Die "Festung Europa" und das Flüchtlingsproblem

Dieses Thema im Forum "Non-Sports" wurde erstellt von elpres, 28. Februar 2011.

  1. elpres

    elpres Team-Kapitän

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    Aufgrund der aktuellen Lage in Nordafrika ist dieses Thema aktueller den je und verdient auch hier tiefgreifender und grundsätzlich behandelt zu werden!

    Viele Stimmen fordern für ganz Europa eine ähnliche Handhabung wie es jetzt über längere Zeit in Italien (von deren "Zusammenarbeit" mit Lybien jetzt mal ganz zu schweigen) gang und gebe ist. Eine totale Blockade und massive Investitionen in die Seeüberwachung des gesamten Mittelmeerraumes um Flüchtlingen von vornherein die Einreise in europäische Länder zu verwehren.

    Ich sehe hier schon allein aus praktischen Gründen ein Verstoß gegen die Genfer Konvention. Wie will man bei dieser Praxis beurteilen können ob die Flüchtlinge gemäß Genfer Konvention per Definition nach Flüchtlinge sind und keine wie man so schön sagt "Wirtschafts-Flüchtlinge" deren Leben im Heimatland nicht unmittelbar bedroht ist? Wer entscheidet schließlich ob Flüchtlinge ins Land gelassen werden oder aber mit den besten Wünschen wieder zurückgeschickt und dem Schicksal überlassen werden?

    Berücksichtigt man auch noch die Zusammenarbeit Italiens mit Lybien wo Flüchtlinge der Willkür eines totalitären Regimes übergeben wurden dann ist die Frage erlaubt inwieweit die "Sicherheit" und die Interessen der europäischen Staaten eine systematische Verletzung der Menschenrechte rechtfertigen! Der bisherige Kurs Europas in diesem Thema ist mMn eine Schande und hat rein garnichts mehr mit moralischen Werten zu tun nach denen ein demkratischer Staatenverbund politisch handeln sollte!

    Frei nach Klaus Töpfer (war heute Gast bei Anne Will und ehem. Direktor des UN-Umweltprogrammes) kann man nicht allen Ernstes auf die Idee kommen ein immer älter werdendes Europa, welches immer mehr Reichtum anhäuft, vor den sehr jungen arbeitssuchenden Menschen zu verschließen weil man nicht bereit ist die Reichtümer, die unsere entwickelte europäische Gesellschaft garantiert, in einem Maße zu teilen die unsere bisherigen Entwicklungshilfe bei weitem übersteigt.

    Wo leben wir denn bitte und was hat unser ach so tolles System aus uns gemacht, dass Solidarität und soziale Verantwortlichkeit nur noch bis zu den jeweiligen Landesgrenzen reicht!?
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2011
    #1
  2. Buster_D

    Buster_D Buster D --> TysonsNightmare --> Buster D --> back

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    Mit irgendwelchen Definitionen und Konventionen kommt man sowieso nicht weiter. Fakt ist, dass es den Migrationsdruck gibt und das man ihn abfedern muss. Fakt ist aber auch, dass Europa die Probleme Afrikas und Asiens nicht auf europäischen Boden lösen kann!

    Jedem Gemeinwesen sollte man zudem zugestehen, selbst zu entscheiden, wen es aufnimmt, wie viele und wen nicht. Es gibt kein Recht auf Zuwanderung. Konsequent zu Ende gedacht könnte man dann auch an einer x-beliebigen Tür klingeln, Sack und Pack ablegen und verkünden, dass man nun an mit dort wohnt, weil es einem zu Hause nicht mehr gefällt (wofür es durchaus gute Gründe geben mag).

    Eine Patentlösung gibt es nicht, aber am wichtigsten ist sicherlich die Entwicklung der Herkunftsländer der Flüchtlinge. Also Aufbau- und Entwicklungshilfe, damit die Menschen vor Ort eine Perspektive haben. Begleitet von aufklärerischen Programmen zur Familienplanung, um diesen Teufelskreis zu durchbrechen, unter dem viele arme Länder mit hohen Geburtenraten leiden und unter denen die Arbeitsmärkte in diesen Ländern zusammen brechen, was eine Hauptursache der Migrationsbewegungen ist.

