Nowitzki - erste Option eines Contenders?

[Barea]

aus gegebenem Anlass und um die Diskussion aus dem Serien-Thread auszulagern ...

Mit Nowitzki als "Go-to-Guy" und "Leader" wirst du nie etwas gewinnen.
Er ist ein auserordentlich guter Sidekick für einen Superstar und so lange die Mavs ihn diesen nicht an die Seite stellen wird es nie etwas mit dem Titel für sie werden.

Nowe bringt zwar immer gute Stats, aber bis auf die Playoffs 2006(also bis die Refs ab Spiel 3 übernommen haben) war es immer wieder so, dass er in entscheidenden Situationen auf einmal anfängt leichteste Würfe nicht mehr zu treffen, Freiwürfe daneben zu hauen oder Ballverluste zu produzieren.

- versteckt sich im letzten Viertel im gestrigen Spiel. wo ist da der Leader Nowitzki?

...

Summa summarum muss man aufgrund seiner mäßigen Leistung auch Nowitzki für das 2:2 verantwortlich machen. Oder siehst du das anders? Ich finde, Dirk kommt hier noch viel zu gut weg. Der Franchiseplayer ist nunmal gefordert, wenn es nicht läuft.

Dennoch, bisher war es nunmal immer so, dass er in den entscheidenden Momenten es nicht vermochte sein Team zum Sieg zu führen, weswegen er auch noch keinen Titel gewinnen konnte.

Und Nowitzki ist mega überschätzt. ... Aber er ist halt nicht soo gut wie ihn alle deutschen feiern. *fanbrille, hust*

zum immer wieder kehrenden Thema Chocker
Nowitzki hatte in seiner NBA-Karriere bisher 20 NBA-Playoff Spiele, in denen es do-or-die hieß. Von Game III gegen Utah aus dem Jahr 2001 bis zu Game VI gegen die Spurs im letzten Jahr. Bilanz dieser 20 Spiele: 11-9.
Stats: 28,6 Punkte, 11,7 Rebounds, 2,7 Assists, 1,0 Steals, 1,2 Blocks, 1,8 Turnover.
Quoten: 49% aus dem Feld, 40% von der Dreierlinie, 90% von der Freiwurflinie

Zum Vergleich mal Kobe Bryant in seinen 16 do-or-die Spielen von 1997 bis 2010:
21,8 Punkte, 6,3 Rebounds, 3,6 Assists, 1,3 Steals, 0,7 Blocks, 2,9 Turnover.
Quoten: 40% aus dem Feld, 29 % von der Dreierlinie, 80% von der Freiwurflinie

 

[Irenicus]

Barea, du solltest die Fragestellung ein wenig präzisieren. Ich denke niemand wird sagen, dass Dirk nie eine erste Option eines Contenders gewesen ist. Alleine die Saison 2005/2006 würde das widerlegen. Wirklich interessant ist doch nur, wenn man sich fragt, ob er es heute noch ist und dann sind seine unwiderlegbaren großartigen Leistungen der vergangenen Jahre nicht mehr wirklich relevant. .Daran anschließend muss man noch zwischen erste Option und Franchiseplayer unterschieden. Dirk Nowitzki kann man mit gutem Recht als erste Option eines Contenders einstufen, weil er ein sehr effizientes Scoringgame hat. Doch ist er noch ein Franchiseplayer eines möglichen Contenders? Das glaube ich ehrlich gesagt nicht mehr. Man sollte sich einfach mal folgende Frage stellen: Welchen Spieler braucht Dallas, um Contender zu sein und Dirk Nowitzki nicht zum zweitbesten Spieler werden lässt (d.h. kein FP mehr)? eine Mannschaft mit Dirk Nowitzki als besten Spieler wird keinen Titel holen (unter der Prämisse, dass man sich nciht irgendein unrealistisches Fantasy-Team zusammen bastelt).

 

[Joe Berry]

na klar ist Dirk ne super erste Option, was ist den das für ne Frage, da gibt es nichts zu diskutieren...man erinnere sich mal an die EM 2005 in Serbien, international gib bzw. gab es kaum eine bessere erste Option...in der NBA hat ihm einfach ein Mitspieler gefehlt der auch nur annährend auf seinem Niveau spielt, die Mavs haben zwar immer gut besetzte Kader, aber letztendlich fehlt die richtige Starpower neben Dirk. Mittlerweile sind die Mavs sowieso über ihren Zenit hinaus, und auch wenn Dirk gut altert, befindet er sich so langsam auf dem absteigenden Ast, da kann man ohne Unterstützung auch keine Wunderdinge erwarten.

