1. Liebe Sportforen.de-User,

    nachdem das Sport1-Forum inzwischen seine Pforten geschlossen hat, möchten wir hier eine langjährige Tradition von dort weiterführen, die User aller Unterforen zusammenbrachte und ein großes Event darstellte - der Musik GrandPrix.

    Der Ablauf ist ähnlich wie beim allseits beliebten Eurovision Song Contest: Ihr reicht einen Titel eurer Wahl ein und dann wird unter allen Teilnehmern der Sieger gewählt. Alle Informationen zu diesem Event findet ihr im Musikforum. Den Thread zum 1. Sportforen Musik-GrandPrix findet ihr dort ganz oben.

    Bei Fragen schaut im Thread nach oder wendet euch an den "Veranstalter" JimmyDream.

    Viele Grüße und viel Spaß bei der Teilnahme!
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Die "Festung Europa" und das Flüchtlingsproblem

Dieses Thema im Forum "Non-Sports" wurde erstellt von elpres, 28. Februar 2011.

  1. Buster_D

    Buster_D Buster D --> TysonsNightmare --> Buster D --> back

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    Mal ganz davon abgesehen, dass er damit indirekt der AfD zustimmt, wenn sie sagt, dass die "Biodeutschen" bald nichts mehr zu melden haben werden. Im Prinzip ist dieser Satz ein Aufruf an alle "Biodeutschen", sich den Parolen der AfD zu öffnen, denn wer gibt schon gerne im eigenen Land das Zepter aus der Hand:D;) Und "Impulsgeber" können z.B. auch Islamisten sein, aber das nur am Rande. Bei diesen Zeilen dürften vielleicht Trotz und auch ein wenig Wunschdenken die Triebfeder gewesen sein. Von einigen Erdogan-Fans hört man ja auch immer mal wieder, dass sie gar keinen Sinn darin sehen, sich zu integrieren, denn sie würden den Laden hier sowieso früher oder später übernehmen. Wenn man ihnen dann erwidert, dass bereits mehr Migranten aus Russland in Deutschland leben als aus der Türkei, die da vielleicht etwas dagegen haben (wenn die Deutschen denn schon verschwinden), schauen sie zumeist recht dumm aus der Wäsche.

    Nüchtern und realistisch betrachtet werden jedoch diejenigen noch lange den Ton angeben, die über Macht, Geld und Einfluss verfügen. So wie überall auf dieser Welt. Und das sind halt überwiegend "Biodeutsche", selbst wenn sie vielleicht irgendwann zu einer Minderheit im eigenen Land werden sollten (wobei das mit dem "Biodeutsch" eh Käse ist, ab wann gilt das denn? Ich habe mütterlicherseits Wurzeln in der Schweiz und Frankreich, väterlicherseits vermutlich auch welche in Polen, das liegt halt nur etwas länger zurück und dieser ganze "Wurzelwahn" interessiert mich auch nicht sonderlich. Bis zu Hermann dem Cherusker werden wohl die wenigsten Deutschen ihren Stammbaum zurück führen können:rolleyes:). Zumal es (zum Glück) noch die Regel ist, dass Migranten sich eher der deutschen Mehrheitsgesellschaft anpassen und sich über die Generationen kaum noch von "den Deutschen" unterscheiden. Auch wenn man aufgrund der Masse und Zusammensetzung der Zuwanderung in der jüngeren Zeit irgendwann an die Grenzen der Integrationsfähigkeit stoßen wird und es bereits Migrantengruppen gibt, die sich der Integration verweigern bzw. größere Schwierigkeiten damit haben als andere.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. März 2018
  2. big D

    big D MVP

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    Warum sollte das bei uns nicht gehen. Belgien hat sogar wesentlich mehr Probleme mit der Integration als Deutschland (siehe molenbeek). Allerdings hat mechelen auch nur 86k Einwohner, in Brüssel wäre das sicher schwieriger. Teile davon kann man aber sicher übernehmen.
     
  3. Knurrhahn

    Knurrhahn Team-Kapitän

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    Da liegt der Punkt (ein Punkt), ich glaube hier sehen viele aber nicht so die Notwendigkeit, solche zT. regiden Maßnahmen aufzufahren, weil es hier noch nicht so schlimm ist wie es in Mechelen vor vielen Jahren war. Außerdem brauch es auch Typen mit der Konsequenz und den Nerven eines Somers. Und DE ist nicht Belgien/Mechelen, es gibt so einige Punkte mehr die dagegen sprechen, von unserer Politik ganz zu schweigen, leider!
     
  4. Roberts

    Roberts Box-Moderator

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  5. Blayde

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    An den Bivsi-Fall erinnere ich mich. In dem Zusammenhang ganz interessant, das mal nebeneinander abzubilden. Hmm... Was da für mich vor allem hängen bleibt: Das ganze Land freut sich für so einen Menschen, der gut integriert ist sowie nett und höflich.

    Ansonsten: Einfach mal wieder organisatorische und bürokratische Überforderung?
     