    Europa darf jetzt jedoch nicht den Fehler machen, die Tore für Wirtschaftsflüchtlinge zu öffnen. Denn wenn z.B. die jungen Männer, die nach den Revolutionen in Nordafrika nach Italien "fliehen" (Ben Ali oder Mubarak Anhänger werden es wohl kaum sein und denen sollte man sowieso kein Asyl gewähren) in die Heimat Erfolgsmeldungen senden, dass es "recht einfach" ist, nach Europa zu kommen, wird das den Flüchtlingsstrom weiter vergrößern.

    Von daher muss es geordnete Zuwanderungsquoten geben, die sich an den Bedürfnissen der europäischen Länder orientieren (nur dann wird es keine größeren Akzeptanzprobleme geben und ohne die Bevölkerung geht es in Demokratien leider nicht, auch wenn einige das vielleicht gerne ignorieren). Allerdings muss man hier auch sehr vorsichtig vorgehen, weil es nicht darauf hinaus laufen darf, dass Europa in den Ländern - die sich ja entwickeln sollen - nur den Rahm (sprich die Fachkräfte) ab schöpft. Das wäre eine moderne Form des Kolonialismus, denn an Fachkräften mangelt es in den betroffenen Ländern zumeist auch. Ein 25 jähriger, der in Tunesien möglicherweise auf Lehramt studiert hat, wird in Deutschland kaum den Lehrermangel beheben können (und im besten Fall vielleicht als Taxifahrer "enden"), in Tunesien aber mit etwas Unterstützung durch entsprechende Organisationen wertvolle Dienste für die Demokratisierung und Entwicklung seines Landes verrichten können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2011
    #2
  3. bender

    bender MVP

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    In der Genfer Konvention geht es um die Definition von Kriegsgefangenen und deren Behandlung. Was genau hat das mit Flüchlingen zu tun?

    Und wie sollte der neue Kurs gemäß europäischer Moral aussehen?

    Entwicklungshilfe hat damit erstmal wenig zu tun, aber das Töpfer das vermengt wundert mich nicht. Und das die heutige Form der Entwicklungshilfe mehr Schaden als Nutzen stiftet weiß man in der Politökonomie seit 50 Jahren.

    Inwiefern aber Afrikanern geholfen wäre, wenn man sie ohne jegliche Bildung auf einem deutschen oder europäischen Arbeitsmarkt antreten lässt, auf dem selbst 10 Jahre Schulbildung keinen Job garantieren, musst du mir erklären. Oder soll man pauschal alle reinlassen und dann alimentieren?

    Wer dagegen hoch gebildet ist (und auch davon gibt es nicht wenige zumindest in den nordafrikanischen Staaten), der kann so nach Europa einwandern wie es auch ein Amerikaner oder Inder kann: nämlich ganz offiziell.
     
    #3
  4. Buster_D

    Buster_D Buster D --> TysonsNightmare --> Buster D --> back

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    Zu Töpfers Reichtum teilen und Schleusen öffnen Gefasel bei Will:

    Eine aus der Hüfte geschossene Plattitüde eines Altpolitikers, der sich gerne in der Rolle des Visionärs und Querdenkers seiner Partei sonnt. Mich würde mal interessieren, was er den über 20 Millionen Arbeitslosen in der EU und den vielen Millionen Menschen in prekärer Beschäftigung erzählt, wenn diese zukünftig auch noch mit Millionen Wirtschaftsflüchtlingen um ihre Jobs konkurrieren, die deutlich weniger "Ansprüche" haben als z.B. 7,5 € die Stunde. Der hat gut reden, von wegen Reichtum teilen, oder will er auf seiner Finca in Spanien demnächst Wirtschaftsflüchtlinge einquartieren und denen fürs Däumchen drehen 10€ die Stunde zahlen?

    Sicher, der Wirtschaft würde es gefallen, denn so kann man Löhne und Sozialstandards weiter drücken (quasi im Namen der Humanität und Xenophilie), die sozialen Verwerfungen und Spannungen in Folge einer solchen Politik möchte ich jedoch nicht erleben. Denn machen wir uns nichts vor, der Großteil der Wirtschaftsflüchtlinge ist nach den Maßstäben der europäischen Arbeitsmärkte gering oder gar nicht qualifiziert und wird daher in einen Sektor des Arbeitsmarktes drängen, auf dem in weiten Teilen Europas kein Arbeitskräftebedarf besteht. Es wird schon eine große Herausforderung für die reicheren EU-Staaten werden, mit der EU-Binnenmigration fertig zu werden, wenn z.B. für Rumänien und Bulgarien die Freizügigkeitsregelungen voll gelten.
     
