Diskussion über die Berechnung der Windpunkte


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Hatte ja angekündigt, noch was zu den Windpunkten zu schreiben.

Vorab...ich hab keine Ahnung, wie das rechnerisch genau funktioniert, man hört aber immer wieder, dass Seitenwind nicht berücksichtigt wird.
Ich habe mir das deshalb immer so vorgestellt, dass man sobald die Pfeile minimal schräg nach vorne gerichtet sind, Abzug bekommt, bzw. bei Rückenwind andersrum.

Fair wäre ja eigentlich, dass man das so gestaltet, dass genau frontal einfallender Wind 100% an Abzug gibt. (D.h. 2 m/s von genau frontal nach vorne gibt -10 Windpunkte, nur so als Beispiel). Greift der Wind jedoch zu sagen wir mal 45 Grad abweichend von frontal ein (also genau schräg von vorne), könnte man demzufolge bei 2 m/s nur 5 Punkte abziehen. Bei 67,5 Grad wären es folgerichtig 7,5 Punkte Minus. Reiner Seitenwind wäre dann 90 Grad Abweichung und damit verbunden 0 Windpunkte. Ist natürlich nicht ganz fair, weil Seitenwind störender ist als Stille, aber das ist dann wieder ein weiterer Ansatzpunkt.
 
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Nimmt man die Tournee-Ergebnisse stimmt das schon. Er hat aber auch in Innsbruck schon ein nicht ganz unwichtiges Springen gewonnen. ;)Dennoch ist der Rückstand schon recht groß.

Stoch und Geiger rauszunehmen finde ich bei dem Zwischenstand etwas unverständlich. Oder vielleicht etwas stark durch den Wettkampf heute beeinflusst. Tatsache ist, sie sind am dichtesten an Granerud dran. So schlecht kann es also nicht gelaufen sein.
direkt nach dem Wettkampf ist man immer etwas beeinflusst....aber mein Gefühl ist ziemlich negativ.
 

Kalle6861

Regentänzer - Klares Rot!
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Hatte ja angekündigt, noch was zu den Windpunkten zu schreiben.

Vorab...ich hab keine Ahnung, wie das rechnerisch genau funktioniert, man hört aber immer wieder, dass Seitenwind nicht berücksichtigt wird.
Ich habe mir das deshalb immer so vorgestellt, dass man sobald die Pfeile minimal schräg nach vorne gerichtet sind, Abzug bekommt, bzw. bei Rückenwind andersrum.

Fair wäre ja eigentlich, dass man das so gestaltet, dass genau frontal einfallender Wind 100% an Abzug gibt. (D.h. 2 m/s von genau frontal nach vorne gibt -10 Windpunkte, nur so als Beispiel). Greift der Wind jedoch zu sagen wir mal 45 Grad abweichend von frontal ein (also genau schräg von vorne), könnte man demzufolge bei 2 m/s nur 5 Punkte abziehen. Bei 67,5 Grad wären es folgerichtig 7,5 Punkte Minus. Reiner Seitenwind wäre dann 90 Grad Abweichung und damit verbunden 0 Windpunkte. Ist natürlich nicht ganz fair, weil Seitenwind störender ist als Stille, aber das ist dann wieder ein weiterer Ansatzpunkt.
Wäre zumindest mal ein Ansatz und man sollte die Weitenpunkte auch mal anders ins verhältnis setzen ohne Weite Flüge zu sehr zu bestrafen aber etwas unabhängiger von den Wertungen zu gestalten.
Dann könnte man sich das auch wieder als sportlichen Wettbewerb vorstellen.
Simpel gesagt der der weit springt bekommt zwar abzüge für den Wind aber höhere Wertungs und weitenpunkte
Der der Weite einbüsst wegen schlechtem Wind bekommt zwar Pluspunkte aber die decken ja keineswegs den Verlust an weite.
Das kann man auch rechnerisch gar nicht ist mir klar weil nicht jeder bei wind x gleich weit und schön springt.
Zumindest aber könnte man so indem man die Haltungsnoten ein stück weit von der Weite abkoppelt es etwas fairer gestalten.
 