  6. rude_ras

    rude_ras Stammspieler

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    Ich habe natürlich Gegensätze kreiert bzw. gewählt. So passt der Punkt mit der sozialen Frage, Volksbewegung etc., nicht mit den "heterogenen" genannten Gruppen zusammen. Dieser Punkt soll verdeutlichen, dass die in der BRD (mit Fall des eisernen Vorhangs "hier") erloschene Systemfrage eine neuen Drall erhält. Wenn man sich also noch vor Jahren auf "Bauernregeln" wie "Die Deutschen wollen keine Revolution, da Sie dafür den Rasen betreten müssten" ausgeruht hat, gibt Migration dieser Frage doch wieder die (notwendige, ernsthafte) Bedeutung und vor allem Bewegung. Und dieses Phänomen der Politisierung sieht man konservativen Spätaussiedlern wie auch marxistischen YPG Sympathisanten an.

    Danke für die Diskussionsbereitschaft. Ich denke, dass dies eines der zentralen Probleme ist: Über Monatsgehalt, Politik und Geschmäcker streitet man angeblich nicht. Doch, das tut man.

    Ich nehme das nicht persönlich, dass du nur einen minimalen Teil meines Geschriebenen und dann nur auf das eine Thema eingehst, wo du glaubst, dass ich diesem Thread nicht folgen konnte. Aber dazu später mehr. Auch ich sehe eine Besteuerung der Mitte nicht als "Allheilmittel" an, aber Reichensteuern, Gerechtigkeit bzgl. Gesundheitsversorgung, Doppelbesteuerung vermeiden, imperative Mandate, Volksentscheide (Bundesebene)..Es mag jetzt hier off-Topic wirken, aber ich sehe auch die Sportförderung als ein elementares Stellschräubchen...

    Auch wenn es vermutlich unredlich und einfach logisch unzulässig ist, die Flüchtlinge mal rauszurechnen, denke ich, dass sich in Deutschland in Sachen Armutsbekämpfung und v.a. Gehaltsentwicklung viel zu wenig getan hat. Viel zu wenig. Hartz 4 etc. und da geht es nicht um europäischen Vergleich, sondern darum, wie es bei uns vorher war. Pfandsammeln ist doch nicht aufgrund der Flüchtlinge neben Boccia zum Zeitvertreib Nummer 1 bei den älteren Generationen geworden. Das ist polemisch, aber ich denke, dass Deutschland zu viel Spart und nicht sauber in schlaue Dinge investiert.

    Da bin ich grundsätzlich bei dir. Freizügigkeit in Europa Süd-Ost, der Krieg in Nahost, Spätaussiedlung etc. müssen natürlich gerade bei den hier herrschenden Angeboten sauber vom Zugang her reglementiert werden. Da muss man aber auch klar differenzieren: Ich habe ganz andere Erfahrungen mit Ländern die geographisch nebeneinanderliegen: Die Mentalitäten in Iran und Irak sind völlig verschieden. Ich lese aus den geschilderten Problemen die klassischen Themen und Problemstellungen eines Einwanderungslands heraus. Helmut-Kohl-Deutschland wollte nie ein Einwanderungsland sein, wurde aber durch die Rot/Grün, die globalen Märkte und EU, später durch GroKos weiter "dorthin" getrieben. Jetzt sind wir de Fakto ein Einwanderungsland ohne Sicherheitsinfrastruktur. Das ist uns jetzt innenpolitisch mehrfach aufgefallen. Mag man zu stehen wie man will, ich würde tatsächlich den Deutschen Pass und das deutsche Kulturgut massiv bewerben und allen (Ausländern) hier und ganz klar eine "Deutschland ist Geil" Attitüde aufschwatzen und diese mit Zutrittsbarrieren formalisieren. Wer als Flüchtling mehr als Sachleistung will, muss nachweisen, dass er sprachlich gut da steht und die Werte lebt, auch sollte Ortsgebundenheit überlegt/konzeptioniert werden.

    Jetzt gehe ich auf einen Punkt ein, den ich selbst aufgebracht habe, Rechtsintellektuelle und deren von den 68ern vorgelebten "Metapolitik". Wie stehst du dazu? Ich lese, wenn man Beiträge liest ganz häufig "linksdrehend", "Gutmenschen" "linksgrünversifft" etc. - ich glaube du benutzt auch solche Begriffe. Meine Frage ist da recht konkret: Möchtest du den politischen Gegner dadurch verächtlich machen? Oder geht es dir um Einimpfung von Begriffen? Die Meinung kann man doch auch ohne Beleidigungen sagen. Ich bin zB. ein Weltoffener Mensch. Aber ich bin nicht grün, bin dem Gendermainstreaming sehr kritisch gegenübergestellt, sehe in Deutschland ein Demokratie- und Meinungsfreiheitsdefizit. Aber ich muss jetzt nicht bitter zynisch "Fachkraft oder Bereicherer".

    Zu dem Thema "linke Diskurshoheit":
    Diskurshoheit ist ein immer zu erkämpfender Status. Da geht es um Amts-, Kunst - und Kulturpersonen, die gemeinsam einen Apparat bilden, der bestimmt was in den Wertekanon eingeht. Schlussendlich betrifft dies die konkreten Inhalte von Schulbüchern.
    Im Nachkriegsdeutschland gab es in jeder historischen Ebene Rambazamba. Der "Gang durch die Institutionen" erfordert Geduld, Skill und auch Opportunismus.
    In einem Land mit der gesamten Administration aus Kriegszeiten (Operation Gehlen etc), mit Radikalenerlässen und dem NSU davon zu sprechen, dass eine gruppe von Linksgrünversifften One-World Bilderberger das Land unterjochen ist einfach gelogen.
     
