? es gibt zahlreiche matches wo spieler angeschlagen hineingehen und nie wirklich die absicht haben zu gewinnen; wenn ein erfahrener wettspezialist das mitbekommt wird er geld gegen ihn setzen - ist das schiebung? schwierige sache... das match davydenko-vassallo 2007 wird ja immer wieder genannt als Paradebeispiel für eine geschobene partie, und da habe ich eben von jemandem vor ort gehört, dass davydenko bereits beim einschlagen eine stunde vor dem match gesagt hat, dass er aller voraussicht nach nicht zu ende spielen wird. wenn das jemand gesteckt wurde, kann ich die seltsamen quotenverläufe nachvollziehen.

glasklare schiebung liegt natürlich vor, wenn ein spieler geld dafür bekommt absichtlich zu verlieren. und hier gibt es wiederum einige berichte von spielern, die von solchen angeboten erzählen. insofern existiert das problem sicherlich, da gibt es nichts zu diskutieren.

edit: mit "grand-slam-gewinner" könnte auch jemand gemeint sein, der mal einen titel im doppel oder mixed gewonnen hat. das würde den teilnehmerkreis doch um einiges erweitern

 

[gentleman]

sehe das ähnlich wie Gordo. Unter Grandslam-Sieger lassen sich doch einige Titelträger subsumieren, und dabei reden wir unter Garantie nicht von Leuten wie Djokovic, Federer, Nadal, Murray, Wawrinka, Del Potro oder Cilic. Spieler dieser Kategorie kriegen schon mehr Startgeld für ein Turnier, als die kolportierten 100.000 Euro für absichtliches Verlieren - die hätten sowas nun wahrlich nicht nötig, und ich kann mir auch bei keinem dieser Spieler solche unmoralischen Absichten vorstellen.
Dass das Problem grundsätzlich existiert, davon bin ich ebenso überzeugt. Die Frage der Beweisbarkeit lässt sich jedoch nur sehr schwer klären, ebenso wenig wie der Stärkegrad der "Arbeitsverweigerung", wenn man es so nennen will.

 

[Jones]

sehe das ähnlich wie Gordo. Unter Grandslam-Sieger lassen sich doch einige Titelträger subsumieren, und dabei reden wir unter Garantie nicht von Leuten wie Djokovic, Federer, Nadal, Murray, Wawrinka, Del Potro oder Cilic. Spieler dieser Kategorie kriegen schon mehr Startgeld für ein Turnier, als die kolportierten 100.000 Euro für absichtliches Verlieren - die hätten sowas nun wahrlich nicht nötig, und ich kann mir auch bei keinem dieser Spieler solche unmoralischen Absichten vorstellen.
Dass das Problem grundsätzlich existiert, davon bin ich ebenso überzeugt. Die Frage der Beweisbarkeit lässt sich jedoch nur sehr schwer klären, ebenso wenig wie der Stärkegrad der "Arbeitsverweigerung", wenn man es so nennen will.

Fernprognosen sind in punkto Moral sehr gefährlich. Allerdings würde ich die aktuellen GS Sieger auch ausschließen, aber wie gesagt aufgrund des Geldes was sie verdient haben. Bei ihnen passt der Nutzen-Risiko Faktor nicht. Bei Spielern wie Johansson oder Gaudio sieht es ganz anders aus. Warum sollten GS Sieger moralisch besser sein als andere, die ähnlich viel verdient haben und die Weltspitze nie gesehen haben? Gerade wenn man mal an den großen Geldtöpfen schnuppern durfte und dann aufgrund von Verletzungen oder anderen Schwierigkeiten, nicht mehr so viel Verdient ist man imo eher gefährdet als Spieler mit konstanter Karriere. Denn wenn man die Fixkosten erstmal erhöht hat und es kommt plötzlich nichts mehr oder nur noch sehr wenig rein, dann bekommt man ein Problem und wird für windige Geschäfte empfänglicher.