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Wo man das System auch weiter modifizieren müsste, ist dass Wind nicht überall die gleichen Auswirkung hat. Ein erster Schritt wäre mal, dass nur die Windmesser erfasst werden, die der Springer auch erreicht. Bedeutet, wenn er oben Rückenwind hat und bei 120 dann Aufwind, bekommt er unten Punkte abgezogen, obwohl er davon nichts hatte, weil er schon bei 115 gelandet ist. Zu viel Aufwind oben gibt dagegen nen saftigen Abzug, obwohl man gar nichts davon weil der ab einer gewissen Stärke bremst...
Heißt:
1. Nur die Sektoren spielen mit rein, die der Springer auch erreicht hat
2. Im ersten Drittel weniger Abzug für starken Aufwind als im Unteren
 

Benjamin

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Hatte ja angekündigt, noch was zu den Windpunkten zu schreiben.

Vorab...ich hab keine Ahnung, wie das rechnerisch genau funktioniert, man hört aber immer wieder, dass Seitenwind nicht berücksichtigt wird.
Ich habe mir das deshalb immer so vorgestellt, dass man sobald die Pfeile minimal schräg nach vorne gerichtet sind, Abzug bekommt, bzw. bei Rückenwind andersrum.

Fair wäre ja eigentlich, dass man das so gestaltet, dass genau frontal einfallender Wind 100% an Abzug gibt. (D.h. 2 m/s von genau frontal nach vorne gibt -10 Windpunkte, nur so als Beispiel). Greift der Wind jedoch zu sagen wir mal 45 Grad abweichend von frontal ein (also genau schräg von vorne), könnte man demzufolge bei 2 m/s nur 5 Punkte abziehen. Bei 67,5 Grad wären es folgerichtig 7,5 Punkte Minus. Reiner Seitenwind wäre dann 90 Grad Abweichung und damit verbunden 0 Windpunkte. Ist natürlich nicht ganz fair, weil Seitenwind störender ist als Stille, aber das ist dann wieder ein weiterer Ansatzpunkt.
So ähnlich ist das aber so weit ich weiß auch. Nicht ganz exakt; dazu schreibe ich nachher mal noch was; aber 2 m/s Seitenwind, die immer noch leicht von vorn kommen, geben keinesfalls die gleichen Abzüge wie 2 m/s Aufwind direkt von vorn.
Wo man das System auch weiter modifizieren müsste, ist dass Wind nicht überall die gleichen Auswirkung hat. Ein erster Schritt wäre mal, dass nur die Windmesser erfasst werden, die der Springer auch erreicht. Bedeutet, wenn er oben Rückenwind hat und bei 120 dann Aufwind, bekommt er unten Punkte abgezogen, obwohl er davon nichts hatte, weil er schon bei 115 gelandet ist. Zu viel Aufwind oben gibt dagegen nen saftigen Abzug, obwohl man gar nichts davon weil der ab einer gewissen Stärke bremst...
Heißt:
1. Nur die Sektoren spielen mit rein, die der Springer auch erreicht hat
2. Im ersten Drittel weniger Abzug für starken Aufwind als im Unteren
Hier bin ich mir nicht sicher; aber als ich neulich mal ältere Threads durchforstet habe, bin ich auf eine Info von vor ein paar Jahren gestoßen, dass Punkt 1 schon damals erfüllt wurde. Ob das wirklich stimmt, ist eine andere Frage.
 

Kalle6861

Regentänzer - Klares Rot!
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So ähnlich ist das aber so weit ich weiß auch. Nicht ganz exakt; dazu schreibe ich nachher mal noch was; aber 2 m/s Seitenwind, die immer noch leicht von vorn kommen, geben keinesfalls die gleichen Abzüge wie 2 m/s Aufwind direkt von vorn.