  7. Buster_D

    Buster_D Buster D --> TysonsNightmare --> Buster D --> back

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    "Linksgrünversifft" verwende ich eigentlich nicht. Das wird mir ständig von einigen wenigen ganz speziellen Usern mit zu viel Zeit untergeschoben, die meinen immer noch einen drauf setzen zu müssen und es sich quasi zur Lebensaufgabe gemacht haben, mich hier als bösen Nazi zu entlarven. Ich bevorzuge wenn die Formulierung "linksgrün verwirrt", aber selbst die verwende ich seit längerer Zeit bereits nicht mehr. "Linksdrehend" ist ebenfalls keine Formulierung, die ich häufig verwende. Aber ja, ich erlaube es mir, auf eine bestimmte Gesinnung in zugespitzter Form hinzuweisen, wenn ich diese identifiziert habe, auch um ohne große Schreibarbeit zu verdeutlichen, was gemeint ist.

    Mit Rechtsverwirrten wie Kubischeck, Höcke und Co. habe ich nichts am Hut. Die kann ich genauso wenig ernst nehmen wie ihre Gegenstücke auf der linken Seite, wobei die Verschrobenheit auf der rechten Seite sicherlich noch etwas extremer ist (Rittergut, dazu passendes Familienbild etc.). Was mich in erster Linie umtreibt ist die Tatsache, dass wir seit Jahrzehnten in Deutschland Zuwanderung in die sozialen Sicherungssysteme haben, die sich in den letzten Jahren noch einmal intensiviert hat. Und das vor dem Hintergrund, dass die sozialen Sicherungssysteme sowieso bereits vor großen Herausforderungen stehen (um es mal vorsichtig zu formulieren). Erschwerend hinzu kommt, dass die Migranten in jüngster Zeit zunehmend aus dem islamisch-arabischen Kulturkreis kommen, was eine Integration in westliche Gesellschaften zusätzlich erschwert, wie die Erfahrungen mit Migranten aus diesem Kulturkreis zeigen (das gilt für nahezu alle westlichen Länder und ist daher kein speziell deutsches Problem). Gerade wenn wir von Zuwanderung von überwiegend bildungsfernen Migranten reden und nicht von der Bildungselite der jeweiligen Länder, die jedoch in der Regel nicht nach Deutschland kommt und schon gar nicht in großer Zahl.
    Natürlich gibt es regionale Unterschiede und ich würde z.B. auch bezweifeln, dass es eine irakische Mentalität gibt, so heterogen wie viele der Länder der Region was Ethnien, Sprachen oder auch Religionsauslegung im Vergleich zu Deutschland zusammengesetzt sind. Beim Irak fällt es ja bereits schwer, von einem einheitlichen Staat zu sprechen und im Prinzip teilt er sich - gerade auch nach der Vertreibung und Ermordung der christlichen Iraker, die eher über den gesamten Irak verteilt waren - immer stärker in drei Großregionen auf. Beim Iran ist es mit seiner starken aserbaidschanischen und den kleineren arabischen und kurdischen Minderheiten ähnlich, auch wenn der Zentralstaat die Zügel noch fest in der Hand hält.

    Grundsätzlich zeigen aber die Erfahrungswerte nahezu aller westeuropäischer Länder, dass Migranten aus der islamischen Welt sich besonders schwer damit tun, sich in freie westliche Gesellschaften zu integrieren und dazu neigen, Parallelgesellschaften heraus zu bilden (den berühmten iranischen Zahnarzt, dessen Töchter selbstverständlich kein Kopftuch tragen und die auch "Biodeutsche" heiraten dürfen, mal außen vor gelassen). Von daher sollte man daraus endlich Konsequenzen ziehen und die europäischen Länder mit massenhafter Zuwanderung aus dieser Region nicht überfordern. Sonst passiert eben genau das, was wir seit einiger Zeit in vielen Ländern Europas beobachten können.
    Das Problem ist nur, dass wenn man weiterhin Jahr für Jahr hunderttausende arme und bildungsferne Migranten ins Land lässt, man mit der Armutsbekämpfung nie richtig voran kommen und irgendwann auch an Grenzen des Machbaren stoßen wird. Um Erfolge bei der Armutsbekämpfung angesichts von Massenzuwanderung von nach deutschen Maßstäben armen Menschen überhaupt zu identifizieren, muss man sie zwangsläufig heraus rechnen. Gerade wenn wir von relativer und gefühlter Armut sprechen. Andernfalls müssten wir uns auf absolute Armut konzentrieren und dann feststellen, dass diese in Deutschland so gut wie nicht existiert. Problem gelöst;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2018
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  8. rude_ras

    rude_ras Stammspieler

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    Und warum nicht? Kann ich dir aus Sicht der oberen indischen Mittelschicht beschreiben: Kein Englisch, Mobbing der indischen Kultur, zu viel Kontakt (körperlich! ohne Spass: meine Tante hat hier Musik studiert und war durch Wangenküsse zur Begrüßung abgestoßen - ist irgendwann entnervt nach Indien zurück geflohen, nicht ohne zuende studiert zu haben).