    #4
  5. ne1

    ne1 MVP

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    Was meinst du mit "fordern"? Diese totale Blockade ist seit Jahren durch Frontex längst realisiert, es gibt Abschiebe- und Auffanglager auf nicht-europäischem Territorium und Mauern die die US-Mexikanische Grenze wie ein Spielplatz aussehen lassen, Flüchtlingsboote die mitten im Mittelmeer abgefangen werden um sie "zurückzuschicken", usw.

    Ich halte keinen einzigen Vorschlag für relevant, solange der nicht damit beginnt, europäische Agrarsubventionen zu stoppen. Alles andere ist unglaubwürdige Heuchelei.

    Natürlich hat es etwas damit zu tun.
    Was genau "weiß" die Politökonomie deiner Meinung nach eigentlich seit 50 Jahren? Hast du nicht vor ein paar Jahren mal wehement dagegen argumentiert, dass sich die Terms of Trade säkular verschlechtern?

    Das was du hier so lapidar als Lösungsvorschlag in den Raum stellst ist seit Jahrzehnten eines der grundlegenden Probleme der LLDC. Geholfen ist, außer uns, damit niemandem.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Februar 2011
    #5
  6. tal

    tal All-Star

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    :thumb: :thumb: :thumb:
     
    #6
  7. Arielle

    Arielle MVP

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    Wo wollen die meisten Flüchtlinge hin? Immer wieder kommen Antworten, Deutschland, Frankreich, England ... das sind so die ersten Länder die scheinbar interessant für die Flüchtlinge sind.

    Frankreich- weil doch sehr viele Tunesier, Ägypter und Libyer eben französisch sprechen?!
    Deutschland - da gibt es massig Arbeit und ein gut funktionierendes Sozialsysthem?!
    Und in England genau so. Deutschland und Frankreich liegt halt "günstiger" (sag ich mal) ?!


    Was soll man machen? Alle aufnehmen, wie von Trittin gefordert. o_O Oder die Firmen dazu bringen, dass sie dort weitermachen, wo sie aufgehört haben.

    Beispiel Tunesien!

    http://www.mittelstandsblog.de/2011/01/tunesien-chaos-oder-chance-fur-deutsche-unternehmen/

    [ ..Der Diktator ist weg, die Demonstrationen gehen weiter. Trotz der Flucht von Ex-Präsident Zine El Abidine Ben Ali kommt Tunesien nicht zur Ruhe. Was bedeutet das für deutsche mittelständische Unternehmen, die in Tunesien tätig sind? In erster Linie natürlich Unsicherheit. Aber im Wirtschaftsleben bergen Neu*anfänge immer auch neue Chancen. Vor allem bei einem positiven politischen Wandel in Richtung Demokratie ist deswegen ein großes Potenzial für deut*sche Unternehmen zu erwarten....]

    Würde ich Anreize schaffen.
     
    #7
  8. Conny

    Conny Guest

    Ich denke, man muss die Außengrenzen der EU so dicht wie möglich machen und die Immigranten versuchen fernzuhalten, notfalls gewaltsam. Wir können nicht die Probleme der Welt lösen und schon gar nicht hier im Lande. Wir haben genug Arbeitslose und brauchen nicht noch mehr gering qualifizierte junge moslemische Männer mit wenig Sinn für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung.

    Man mag darüber reden, ob man mit Entwicklungshilfe den Flüchtlingsdruck durch wirtschaftlichen Aufbau in den nordafrikanischen Staaten abmildert. Es gilt jetzt im Moment erst einmal, den Immigrantenstrom abzufangen. Denn wer einmal hier ist, setzt sich aufgrund unserer laschen Justiz-Handhabung und des guten Sozialstaats leicht hier fest.
     