Hier bin ich mir nicht sicher; aber als ich neulich mal ältere Threads durchforstet habe, bin ich auf eine Info von vor ein paar Jahren gestoßen, dass Punkt 1 schon damals erfüllt wurde. Ob das wirklich stimmt, ist eine andere Frage.
Dann nimm Nakamura als Beispiel heute.
Hatte mit Abstand die meisten Abzüge für die gesamtaufwindrechnung erwischte eine Böe gerade von der seite und es wurden dennoch 10 punkte abgezogen wegen dem Aufwind und für den Wackler gabs noch abzüge in der Haltung.
Und so ist er ausgeschieden (auch weil er sein direktes Duell verlor) trotz einer Weite von 128,5m.
Der partielle zu starke Aufwind etwa nach 10-20m nach dem Tisch war in dem Fall kein Vorteil mehr für Ihn.
In wie weit wird da was reingerechnet? Geht doch auch gar nicht
 

Martin_D

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Ich hätte eigentlich gedacht, dass die Windstgeschwindigkeit x, die in der FIS-Ergebnisliste aufgelistet wird und für die Berechnung der Windpunkte relevant ist, sich so ergibt:

x = y * cos alpha

Dabei ist :
y der Betrag der Windgeschwindigkeit unabhängig von der Richtung
alpha = Winkel gegenüber der Richtung entgegengesetzt zum Hang.

Beispiel:
Der Wind weht mit einer Geschwindigkeit von 2 m/s, Die Windrichtung ist schräg von vorne im 45° Winkel zur Hangrichtung.
Dann steht in der FIS-Ergebnisliste eine Windgeschwindigkeit von 2 m/s * cos 45° =1,41 m/s.
Die 1,41 m/s werden dann in Windpunkte umgerechnet. In Garmisch ist der Windfaktor bei Gegenwind zu 10,44 Punkte pro m/s festgelegt.
Damit ergeben sich in diesem Beispiel 1,41 * (-10,44) = - 14,7 Windpunkte (gerundet wird auf Zehntel Punkte).

Kommt der Wind mit einer Windgeschwindigkeit von 2 m/s von der Seite und leicht von vorne (alpha = 80°), ergeben sich 2 m/s * cos 80° = 0,35 m/s offizielle Windgeschwindigkeit in der Ergebnisliste und 0,35 * (-10,44) = -3,7 Windpunkte.
Die gleiche Windpunktzahl von -3,7 ergibt sich auch, bei leichten Gegenwind von 0,35 m/s, der exakt von vorne kommt.

Benjamin, bitte korrigiere mich, wenn ich da falsch liege.


Was problematisch ist, dass es für den Springer trotz gleicher Windpunktzahl sehr wohl einen Unterschied macht, ob der Wind mit 0,35 m/s exakt von vorne kommt oder mit 2 m/s von der Seite und leicht von vorne. Dieser Unterschied ist aber wohl kaum objektivierbar und deshalb macht es wohl keinen Sinn, zu versuchen, diesen Unterschied bei der Berechnung der Windpunkte mit zu berücksichtigen. Das sind zumindest meine laienhaften Gedanken dazu.
 

Martin_D

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Ein weiteres Problem bei stärkerem Seitenwind dürfte sein, dass Abweichungen zwischen der gemessen Windstärke und der tatsächlichen Windstärke, die der Springer erlebt, tendenziell größer sind als bei leichten Auf- oder leichten Gegenwind.

Wenn an allen Windmessstellen mehr oder weniger Aufwind registriert wird und die Durchschnittsmessung 0,35 m/s exakt von vorne ergibt, dann kann man sich ziemlich sicher sein, dass die 0,35 m/s ziemlich genau die Realität abbilden.

Wenn es starken Seitenwind mit unterschiedlichen Richtungen an den verschiedenen Messstellen gibt und der Durchschnittswert 2 m/s mit 80° Winkelabstand zur Hangaufwärtsrichtung beträgt (macht ebenfalls eine offizielle Windstärke von 0,35 m/s von vorne, siehe mein Posting vorher), dann kann es durchaus sein, dass der Springer tatsächlich deutlich mehr Aufwind oder auch Rückenwind gehabt hat.
 