    Wir sind nie ein Teil der indischen Elite gewesen (aber schon gebildeter als Tom, Dick and Harry) und dennoch hatten wir hier Probleme. Ich war zwischen durch ein relativ schlimmer Finger, obwohl meine reinrassig indische Mutter bereits Germanistin war, und ich als 4 Jähriger Beatles und "Dreigroschenoper" hörte. Mit 4,5 konnte ich lesen, weil meine Oma mich dazu gezwungen hat. Meine Oma war eine intellektuelle Frau mit vielen Vorurteilen. Im Grunde war "Identität" ihr zentrales Thema, sie hat Deutschland gehasst, aber man kann irgendwann auch nicht mehr wirklich zurück. Weil du das "eine" nicht bist, bist du nicht zwangsläufig das "andere". Meine Mutter war bereits in Ihrer Kindheit bei einer Tagesmutter, Anthroposophin, und kannte sich mit Steiner und indoarischer Kultur (Zwinker, Zwinker) also bestens aus. Ich hatte aber ein krasses Problem mit allen Jugendsünden, war gewalttätig und all das was man den muslimischen Einwanderern vorwirft:

    ...also bin ich bei deinem induktiven Schluss das Gegenbeispiel. ;) Lass uns den falschen Schluss, dass es der Islam ist, mal konkretisieren: Japaner, Inder, Indonesier, Buddhisten (auch aus Myanmar) bilden alle Parallelgesellschaften...Habe ich den Kontakt zu den Outlaws gesucht, weil ich Reis und Dal mit den Händen gegessen habe, während meine Oma Sitar gespielt hat?

    Das Wissen hast du mir gegenüber exklusiv und offenbart auch die suggestive Form dieser Unterhaltung. Erst die Flüchtlinge decken das Armutsproblem auf, da Sie den Bettlern den Flaschenpfand klauen. Die Bettler kommen sonst gut klar, aber seit 2015 geht es nicht mehr.
    "Das ist meim Bettler sein Flaschenpfand" ist unserem Entwicklungsstand nicht würdig. Plain and simple. Damit haben Migranten nichts zu tun.

    Diese Denke hat die SPD mit eingeführt und ich empfehle hier Thomas Wagners "Die Angstmacher" in Bezug auf das Sarrazin Kapitel: Dort wird eigentlich sauber gezeigt was Sarrazin in der SPD getrieben hat und hier wird gar nicht so sehr auf seine populären Bücher eingegangen, sondern auf die straffe am Liberalismus ausgerichtete Unterwanderung der SPD durch die Seeheimer. Aber gut, SPD und Verrat ist vom Umfang her eine Master Thesis und beginnt irgendwo Kriegskrediten und geht über Ebert-Gröner Bündnis und der Ermordung der Kommunisten weiter (tatsächlich stellt die Agenda 2010 und das stupide Beharren auf der Negation der Lebensleistung vieler auch einen solchen Punkt dar, aber geschenkt.)

    Wir sind da gar nicht soweit auseinander. Ich bemängle die asoziale Politik, die Demokratieschauspiel offenbart, dem Neoliberalismus frönt und die obersten fünf Prozent hofiert, und die Mitte böse werden lässt auf Kosten der unteren 15%.

    Frag mal die Inder in Südafrika als Sie von den Briten und Buren als zweite Rasse hofiert wurden. Wir werden jetzt noch gehasst dort.
    Ich würde fast sagen, dass es am schlimmsten seit September 2015 für Migranten und deren Kinder geworden ist. Die Sorge lauert überall: Meine Frau ist blond und wird bestimmt bald von Flüchtlingen bereichert, mein Sohn sieht aus wie ein Nafri (Nachbarstocher, zwei Jahre, entzieht sich seiner Umarmung und twittert bald unter Hashtag Metoo) und ich bin schwarz. Sehe leider auch ein bisschen Afghanisch aus, also sollte ich in Dessau wohl nicht nach einem Bier zuviel abgeführt werden. Sorgen über Sorgen.

    Fazit: Die Argumentation hat aus meiner Sicht klar ergeben, dass jeder Migrant unabhängig seiner Sozialisation Probleme in der Gastumgebung hat und haben wird. Ich denke, dass wir hier ganz konkret bei der sozialen Frage sind. Hier werden arme und noch ärmere gegeneinander ausgespielt.

    Das von den konservativen seit den 80ern verhinderte Einwanderungsgesetz ist bestimmt eine Grundursache für die Vermischung von Asyl und Migration. Wenn man hier die Flughöhe ändert und an unserer parlamentarischen Demokratie anknüpft so finde ich 2 Dinge im Rahmen dieser Krise bedeutend:
    - Staat/Regierung sagte, wir schaffen das, aber ließ die Aufgaben durch Ehrenamt und Kirche meistern.
    - Staat/Regierung will kein Einwanderungsland sein, aber die Leute möchten sich gerne wie USA oder Canada fühlen. Daher wurden irgendwann (Greencard, mitte/ende neunziger?) Bestrebungen gestartet aber nicht zuende gedacht...
     