    #8
  9. Cânhamo

    Cânhamo Hall of Fame Mitglied #2

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    @ Conny

    Ist in Belgien genauso wie in der BRD.
    Brüssel wird in absehbarer Zeit mehr Einwohner marokkanischen oder türkischen Ursprungs haben als Leute belgisch-christlicher Abstammung (schon sind Tausende Marokkaner Inhaber eines belgischen Passes).
    In Brüssel ist der am meisten letztes Jahr an Neugeborene männlichen Geschlechtes gegebene Vorname "Mohammed" gewesen.
    Deshab kann ich -trotz vorhandener ideologischer differenzen- Deinen obigen Beitrag nur mit beiden Händen unterschreiben.
    Das vorsichtige oder tolerante Handeln der linken oder linksliberalen oder linkschristlichen Gutmenschen wird verheerende Folgen für unsere Nachkommen (auf jeden Fall) oder für uns selbst (höchstwahrscheinlich) haben.
    Eine selektive Einwanderungspolitik wäre vielleicht eine Lösung.
    Luxemburg z.B. hat wenig Moslems, da die Einwanderungspolitik gezielt im christlichen Kulturkreis rekrutierte ( zuerst Italiener, dann Portugiesen und Kapverdianer, einige Spanier und Jugos). Bei den Jugos waren zwar auch Mosleme aus Bosnien oder dem serbischen Amselfeld dabei, aber die fielen bis zur Implosion Jugoslawiens nicht negativ auf.
    Erst in letzter Zeit gibt es dort schwarzhäutige moslemische Asylanten und/oder Drogenverkäufer aus Westafrika und relativ viele moslemische "Flüchtlinge" aus dem Amselfeld. Auch hier ist nun bereits die Made im Speck.
    Als politisch "Linker" bin ich entsetzt über die lasche Toleranz und den falsch verstandenen Internationalismus linker Parteien. Solidarität zu üben gegenüber
    politisch Verfolgten und für deren Anerkennung des Asylantrags sich einzusetzen: JA.
    Solidarität zu üben gegenüber Verbrechern und/oder selbsternannten Totengräbern der westlichen Kultur, inklusive der in ihr verinnerlichten Toleranz: NIEMALS.
    Deshalb würde ich heute auf keinen Fall links wählen.
     
    #9
  10. bender

    bender MVP

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    Man weiß seit Jahrzehnten, dass Entwicklungshilfe schädlich ist, wenn es keine vernünftigen Institutionen im Empfängerland gibt. Konkret: wenn es im Empfängerland keinen demokratischen Rechtsstaat gibt, versickern die Entwicklungsmilliarden ungenutzt. Naja, was heißt ungenutzt: Mubarak wird für die Milliarden schon einen geeigneten Zweck finden. Vielleicht steht ja eine der 33 Luxuswohnungen von Omar Bongo (allein in Frankreich!) zum Verkauf.

    Was den Entwicklungsländern wirklich hilft wäre eine Liberalisierung der Märkte, und zwar hauptsächlich auf unserer Seite. Konkret meint das in erster Linie den Abbau der unsäglichen US- und EU-Agrarsubventionen.

    Ich kann mich nicht erinnern. Was genau meinst du?

    Wieso ist damit niemandem geholfen? Der studierte Physiker oder Informatiker, der in seinem Land keinen Job findet und stattdessen Gemüse auf dem Wochenmarkt verkaufen muss, wieso wäre dem nicht geholfen, wenn er in Europa (oder den USA) als Physiker oder Informatiker arbeiten könnte? Diese ganze Brain-Drain Debatte ist wieder so eine Mischung aus Pseudogutmenschentum und Zoobesucher-Syndrom.
     
    #10
  11. big D

    big D MVP

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    Man sollte schon leute aufnehmen die es wirklich nötig haben, aber langfristig kann das nat. keine lösung sein.

    Wenn wir einfach nur die grenzen aufmachen entstehen in den armen ländern irgendwann geisterlandschaften und jeder gute verschwindet dort. das das keine übertreibung ist haben wir ja in manchen landstrichen in der ehemaligen DDR gesehen.

    Insofern wäre die "gute tat" diese leute aufzunehmen ein bärendienst gegenüber diesen ländern.

    andererseits dürfen wir aber auch keine leute sterben lassen nur weil wir hier unter uns sein wollen. Komplett dicht machen darf man also nicht, aber flüchtlingszuwanderung kann trotzdem nur eine befristete lösung im einzelfall sein.
     