 

[Patrick]

Barea, du solltest die Fragestellung ein wenig präzisieren. Ich denke niemand wird sagen, dass Dirk nie eine erste Option eines Contenders gewesen ist. Alleine die Saison 2005/2006 würde das widerlegen. Wirklich interessant ist doch nur, wenn man sich fragt, ob er es heute noch ist und dann sind seine unwiderlegbaren großartigen Leistungen der vergangenen Jahre nicht mehr wirklich relevant. .Daran anschließend muss man noch zwischen erste Option und Franchiseplayer unterschieden. Dirk Nowitzki kann man mit gutem Recht als erste Option eines Contenders einstufen, weil er ein sehr effizientes Scoringgame hat. Doch ist er noch ein Franchiseplayer eines möglichen Contenders? Das glaube ich ehrlich gesagt nicht mehr. Man sollte sich einfach mal folgende Frage stellen: Welchen Spieler braucht Dallas, um Contender zu sein und Dirk Nowitzki nicht zum zweitbesten Spieler werden lässt (d.h. kein FP mehr)? eine Mannschaft mit Dirk Nowitzki als besten Spieler wird keinen Titel holen (unter der Prämisse, dass man sich nciht irgendein unrealistisches Fantasy-Team zusammen bastelt).

Dwight Howard würde helfen.

 

[Missmatch]

Ja, ist er. Aber im Sport zählen eben nur Titel, egal wie die zustande kommen. Das beste Beispiel ist Garnett: Niemand bescheinigt ihm heute ein Looserimage, im Gegenteil. Er wird gefeiert und das zurecht weil er ein großartiger Spieler ist. Er hatte eben auch das Glück ein sehr gutes Team an die Seite gestellt zu bekommen. Das hatte Dirk 2006 auch und man kann ihm zum Vorwurf machen, dass er den Titel, Schiedrichter hin oder her, nicht geholt hat. Dass er bis zu dieser Saison kein Team um sich hatte welches in der Lage dazu war um die Championship mitzuspielen kann man ihm nicht vorwerfen.

Leistungsmäßig hat er sich nicht verschlechtert, denn durch seine Erfahrung macht er in meinen Augen die geringer werdende Athletik und Spritzigkeit wett. Heute schätze ich ihn beispielsweise stärker ein als Kobe, der in dieser Season abgebaut hat und der gehört immer noch zu den absoluten Topspielern der Liga.

Welchen Spieler braucht Dallas, um Contender zu sein und Dirk Nowitzki nicht zum zweitbesten Spieler werden lässt (d.h. kein FP mehr)?

Butler.

 

[LeTimmAy]

dirk nowitzki sollte hier nicht in frage gestellt werden.

was ihm fehlt ist der supporting cast: verglichen mit spurs (duncan, ginobili, parker + perfekte rollenspieler), lakers (kobe, gasol, odom, artest), boston (garnett, pierce, allen, rondo, green, shaq), miami (lebron, wade, bosh, miller), bulls (rose, boozer, noah, deng) und selbst okc (durant, westbrook, perkins, ibaka, harden) find ich dirks supporting cast einfach zu schwach und zu leicht ausrechenbar.

chandler ist ok. marion ist nich vergleichbar mit nash zeiten. peja ist alt geworden, und nur noch eine gute bank option. terry kann nur schießen und ist zu leicht zu verteidigen. kidd ist zu alt. was bleibt denn da?

was dirk fehlt ist eine kombination von spielern wie: iggy und harris (aufbaufähigkeiten, slasher, defense), ein solider sg mit defense und dreier. leider hat man einen alten ca. 584 jahre alten kidd, einen terry (offense hui, defense pfui) und das wars eigentlich was wirklich brauchbar ist.

alternativen wären: josh smith, feltonund ein paar weitere guards die mittlerweile alle besser sind als kidd (der zwar immernoch ein gutes auge hat und den dreier nun trifft, aber im gesamtpaket zu langsam ist und eben nicht vergleichbar mit dem kidd von vor 5 jahren)

 

[Irenicus]

Dwight Howard würde helfen.