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  9. sefant77

    sefant77 Schweineliga - Experte

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    Nennt man doch mittlerweile einfach nur noch Helikoptereltern :saint:
     
  10. rude_ras

    rude_ras Stammspieler

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    Das Juwel ist mir vollends entgangen:

    Nein, ich stimme nicht der AFD zu, sondern ich sage, dass (viele) Migranten in Deutschland nicht so unpolitisch sind, wie die Mehrheitsgesellschaft (inklusive vieler Migranten, die absolut unpolitisch parlamentarisiert sind). Das "zu melden haben" ist ein Anleihe deinerseits an Hasnain Kazim, der dafür von der AfD "gescholten" wurde, Ironie nicht verstanden. Ja, auch viele Muslims und Islamisten sind Impulsgeber. Genau wie Identitäre...Die Linksintellektuellen an sich haben mit Ihren eigenen Tools die größten Probleme - Ich glaube, dass viele Rechte Horkheimer und Adorno besser verstehen, als die heutige, gesättigte/liberale Linke. Die Fehldeutung deinerseits ("Aufruf an alle Biodeutschen") erkläre ich gerne: Es geht hier nicht um Landnahme, sondern um eine Veränderung des Wertekanons. Mehr Akteure = mehr Meinungen = Mehr Politik.

    Wieder falsch. Waren die 68 im Besitz der Produktionsmittel? Du sagst ja, dass die Eigner der Produktionsmittel bestimmen was läuft. Nur warum läuft es dann schief? Sind diese verschwörerisch Wenigen, die uns Viele steuern, Fehlinformationen aufgesessen? Helfen die Flüchtlinge gar nicht der Industrie? Oder könnte meine These doch richtig sein: "Lasst uns die Flüchtlinge, die da sind, weil wir die Autobahnbilder vermeiden wollten, nutzen, um die Interessen der kleinen Leute (Arme, Frauen, Alleinerziehende, Ausländer) segmentieren, bevor Sie noch den Materialismus recherchieren".

    Etwas plakativ, aber so wird das Fehlinterpretation meiner Worte deutlich.

    Ist immer hilfreich, wenn man dem jeweiligen User durch technische Tools, wie zitieren oder so zeigt, dass man antwortet. Es sei denn, man will keinen Dialog.

    Ich bin Mütterlicherseits halb Punjabi halb aus Madras, Väterlicherseits Bengali. Das alles in einem Land, dass 11 x so groß ist wie die Bundesrepublik. Worauf ich hinaus will: Ich kenne Vielvölkerstaaten. Ich hatte als erste Erwiderung auch den lobenswerten Verzicht auf "Blut und Boden" der Rechtintellektuellen hingewiesen. Ohne dich dort einzusortieren geht das aus den Zeilen hervor. Alles in allem sprechen wir hier von Kulturrelativierung vs. Kulturpessimismus.


    Nein, das ist nicht die Regel. Alle (viele) oftmals als gut integriert aufgeführten Migranten (Osteuropäer, nicht-muslimische Asiaten, Briten, Skandinavier, etc) bewahren Ihre Kultur. Es findet eben keine Assimilation.

    Nimm Großbritannien und seine Einwanderer Indischer und Pakistanischer Herkunft - ich kann das Händereiben über diesen Vergleich schon hören. Aber es ist in meinen Augen kein Unterschied der Religionen, sondern ein politisches Thema. Pakistan ist einfach ärmer als Indien. Der Islam hat mit Rotherham wenig zu tun, sondern es sind die Fluchtgründe - aus Indien flieht die Mittelschicht nicht, sie wanderte daher auch nicht in die Textilindustrie Großbritanniens ein, sondern über Unis in die besseren Jobs. Der eine flieht vor Armut und Drogen und der andere will einen Master machen. Buddha, Mohammed oder Jesus haben damit wenig am Hut.
     
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  11. liberalmente

    liberalmente Moderator

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    Da würde ich dich kurz fragen wollen, ob deine Aussagen weiter oben

    deskriptiver oder normativer Natur sind. Wenn Letzteres frage ich mich, wie man da nicht in einen Pessimismus verfallen soll. Islamisten und Identitäre zählen zu den größten Feinden einer aufgeklärten und wertliberalen Gesellschaft. Wenn solche Menschen mehr Einfluss gewinnen kann das nur schlecht sein (das ist jetzt klar normativ von mir).

    Die kulturelle Prägung spielt allerdings sehr wohl eine Rolle. Mohammed spielt in einem Vakuum vielleicht keine Rolle oder nur eine untergeordnete, aber wenn Menschen aus einer Kultur stammen, in denen Anders- und Ungläubige genauso wenig Wert sind wie Frauen, und diese Kultur nicht abgelegt wird, dann haben wir ein gewaltiges Problem.