Benjamin

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@Martin_D : Das ist meiner Ansicht nach auch richtig; so habe ich das damals bei der Einführung der Windregel auch verstanden. Ich wollte mir nur noch ein bisschen Zeit nehmen, das zu visualisieren; denn nachdem ich manche vor ein paar Tagen schon mit Prozentrechnung überfordert habe, wollte ich jetzt nicht auch noch mit Trigonometrie kommen. ;)

@Kalle6861 : Gerade Nakamura ist aus meiner Sicht eher ein Beispiel dafür, dass die Windregel in der Mehrzahl der Fälle gut funktioniert. Nakamura ist 128,5 m weit gesprungen. Bei dieser Weite kann er nicht massiv von Seitenwind beeinflusst worden sein. Daher denke ich, dass er diese Weite tatsächlich deshalb erreicht hat, weil er von dem Aufwind profitiert hat. Dafür hat er dann zu Recht die Abzüge bekommen und ist knapp ausgeschieden.
 

Kalle6861

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@Martin_D : Das ist meiner Ansicht nach auch richtig; so habe ich das damals bei der Einführung der Windregel auch verstanden. Ich wollte mir nur noch ein bisschen Zeit nehmen, das zu visualisieren; denn nachdem ich manche vor ein paar Tagen schon mit Prozentrechnung überfordert habe, wollte ich jetzt nicht auch noch mit Trigonometrie kommen. ;)

@Kalle6861 : Gerade Nakamura ist aus meiner Sicht eher ein Beispiel dafür, dass die Windregel in der Mehrzahl der Fälle gut funktioniert. Nakamura ist 128,5 m weit gesprungen. Bei dieser Weite kann er nicht massiv von Seitenwind beeinflusst worden sein. Daher denke ich, dass er diese Weite tatsächlich deshalb erreicht hat, weil er von dem Aufwind profitiert hat. Dafür hat er dann zu Recht die Abzüge bekommen und ist knapp ausgeschieden.
Hast Du seinen Sprung gesehen?
Und Nakamura ist jetzt nicht so ein schwacher Springer das er bei einem Meter Aufwind nicht über 130meter kommt, wenn sonst alles passt.
Gerade im Vergleich zu einem Nazharov
und man konnte deutlich sehen wie es ihn ebenso wie Freund aus der Position brachte und er direkt höhe und tempo verlor
 

Neville

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Nazarov finde ich da aber ein schlechtes Beispiel. Der hatte fast nur gute Sprünge in Garmisch, einschließlich des zweiten Durchgangs heute. Das kann nicht nur Windglück sein.
 

Martin_D

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@Martin_D : Das ist meiner Ansicht nach auch richtig; so habe ich das damals bei der Einführung der Windregel auch verstanden. Ich wollte mir nur noch ein bisschen Zeit nehmen, das zu visualisieren; denn nachdem ich manche vor ein paar Tagen schon mit Prozentrechnung überfordert habe, wollte ich jetzt nicht auch noch mit Trigonometrie kommen. ;)

Dann versuche ich mal, dir die Arbeit abzunehmen:
Skispringen Winkel.jpg


Was mich noch interessieren würde: Wie wird eigentlich festgelegt, wie viele Wertungspunkte 1 m/s Wind entsprechen ?

In Garmisch gilt:
1 m/s entsprechen 10,44 Punkte (bei Aufwind) und 12,64 Punkte (bei Rückenwin.d)

In Oberstdorf dagegen war es so:
1 m/s entsprechen 10,8 Punkte (bei Aufwind) und 13,07 Punkte (bei Rückenwind).

Was für mich nicht auf Anhieb plausibel ist, warum die Windkompensation in Garmisch etwas geringer ist, obwohl doch Garmisch die etwas größere Schanze ist.
 