Spekulieren macht natürlich wenig Sinn solange die Informationslage so dürftig ist. Es bleibt halt nur abwarten und AO schauen

Grand Slam Sieger gibt es ja auch im Doppel. Ich meine GS Sieger zu erwähnen macht erstmal die Schlagzeile größer und wenn es ein Doppelspieler ist, ist es auch nicht gelogen.

 

[gentleman]

ich hab ja explizit auf die Moral der von mir aufgezählten Spieler hingewiesen...wie es um die moralischen Aspekte von Gaudio, Johansson oder zig anderen Doppel-GS-Champs bestellt ist, wage ich nichtmal zu vermuten Wie Federer es aber treffend nach dem Match heute formulierte, man muss jetzt mal die Fakten auf den Tisch bringen und es müssen konkretere Informationen her, sonst fischt man auch da weiterhin im Trüben. Die Reputation des Tennissports steht jedenfalls ein Stück weit auf dem Spiel, da muss man schon entschieden handeln.

 

[Jones]

Hatte ich schon so verstanden, dass es auf die genannten bezogen war. Mag auch sein, dass du recht hast. Nur ich würde für keinen der genannten meine Hand ins Feuer legen, wenn sie in einer anderen finanziellen Situation wären. Ich finde es schwer so etwas aus der Distanz zu beurteilen. So manche moralische Instanz ist dafür schon zu tief gefallen.

Ohne Fakten sind große Diskussionen schwierig und schaden dem Sport. Da bin ich voll bei dir und Federer. Es müssen Fakten auf den Tisch, damit die betroffenen aus dem Verkehr gezogen werden. Ich habe ein gewisses Verständnis für Spieler bei denen es finanziell nicht gut läuft, wenn sie dann bei Summen bis 200.000 schwach werden. Sowas ist irgendwo menschlich, wenn man glaubt man wird ohnehin nicht erwischt. Dennoch müssen die Spieler im Sinne des Sports aus dem Verkehr gezogen werden. Nur es wäre viel wichtiger an die Hintermänner zu kommen. Nun habe ich auch von dem Angebot an Djokovic gelesen. Das spricht durchaus dafür, dass nicht nur Spieler ausserhalb der top 20 sich ihr Taschengeld aufgebessert haben.

 

[Spielberg1]

Grand Slam Sieger halte ich für sehr weit hergeholt, es sei denn man geht ein paar Jahre weiter zurück. Leuten wie Kafelnikow oder Safin traue ich das natürlich absolut zu. Ansonsten ist es ein offenes Geheimnis, dass Betrogen wird. Es ist halt auch gerade beim Tennis sehr schwer nachzuweisen und bei Leute wie Davydenko etc. gibt es den Verdacht ja schon länger. Nur die Dummen hat man gleich erwischt, aber Koellerer und Co. sind auch echt kein Verlust für die ATP....

 

[Drago]

Warscheinlich sind die sog. "Grand Slam" Sieger im Doppel zu suchen...Einzel ist kaum vorstellbar.

@Eric
Goellners Jahr 1993 war schon gut, da holte er auch mit Stich und Kühnen den Davis Cup. Auch in Wimbledon gewann er bei seinem ersten Auftritt dort immerhin nen Satz gegen Becker im Erstrundenmatch.
Fand den immer cool.

Zum Thema: Soll natürlich kein Ratespiel werden, aber mich würde Söderling nicht wundern. Vlt hatte dieser Rückzuck andere Gründe als nur Depressionen oder Drüsenfieber.

 

[Mr Big Shot]

Grand Slam Sieger halte ich für sehr weit hergeholt, es sei denn man geht ein paar Jahre weiter zurück. Leuten wie Kafelnikow oder Safin traue ich das natürlich absolut zu. Ansonsten ist es ein offenes Geheimnis, dass Betrogen wird. Es ist halt auch gerade beim Tennis sehr schwer nachzuweisen und bei Leute wie Davydenko etc. gibt es den Verdacht ja schon länger. Nur die Dummen hat man gleich erwischt, aber Koellerer und Co. sind auch echt kein Verlust für die ATP....

Warum gerade Safin?