    Und in einem Punkt spielt die Religion dann auch eine Rolle: sie ist global. Einwanderer aus Asien, die allgemein gesprochen definitiv eine Erfolgsgeschichte sind, weil sie viel für die Gesellschaft leisten und prozentual wenig Straftaten begehen, sind oft in relativ autoritären und relativ obrigkeitshörigen Kulturen aufgewachsen. Diese Kultur bleibt in ihnen, da bin ich bei dir, aber das stört nicht weiter, weil die kulturelle Prägung eben oft die ist, sich an die geltenden Gesetze halten zu müssen. Wer das macht und zusätzlich noch für sich selbst sorgt stellt selten ein Problem für die Aufnahmegesellschaft dar.

    Wenn die Grundhaltung allerdings die ist, dass Religion das entscheidende identitätsstiftende Merkmal ist (aus Sicht dieser Menschen), dann kann es sehr leicht zu Problemen in der Aufnahmegesellschaft führen, die viele der Werte, die diese Religion postuliert, ablehnt. Die Gründe hierfür muss ich wohl nicht weiter ausführen.
     
  12. rude_ras

    rude_ras Stammspieler

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    Es ist deskriptiv. Wieso sollte ich Feinde der Aufklärung normativ als Impulsgeber beschreiben, aber dass Sie es sind liegt auf der Hand. Auch dein Einwand ist letztendlich dem "neuen Impuls" geschuldet. Ist doch gut, wenn Demokraten plötzlich die Wichtigkeit Ihres Projektes verteidigen sollen.
    Eine normative Sache meinerseits: Die Politik gehört unbedingt an den Küchentisch, in die Nachbarschaft, in den Verein und auf die Arbeit. Das haben wir uns doch irgendwie (vllt. durch die Diktaturen und die Privatsache-Mentalität) als giftig und totalitär gebrandmarkt.

    Wenn man nach historischen Dimensionen wie Wirtschaft, Politik und Gesellschaft geht, ist die Kultur ein gesellschaftliches Problem, das man natürlich mitbringt. Auch ist türkische Migration oftmals nicht das türkische urbane-liberale und intellektuelle Milieu gewesen. Hat aber grundsätzlich trotz der Aversion gegenüber den "Gastarbeitern" doch bei > 20% der Migranten funktioniert. Die restlichen sind auch okay entwickelt, aber identifizieren sich eben nicht mit Deutschland. Das Integration in beide Richtungen funktionieren sollte, ist kein Geheimnis. (Ob dies nicht lediglich vom Einwanderer erbracht werden sollte, ist eine ganz klare Nebendiskussion.)

    In Indien und Pakistan gibt es eigentlich ganz nette Städte, okaye Unis und schöne Restaurants und Gegenden - die weiblichen Mitglieder meiner Familie wollten nie migrieren. Als in Indien eine Premierministerin amtierte war die Gleichberechtigung in der westlichen Welt auch noch nicht soo weit; es gab aber größere Gerechtigkeitsmechanismen zwischen Arm und reich. Du merkst bestimmt worauf ich hinaus will: die materielle Basis ist bestimmend für den kulturellen Überbau und genau das siehst du in Indien (ohne Islam) im Vergleich zwischen Stadt und Land. Stadt, Urban, Mädchen, Vergewaltigung nur schön unter Deckmantel Ehe, arrangierte Hochzeiten werden seltener...sollte auf dem Land ähnlich sein. Die Menschen dort sind ja ähnlich geprägt...aaaah, Überraschung: auf dem Land verbrennen dann Menschen Ihre Kinder, weil Mädchen und Junge ein Techtelmechtel hatten, du gibst deine Tochter höherkastigen zur Entjungferung, Witwenverbrennung...etc.pp.

    Wir haben natürlich ein gewaltiges Problem, wenn nur die abgehängten von "$Dort" kommen und keine qualifizierten Akademiker. Aber die sind materialistisch abgehängt und nicht kulturell. Mir wurde beigebracht, dass ich Gäste ehren und Pflegen muss, dass Bildung und geschriebenes Wort heilig ist, man nie böse denken soll. Ich sehe die schlimmen Einflüsse der Kultur nicht und doch war ich entwurzelt und musste kämpfen.

    Wirtschaft ist also nicht global? Pakistanis sind Asiaten. Südasiaten sind vermutlich nicht so richtig asiatisch? Das hinduistische Kastensystem ist strikt hierarchisch und v.a. normativ, nicht deskriptiv. Warum passen wir Inder uns dennoch gerne an? Ich würde sagen Neugier oder so...Irgendwie Nationalstolz "India greatest Country of the world".

    Ich finde überraschend, dass der 11.09 und der darauf folgende Krieg gegen die ärmsten arabischen/asiatischen Nationen bei gleichzeitiger Verschonung der Wahabiten und Pakistan überhaupt gar nicht in diese Kausalkette reinrutscht. Erinnert Ihr euch an Abu Ghraib und die amerikanische Soldatin die einen arabischen Mann an der Hundeleine rumführt und lachend auf sein entblößtes Geschlechtsteil zeigt.

    Meine Erfahrung: mit dem gelogenen Krieg im Irak, den Angriffen auf Afghanistan haben viele von meinen muslimischen Freunden den Glauben an Amerika ("den Wesen") verloren, Deutschland als Erfüllungsgehilfen abgespeichert (viele Migranten propagieren teils Druidenhaften Infomüll). Zum reinen Materialismus kommt hier also Demütigung und Nationalismus.