Jabbar993

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Wo man das System auch weiter modifizieren müsste, ist dass Wind nicht überall die gleichen Auswirkung hat. Ein erster Schritt wäre mal, dass nur die Windmesser erfasst werden, die der Springer auch erreicht. Bedeutet, wenn er oben Rückenwind hat und bei 120 dann Aufwind, bekommt er unten Punkte abgezogen, obwohl er davon nichts hatte, weil er schon bei 115 gelandet ist. Zu viel Aufwind oben gibt dagegen nen saftigen Abzug, obwohl man gar nichts davon weil der ab einer gewissen Stärke bremst...
Heißt:
1. Nur die Sektoren spielen mit rein, die der Springer auch erreicht hat
2. Im ersten Drittel weniger Abzug für starken Aufwind als im Unteren

"1. Nur die Sektoren spielen mit rein, die der Springer auch erreicht hat" - Es ist aber schon so, z.B. Adam Malysz hat es selbst bestätigt in Interview.
 

Benjamin

Zahlenfreund
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Vielen Dank, @Martin_D , für die schöne Darstellung. Dann möchte ich mich auch nochmal ein bisschen ausführlicher zur Windregel äußern.

Zwei Dinge noch vorweg: Ich bestreite nicht, dass es Einzelfälle gibt, in denen die Windregel schlechte Bedingungen nicht abmildert, sondern sogar noch zusätzliche Nachteile für den Springer mit sich bringt. Ich behaupte aber auch, dass das für die große Mehrheit der Sprünge nicht gilt, weswegen die Verwendung der Windregel im Schnitt immer noch für eine größere Fairness bei den Wettkämpfen sorgt.
Ich behaupte auch nicht, dass man die Windregel nicht mehr verbessern kann. Zumindest im Falle des Seitenwinds halte ich es aber für schwierig. Wie ich zu dieser Einschätzung komme, will ich gern noch erläutern.

Martin_D hat ja oben schon erläutert, wie die Windpunkte berechnet werden, wenn der Wind schräg von vorn kommt. So habe ich es aus in Erinnerung, wenngleich ich mir nicht mehr ganz sicher war. Man zerlegt also quasi den Geschwindigkeitsvektor des Windes in eine Seitenwindkomponente und eine Aufwind- (oder Rückenwind-)komponente. Die Seitenwindkomponente wird für die weitere Rechnung nicht mehr verwendet. Anschließend wird von allen Windmessern, die der Springer auch erreicht hat (danke nochmal an @Jabbar993 für die Bestätigung) der Durchschnittswert berechnet; und der liefert dann die Windpunkte.

Das bedeutet, dass das System es selbstverständlich schon merkt, ob Wind einer bestimmten Stärke direkt von vorn oder schräg von vorn kommt. Mit Martins Formel oben kann man zum Beispiel berechnen:

1 m/s Wind, der in einem Winkel von 30° auf den Springer einströmt, entspricht 0,87 m/s Aufwind.
1 m/s Wind, der in einem Winkel von 45° auf den Springer einströmt, entspricht 0,71 m/s Aufwind.
1 m/s Wind, der in einem Winkel von 60° auf den Springer einströmt, entspricht 0,50 m/s Aufwind.
1 m/s Wind, der in einem Winkel von 90° auf den Springer einströmt, entspricht 0,00 m/s Aufwind.

Ich denke, das passt auch so, denn mit maßvollem Seitenwind können die Springer normalerweise umgehen. Nur zu stark darf er nicht werden - und das ist tatsächlich ein Problem, das von der Windformel nicht gelöst wird. Ich will das auch noch ein bisschen visualisieren:

Seitenwind

Wind.png

All die oben abgebildeten Windpfeile liefern denselben Punktabzug, weil die Aufwindkomponente gleich ist. Der grüne Windpfeil hilft dem Springer wirklich gut. Auch mit dem gelbgrünen und dem gelben dürfte er noch zurechtkommen. Aber der orangene und der rote Windpfeil beinhalten bereits so viel Seitenwind, dass der den Springer aus dem Gleichgewicht bringt. Der Schaden, den dieser Seitenwind anrichtet, ist vermutlich deutlich größer als der Nutzen, den der Springer durch die Aufwindkomponente hätte. Trotzdem bekommt der Springer noch Punktabzug, weil der Wind ja noch eine Aufwindkomponente beinhaltet. In diesem Fall haben die Kritiker Recht; die Windregel schadet dem Springer sogar.
Ich glaube allerdings, dass es sehr schwierig ist, den Seitenwind in der Formel unterzubringen. Denn der Zusammenhang zwischen der Stärke des Seitenwinds und der Weite ist nicht so einfach wie bei Auf- und Rückenwind. Solange der Seitenwind schwach ist, sagen wir etwa zwischen 0 m/s und 2 m/s (wahrscheinlich auch noch etwas mehr, das kann ich nicht genau sagen), dürfte es relativ egal sein, wie stark er genau ist. Die Springer kommen da noch recht gut durch. Erst ab eine gewissen Grenze wird es kritisch. Wo diese Grenze genau liegt, weiß ich nicht; wahrscheinlich hänht das auch davon ab, wie stabil die Technik ist - und wie viele Meter das dann kostet, dürfte ebenfalls schwer zu berechnen sein. Wenn der Springer seinen Sprung deswegen komplett abbrechen muss, ist das eigentlich nicht auszugleichen.

Deswegen halte ich es für kaum möglich, das in der Formel unterzubringen. Die einzige Lösung besteht darin, dass man den Springer bei zu starkem Seitenwind schlicht nicht herunterlässt. Das wird aber auch in den meisten Fällen so gehandhabt. Das Problem ist bloß: Der eine Springer, den man dann doch mal bei zu starkem Seitenwind herunterlässt (möglicherweise auch, weil der Seitenwind erst so stark geworden ist, als die Ampel schon grün war) und der dann nur mit Mühe einen Sturz vermeiden kann, bleibt natürlich besser im Gedächtnis haften als die vielen anderen, bei denen der Wind im Rahmen war.

Ein Grund, die Windregel abzuschaffen, ist das daher nicht.

Wechselnder Wind

Neben dem Seitenwind gibt es noch ein anderes Problem, das auch schon angesprochen wurde. Der Wind ist ja nicht immer überall gleich. Ein Springer der bei Windstille springt, bekommt 0 Punkte Gutschrift. Ein anderer Springer, der im oberen Teil der Schanze, wo das noch eher bremst, 2,5 m/s Aufwind hat und dann im unteren Teil, wenn er sich gerade darauf eingestellt hat und schön auf dem Wind segeln will, auf einmal 2 m/s Rückenwind, bekommt am Schluss sogar einen kleinen Abzug - obwohl er es durch den wechselnden Wind insgesamt wohl eher schwerer hatte.

Hier wäre es vielleicht tatsächlich möglich, die Formel zu verbessern, indem man bei der Berechnung des Durchschnittswerts nicht alle Windmesser gleich stark gewichtet. Hier gibt es bestimmt Messungen, wo einem der Aufwind am meisten hilft. Zumindest solange die Windunterschiede nicht so groß sind, könnte das helfen.

Wenn die Windunterschiede im Lauf des Fluges so groß sind, dass der Springer aus dem Gleichgewicht kommt, lässt sich mit der Windregel auch wieder nicht mehr viel machen. Eine Abschaffung hilft dem Springer in so einer Situation aber auch nicht weiter; dann ist der Sprung ohnehin kaputt. Solche Situationen müssen einfach vermieden werden; auch hier gilt aber: In den meisten Fällen geschieht das ja.