    #11
  12. timberwolves

    timberwolves All-Star

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    Nicht halb so schädlich, wie die erzwungene Öffnung der Märkte in den Entwicklungsländern (gekoppelt an Entwicklungshilfe).
     
    #12
  13. elpres

    elpres Team-Kapitän

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    Genfer Flüchtlingskonvention

    ...

    Ich denke auch nicht, dass dieses Problem gelöst würde sollte man einfach alle Grenzen öffnen. Es gibt wie schon mal gesagt wurde keine Patent-Lösung für diese Probleme aber nochmal...(für Conny die hoffentlich Kirchengänger ist und ob ihrer moralfreien Ansichten um Vergebung betet)

    Sry ich kann nicht hinnehmen, dass unser Wohlstand MIT darauf beruht, dass andere Menschen dafür leiden müssen weil wir nicht bereit sind einen großen Teil unseres Reichtums zu teilen.

    Dieses Thema zeigt wieder deutlich, dass unser Nationen-System auf globaler Ebene nicht funktioniert und nur den Menschen ein "gutes Leben" ermöglicht die das Glück hatten in einer Industrienation geboren zu werden.

    Ich denke in vielerlei Hinsicht global und sehe nunmal Probleme die in unser jetziges politisches System nicht nur nicht lösen kann sondern auch schafft.

    Ich überlasse den Thread nun aber gerne den System-Intelektuellen...denn um eine tiefgreifende Diskussion darüber zu führen fehlt mir erstens das relevante Wissen und zweitens ist es sowieso sinnlos da grundsätzliche Ansichten mit den meisten soweit auseinander liegen wie die Wohlstandschancen des einzelnen hier und in Uganda.

    Viel Spaß beim diskutieren :wavey:
     
    #13
  14. Chef_Koch

    Chef_Koch Moderator

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    Das frage ich mich auch. Sollen wir solidarisch und sozial verantwortlich alles nach Europa holen? Und was wollen wir dann mit den Leuten? Haben wir nicht ganz andere Probleme? Vielleicht lassen diejenigen, die am lautesten nach Öffnung der Grenzen krähen, die Flüchtlinge dann auch bei sich daheim auf dem Sofa schlafen. Die Wurzeln dieses Problems liegen zwar durchaus bei uns in Europa, aber lösen können wir das nicht durch wahllose Aufnahme von Menschen.
     
    #14
  15. ne1

    ne1 MVP

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    So pauschal ist das schlicht falsch. Grundsätzlich ist in der Entwicklungstheorie höchst umstritten, nicht nur was "Entwickung" überhaupt bedeutet/ bedeuten soll, sondern auch was die Wege dorthin sind. Dieser Dissenz ist selbst in wirtschaftspolitisch eigentlich klar ausgerichteten Institutionen wie der Weltbank zu erkennen. Das was du ansprichst ist im EZ-Sprech "Good Governance" und erst seit der Auflösung des theoretischen Lagerdenkens und den im Anschluss entstehenden middle-range theories ein prominentes Thema. Keinesfalls seit 50 Jahren. Vor 50 Jahren haben klassische (neo)marxistische versus (neo)klassische Debatten die Entwicklungstheorie dominiert. Das, was du hier als gesichertes und handfestes Wissen darstellst, ist tatsächlich alles umstritten. Es gibt keinen eindeutigen Konsens, den hat es in der Entwicklungstheorie nie gegeben.

    Wenn "man" das so lange schon wüsste, fragt sich auch, warum "man" das dann so weiterführt. Ich finde es zwar auch merkwürdig, dass das BMZ den Interessen der deutschen Wirtschaft dienen möchte, aber für eine Verschwörungstheorie reicht mir das dann doch nicht.

    Die Beispiele, wie Milliarden aus der EZ in die Hände von Machthabern fließen, sind schlimm und es gibt leider noch widerlichere Beispiele als Mubarak. Grundsätzlich weisen sie aber auf mehr hin als auf das Offensichtliche, nämlich dass es offenbar auch ein handelspolitisches Interesse in der EZ gibt, dass gar nicht so sehr an Good Governance interessiert ist. Es weist außerdem darauf hin, dass die EZ von Weltkonzernen regelmäßig unterwandert wird, insbesondere in Krisengebieten, wovon wirtschaftlich ganz klar profitiert wird (als Beispiel sei die Handy- oder Schokoladenproduktion genannt). All das spielt eine Rolle.