    Die Bücher sind doch nahezu deckungsgleich. Ich denke, der Schlüssel liegt darin, herauszufinden, warum Folgegeneration von vorsichtig liberalisierten Menschen plötzlich erzkonservativ wird.
     
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  13. liberalmente

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    Du ziehst hier eine Kausalkette zwischen "materialistisch abgehängt" und den Gräueltaten auf dem Land. Ich finde, dass man da aufpassen muss. Nur weil jemand sozioökonomisch abgehängt ist bedeutet es nicht, dass er ein schlechter Mensch sein muss (und jemand, der zu solchen Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Stande ist, ist ein schlechter Mensch). Das willst du damit sicher auch nicht sagen, ich weiß, aber wenn man diese Argumentation fährt tut man armen Menschen, die sich wundervoll ggü anderen Menschen verhalten, jederzeit liebenswert und hilfsbereit sind, unrecht. Wenn die Armut der Grund wäre müssten diese Menschen dann nämlich auch, polemisch gesagt, Schweine sein.

    Deswegen bin ich eben der Meinung, dass diese Menschen kulturell abgehängt sind. Da passt die Kausalkette auch besser, finde ich.

    Die Bücher sind deckungsgleich, ja. Aber das Christentum wurde durch die Aufklärung gezähmt. Unter großem Widerstand. Der Islam und die islamisch geprägte Kultur wurde nie gezähmt. Und wie alle Religionen hat sie den Anspruch, sich bis ins kleinste Detail ins Leben der Gläubigen einzumischen. Das ist ein Kernproblem. Ansonsten ist es natürlich auch sehr schädlich, dass man beim Islam noch nicht dazu übergegangen ist, die heilige Schrift als Ratgeber zu betrachten, dem man der jeweiligen Lebensrealität der Menschen anpassen sollte. Der Koran sollte bekanntlich wortwörtlich interpretiert werden. Dass er sich dabei häufig widerspricht ist eine bittere Ironie, das die Gläubigen aber leider nicht davon abhält, das Märchenbuch als Märchenbuch zu erkennen.

    Ein weiterer Schlüssel ist mMn religiöse und staatliche Propaganda, die nichts anderes ist als Volksverdummung. Aber natürlich wirkt das auf Menschen, gerade, wenn es an Bildung fehlt.
     
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  14. VvJ-Ente

    VvJ-Ente Verdammter Wohltäter

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    Frage 1: Leben wir nicht in einer Kultur, in der Frauen genau so wenig (oder viel) wert sind wie Anders- und Ungläubige?

    Frage 2: Zu welchem Kontinent gehören Syrien und Afghanistan?
     
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  15. liberalmente

    liberalmente Moderator

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    :rolleyes: Zwischen wenig und viel gibt es einen kleinen, nahezu minimalen Unterschied.

    Da Asien ein unerreicht großer Kontinent ist war das unpräzise formuliert, ja. Auch wenn jeder, der nicht Klugsche*ßen will, sicher wusste was ich gemeint habe, hätte ich es auf den Fernen Osten spezifizieren können.
     
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  16. Ozymandias

    Ozymandias All-Star

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    Ich weiß nicht wie dein Umfeld ist, ich kann aber von mir sagen das ich gerade in den letzten Jahren (mag auch am eigenen Alter liegen) immer mehr wahrnehme das gesellschaftliche Dinge, zu denen ich die Politik zähle, immer offener ausgesprochen werden. Natürlich fällt nicht jeder mit der Tür ins Haus aber meine Erfahrung zeigt das die Menschen quer durch alle Gesellschaftsschichten sehr bereitwillig zu bestimmten Themen, die im Gesprächsverlauf auftauchen, politische Ansichten mitteilen. Bestes Beispiel ist die Flüchtlingskrise die nach meinem Eindruck oft thematisiert wurde/wird und die Leute nach wie vor sehr beschäftigt.



    Gibt es Studien das sich Inder besonders gut anpassen oder wie kommst du darauf?

    Naja, dann muss man aber schon mal fragen warum diese Menschen wenn sie Deutschland als Erfüllungsgehilfen ansehen und den Glauben an den Westen verloren haben ausgerechnet dort bleiben wollen?
     
  17. rude_ras

    rude_ras Stammspieler

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    Es geht bei den gut integrierten Asiaten nur um Japaner und Koreaner, knipsenderweise am Kölner HBF. Weisst du doch auch, oder? Ein Macheteschwingender Filipino ist ein Einzelfall. ;)


    Nein, das sind keine Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Diese Eltern, die Ihren Kindern solches Leid antun, sind auch traurig darüber - es sind halt Normen, die eingehalten werden. Die Schande ist größer als die Liebe. Das darfst du schon Kultur nennen - aber warum ergibt der gleiche kulturelle Hintergrund völlig unterschiedliches Verhalten? Ich habe einfach die Dichotomie zwischen Stadt und Land dargestellt und nicht zwischen Religionen. Das ist mein "Ich finde .." und wirkt auf mich viel "findiger"...