Restunsicherheit bei den Messwerten

Der Aufsprunghand der Schanze in Garmisch-Partenkirchen ist beim K-Punkt 25 m breit. Das bedeutet, dass manche Windmesser mindestens 12,50 m vom Springer entfernt sind. Bei turbulenteren Verhältnissen kann der Wind dort, wo der Springer entlangfliegt, also durchaus anders sein als dort, wo er gemessen wird. Es liegt in der Natur der Sache, dass dann selbst eine korrekte Formel nicht unbedingt die richtige Gutschrift liefert, weil sie mit falschen Daten gefüttert wird.

Auch hier gilt aber: Dass so etwas im Einzelfall mal passiert, ist immer noch kein Argument gegen die Windregel; das wäre es erst, wenn in der Mehrzahl der Fälle die Springer mit Windregel schlechter gestellt wären als ohne.
 

Lina_

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Meiner Meinung nach gibt es bei den Wind- und Gatepunkten noch ein ganz anderes Problem: Sie sind entweder zu genau, oder die Weitenmessung zu ungenau.
Aktuell können Wettkämpfe durch die Kompensationspunkte mit einem winzigen Vorsprung von 0,1 Punkten gewonnen werden, was auf einer Großschanze gerademal ca. 5,5 Zentimetern entspricht, die Weite wird aber nunmal nur auf 0,5 Meter (also 0.9 Punkte auf einer Großsgenau gemessen.
Stellen wir uns jetzt mal zwei Springer vor, die beide laut Messung 120 Meter weit springen bei gleichen Haltungsnoten, einer hat aber 0.1 Punkte mehr durch die Windkompensation und würde den Wettkampf gewinnen. Letztendlich weiß ja aber keiner, ob der andere Springer nicht vielleicht 10 Zentimeter weiter gesprungen ist als der Sieger...
 

Martin_D

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Das ist aber auch ganz ohne Windpunkte möglich und hat es vor deren Einführung schon oft genug gegen.

Beispiel:
Auf einer K 120 Schanze springt Springer 1 130 m ( = 78 Punkte) und erhält 56 Punkte von den Sprungrichtern. Das macht 134 Punkte ohne Wind- und Gatepunkte.
Springer 2 kommt auf 132 Meter (= 80,4 Punkte) und erhält 53,5 Punkte von den Sprungrichtern. Er kommt somit auf 133,9 Punkte.
 

Masmiseim

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Glaube das wichtigste ist:
Es handelt sich hier nur um eine Kompensation - nicht um einen eins zu eins "Ersatz".
 

Big d

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Hatte ja angekündigt, noch was zu den Windpunkten zu schreiben.

Vorab...ich hab keine Ahnung, wie das rechnerisch genau funktioniert, man hört aber immer wieder, dass Seitenwind nicht berücksichtigt wird.
Ich habe mir das deshalb immer so vorgestellt, dass man sobald die Pfeile minimal schräg nach vorne gerichtet sind, Abzug bekommt, bzw. bei Rückenwind andersrum.

Fair wäre ja eigentlich, dass man das so gestaltet, dass genau frontal einfallender Wind 100% an Abzug gibt. (D.h. 2 m/s von genau frontal nach vorne gibt -10 Windpunkte, nur so als Beispiel). Greift der Wind jedoch zu sagen wir mal 45 Grad abweichend von frontal ein (also genau schräg von vorne), könnte man demzufolge bei 2 m/s nur 5 Punkte abziehen. Bei 67,5 Grad wären es folgerichtig 7,5 Punkte Minus. Reiner Seitenwind wäre dann 90 Grad Abweichung und damit verbunden 0 Windpunkte. Ist natürlich nicht ganz fair, weil Seitenwind störender ist als Stille, aber das ist dann wieder ein weiterer Ansatzpunkt.

Ich nehme an das das genau so läuft, also quasi die Vektor resultierende des reinen vor und rückwärtsanteils verwendet wird.
 