    Genau das ist mein Argument.
    Dazu braucht es in den Entwicklungsländern stabile Staaten, die regulierend in die regionale Wirtschaft eingreifen und investieren. Dem steht jedoch das Schuldenproblem gegenüber, zudem gibt es gerade hier einen weiteren Konflikt. Denn Demokratisierungsprozesse bedeuten häufig erstmal instabile Verhältnisse. Das ist eine Problematik ohne einfache Lösung.

    Ich dachte wir hätten hier schon mal über ein ähnliches Thema diskutiert. Kann mich aber auch geirrt haben. Nevermind.

    Ich kann weder mit "pseudogutmenschentum" noch mit "zoobesuchersyndrom" etwas anfangen. Ich neige dazu mich aus Debatten auszuklinken sobald diese lächerlichen Talkingpoints wie "Gutmenschen" auftauchen, das ist eigentlich immer ein Zeichen für Zeitverschwendung.
    Natürlich ist den migrierenden Menschen damit geholfen, dem Land, der das Talent verliert, wiederum natürlich nicht. Ich bin der letzte, der sich hier für eine restriktivere Migrationspolitik ausspricht. Ich sage nur, dass Brain Drain ein reales und erhebliches Problem ist. Gleichzeitig ist klar, dass ich jeden verstehen kann, der seine Chance in einem anderen Land nutzt, wenn er sie bekommt. Aber auch hier ist klar, dass das alles Probleme sind, für die es nicht "die" Lösung gibt.
     
    #15
  16. Knight

    Knight Stammspieler

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    Wir können uns das finanziell sowieso nicht leisten alle herzuholen.
    Von daher stellt sich die Frage gar nicht,
    wenn man nicht seinen eigenen Untergang schnellstmöglich heraufbeschwören möchte.
     
    #16
  17. elpres

    elpres Team-Kapitän

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    Der von allen gefürchtete Untergang wäre die Chance auf eine gerechtere und bessere Welt. Wir haben hunderte Jahre auf Kosten anderer gelebt und daher verstehe ich nicht wieso wir nicht ich sag mal 50 Jahre Chaos aushalten könnten um allen ein besseres Leben zu ermöglichen.
     
    #17
  18. Arielle

    Arielle MVP

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    @elpres, was :eek:o_O ???

    Ich weiß nicht, auf welche Kosten, Du oder Deine Verwandten gelebt habt. Uns wurde noch nie - irgendwo, irgendwann, von irgendwem - irgendwas geschenkt. :belehr:
     
    #18
  19. Knight

    Knight Stammspieler

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    Für einen Steuerzahler, wie mich ist das ein übler Schlag ins Gesicht!
     
    #19
    gosy gefällt das.
  20. ne1

    ne1 MVP

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    In jedem günstigen Handy, in jedem günstigen Laptop, Fernseher, Auto etc. stecken unzählige solcher "Geschenke", und zwar von den Leuten, die in den Tantal- oder Indiumminen den Kram aus dem Boden holen bis zu denen, die auf den Müllhalden den Elektroschrott wieder in die Einzelteile verbrennen. Du zahlst weder für die Gewinnung der Ressourcen, für deren Verarbeitung, noch für Transport und erst recht nicht für eine entsprechende Entsorgung des anfallenden Mülls den adäquaten Preis. Weder finanziell noch gesundheitlich. Ich will hier wirklich nicht in die Moraltröte blasen, aber wir leben in einer absurden (geplante Odoleszenz...) Wegwerfgesellschaft, und über die Vor- und Nachteile darüber sollte man sich einfach im Klaren sein. Du bist nicht dafür verantwortlich, dass die Mehrheit der Menschen unter "anderen" Bedingungen leben, aber du profitierst davon, und zwar genauso wie ich, elpres und andere. Wie gesagt, keine Moralkeule, aber man sollte sich über bestimmte Umstände einfach im klaren sein. Meine Meinung.
     
    #20

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