    Nein, aber ich kenne viele Inder aus der Mittelschicht, die meist viel Achtung vor Innovation haben, Deutsche Technik, Frauen und Saunaclubs lieben und dennoch Indien in all seiner Dreckigkeit bevorzugen. Es gibt eine Affinität gegenüber Bildung. So ein bisschen neureich und prollig, aber auch verbunden mit dem Wunsch, das beste dieser neuen Kultur aufzunehmen und zu verwenden. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Inder in Kriminalitätsstatistiken nicht so böse weg kommen.

    Kurze Antwort: Sie wollen aus materialistischen Gründen bleiben. Das versuchte ich ja in meinen Posts darzustellen, kein religiöses Problem, sondern ein materielles.

    Ach, ja und dann meine eigene Erfahrung. Was soll man da antworten. Warum bleiben Ausländer, wenn Sie es hier nicht mögen. Ich bin nicht sicher, ob du weisst, wie es ist, dass man weder hier noch dort zu Hause ist. Da gibt es schon ne Sehnsucht. Irgendwie hätte ich schon gerne genau so ausgesehen wie die anderen Kinder. Aber meine Mutter hat mich als 6 Monate alten Stöpsel nicht gefragt.

    Es ist immer schön eine Heimat zu haben. Oft hätte ich gerne ein Vaterland. In Indien werde ich für mein Hindi belächelt und als der schwerreiche, verlotterte Migrant angesehen. Kein Problem, aber deswegen spielt zurückgehen für mich eigentlich keine Rolle.
     
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  18. Ozymandias

    Ozymandias All-Star

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    @rude_ras
    Du sagst das diese Menschen aus materiellen Gründen kommen und daher ist es per se kein religiöses Problem. Gleichzeitig sagst du, das sich durch die Außenpolitik der BRD (man mag von ihr halten was man will) einige/viele muslimische Menschen in deinem Freundeskreis gedemütigt fühlten und ihr Nationalismus befeuert wurde. Da du deine Freunde als muslimisch bezeichnet hast und sich das Verhalten von dem sie sich gedemütigt fühlten hauptsächlich Muslime betraf, gehe ich davon aus das sich diese Demütigung durch sämtliche Nationalitäten durchzog, was sie einte ist in dem Fall der Islam. Somit handelt es sich meiner Meinung nach sehr wohl um ein religiöses Problem, da der Islam in dem Fall der Grund ist warum sich deine muslimischen Freunde nicht integrieren wollen/können oder verstehe ich das falsch? Zudem du selbst noch zugibst das sie "teils druidenhaften Infomüll" propagieren.
     
  19. rude_ras

    rude_ras Stammspieler

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    Ich denke nicht, das du es ganz falsch verstehst, aber du wirst es so verstehen, wie du magst. Zwei Prämissen sind nicht vollständig: Es gab bei "meinen Jungs" viele Muslime aber Religion war nie bestimmend. Die Demütigung resultierte aus sehr unterschiedlichen ethnischen Motiven. Es gab konservative Türken, die eher die Beleidigung empfanden, Bosnier, die einfach einen Genozid sahen, und ihn verglichen mit eigenen Erfahrungen, Ostdeutsche, demoralisiert, nicht im Westen angekommen, gegen die USA und dem pompös-demütigenden Siegeszug des Kapitalismus bei völlig weg genommener Lebensleistung. Es sind also völlig verschiedene Motive, die eigentlich alle auf (Selbst-)Demütigung der Unterschicht und der Kanalisierung basierend. Religion kann somit die Konsequenz sein. Allerdings eint den protestantischen Ossi, liberalen Iraner, linken YPG-Kurden und den marxistischen Inder eher eins: die Unterschicht.

    "Druidenhafter Info-Müll" wie Kopp, Reichsbürgerkram, NWO, etc, Hier finde ich, dass deutlich wird, dass die Entfremdung dieser Gruppen (nationaler Widerstand, Migrantengruppen, teils auch Linke) in der selben Konsequenz münden kann.
     
  20. liberalmente

    liberalmente Moderator

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    Das habe ich nicht einmal angedeutet.

    Das ist mMn auch ein ziemlich zentraler Punkt. Wenn jemand aus einer Kultur kommt, in der Bildung als hohes Gut gesehen wird, ist die Integration in die aufnehmende Gesellschaft meistens leichter. Eine solche Kultur kann trotzdem auch menschenunwürdige Verhaltensweisen fordern, siehe dein Beispiel vom indischen Land. Aber eine positive Einstellung zu Bildung und Fortschritt, und sei es "nur" technischer Fortschritt, hilft den Menschen, sich in einer anderen Kultur zurechtzufinden.

    In Kulturen, die von einem konservativen Islam geprägt sind, wird den Menschen sehr oft sowohl Bildungs- als auch Fortschrittsfeindlichkeit "anerzogen". Was aus Sicht der religiösen Führer ja auch Sinn macht. Je mehr die Menschen Bildung genießen, desto weniger glauben sie den religiösen Führern.

    Es gab historisch betrachtet Zeiten, in denen die islamische Kultur führend in der Wissenschaft war. Deswegen schreibe ich ja auch, dass es nicht nur die Religion ist. Aber sie spielt definitiv eine Rolle. Sie ist mindestens Mittel zum Zweck für einige, um einer extrem rückständigen und menschenverachtenden Kultur einen theologischen Überbau zu geben.
     

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