Benjamin

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Meiner Meinung nach gibt es bei den Wind- und Gatepunkten noch ein ganz anderes Problem: Sie sind entweder zu genau, oder die Weitenmessung zu ungenau.
Aktuell können Wettkämpfe durch die Kompensationspunkte mit einem winzigen Vorsprung von 0,1 Punkten gewonnen werden, was auf einer Großschanze gerademal ca. 5,5 Zentimetern entspricht, die Weite wird aber nunmal nur auf 0,5 Meter (also 0.9 Punkte auf einer Großsgenau gemessen.
Stellen wir uns jetzt mal zwei Springer vor, die beide laut Messung 120 Meter weit springen bei gleichen Haltungsnoten, einer hat aber 0.1 Punkte mehr durch die Windkompensation und würde den Wettkampf gewinnen. Letztendlich weiß ja aber keiner, ob der andere Springer nicht vielleicht 10 Zentimeter weiter gesprungen ist als der Sieger...
Das ist aber auch einer dieser konstruierten Fälle, der vielleicht einmal bei ein paar hundert Springern auftritt und daher kein echtes Problem darstellt. Ich habe natürlich selbst auch Spaß an solchen Konstruktionen.

Man darf eben einfach die Fälle, in denen die Windwertung tut, was sie soll, nicht außer Acht lassen. So gab es beispielsweise im Garmisch-Thread die Beschwerde, dass Kubacki bei Aufwind heruntergelassen wurde und Granerud dann keinen mehr hatte. In der Summe beider Durchgänge hat hier aber immerhin Granerud +5,8 Punkte bekommen und Kubacki -4,5. Die Windpunkte haben nun also nicht dafür gesorgt, dass Granerud gewonnen hat (ob er das an diesem Tag wirklich verdient hätte, ist eine andere Frage, der Abstand war ja doch recht groß). Aber ohne Windpunkte in Garmisch wäre Kubackis Vorsprung so groß gewesen, dass er sogar die Tourneeführung übernommen hätte.
 

PC_principal

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Ich stimme den Ausführungen von @Benjamin und @Martin_D absolut zu.
Der Seitenwind lässt sich sehr schwer in Windpunkte umsetzen, da die Windstärke sich hier definitiv nicht linear in Weitenmeter umrechnen lässt und es je nach Springer massive Unterschiede gibt was die Auswirkungen angeht.
Hier arbeitet man am besten mit einem engeren Korridor. Ist der Seitenwind zu stark, lässt man den Springer nicht runter...

Aber eine andere Beobachtung von meiner Seite: Mir ist rein subjektiv aufgefallen ( vielleicht liege ich falsch?), dass es auf vielen Anlagen einen wesentlich größeren Unterschied macht, wenn man z.B. +1 statt -1 Windpunkte erhält, als wenn man -4 statt -2 Minuspunkte erhält. Das heißt es scheint eine Art nicht linearen Arbeitspunkt in dem Bereich zwischen Aufwind und Rückenwind zu geben.
Das wirkt sich dann natürlich nochmal stärker aus bei Anlagen, die sehr stark streuen wie z.B. Innsbruck.
Dann scheint es auch irgendwann bei vielleicht -20 Windpunkten (je nach Anlage) eine Art Sättigungsbereich zu geben, bei dem zusätzlich Aufwind keinen weiteren Vorteil bringt, ja sogar eher bremsend wirkt.
Grundsätzlich scheinen der von mir genannte Arbeitspunkt und der Sättigungsbereich auch von der Anlauflänge abzuhängen. Wobei das wie gesagt alles nur subjektive Beobachtungen sind ohne irgendeine Datenlage. Ich denke daraus könnte man eine ganze Wissenschaft machen :LOL:

Was denkt ihr?

Vielleicht wäre es sinnvoll die lineare Umrechnung durch eine komplexere nicht lineare Umrechnung zu ersetzen, die sowohl die einzelnen Windmessungen miteinbezieht als auch die Analauflänge und die Schanze.


Überhaupt wäre es interessant zu wissen, wie der im Moment verwendete Umrechnungsfaktor zustande gekommen ist? Aufgrund eines Modells oder wegen empirischer Beobachtungen?
 
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