Dann ist Dirk Nowitzki aber nicht mehr der beste Spieler des Teams. Erste Option (in der Offense) ja, aber nicht der wertvollste.

Butler.

Das kannst du doch nicht ernst meinen. In einer best of 7 Serie haben die Mavs dann gegen die Lakers oder Heat immernoch keine Chance. Butler macht das Team doch nicht zum Titelanwärter. Oder willst du jetzt mit der RS (!) Bilanz der Mavs von dieser Saison mit Butler argumentieren?

 

[rÖsHti]

zum immer wieder kehrenden Thema Chocker
Nowitzki hatte in seiner NBA-Karriere bisher 20 NBA-Playoff Spiele, in denen es do-or-die hieß. Von Game III gegen Utah aus dem Jahr 2001 bis zu Game VI gegen die Spurs im letzten Jahr. Bilanz dieser 20 Spiele: 11-9.
Stats: 28,6 Punkte, 11,7 Rebounds, 2,7 Assists, 1,0 Steals, 1,2 Blocks, 1,8 Turnover.
Quoten: 49% aus dem Feld, 40% von der Dreierlinie, 90% von der Freiwurflinie

Das liest sich natürlich alles super an aber es gibt noch andere Stats...

2006: 2/14 in Game 4 gegen Miami
2006: 8/19 in Game 5 gegen Miami
2007: 2/13 in Game 6 gegen Golden State

Dieses "Der Supporting Cast" ist zu schlecht ist irgendwie auch unlogisch, wenn er wirklich so schwach wäre wie jetzt gesagt wird, wie war es dann überhaupt möglich mit mehr als 20 Punkten gegen die Blazers zu führen?

Wie war es möglich Game 1 und 2 zu gewinnen dank grossartige Spiele von Kidd und Peja?

 

[Missmatch]

Das kannst du doch nicht ernst meinen. In einer best of 7 Serie haben die Mavs dann gegen die Lakers oder Heat immernoch keine Chance. Butler macht das Team doch nicht zum Titelanwärter. Oder willst du jetzt mit der RS (!) Bilanz der Mavs von dieser Saison mit Butler argumentieren?

Ja, möchte ich.
Wenn 82 Spiele keine Aussagekraft über die Stärke eines Teams haben, was denn dann? In den letzten Jahren war man zwar auch immer vorne, was die Stärke der Mavs etwas verfäschte, denn die Point Differential war relativ mies für ein gutes Team. Das Argument "nur RS" zieht bei mir nicht, denn auch hier versucht jedes Team zu gewinnen um am ende möglichst Homecourt etc. zu bekommen. Das sind ja keine Freundschaftsspiele wie bei Fußballländerspielen.

Im Übrigen ist Howard auch nicht der wertvollere Spieler, aber das nur nebenbei.

 

[Barea]

Bei 10 Jahren NBA-Playoffs wirst du bei jedem Spieler schlechte Spiele finden. Bei Bryants 16 do-or-die Spielen gibt es die auch: Game 7 vs Houston 2009 (4-12, 14 Punkte), Game 5 vs Boston 2008 (8-21, 6 Turnover), Game 5 vs Phoenix 2007 (13-33, 6 Turnover).

In der Summe bleibt dann dennoch bei Nowitzki ein gerundetes 28/12 bei 50/40/90 Quoten in Playoff-Spielen, in denen es um alles ging. Eine offensive Effizienz, von der ein Bryant mit 22/6/4 und Quoten von 40/29/80 meilenweit entfernt ist.

Und ja, bei Nowitzkis Stats waren auch miese Spiele wie Game VI gegen die Warriors dabei, aber dann auch Leistungen wie:
- 42/18 mit sechs Steals und 59% FG vs. SA 2001
- 30/19 vs. SAC 2003
- 37/15 vs. SA 2006
- 44/13 vs. DEN 2009
- 32/10/7 vs. DEN 2009

...

 

[Big d]

Na ja dirk hat auch nie ein top team an seiner seite. selbst le bron musste nach miami gehen um titel zu holen, mit cleveland hat er das nicht geschaft. carmelo hat es in denver auch nicht geschafft. genauso geht es dirk in dallas.

Dirk ist doch der einzige top25 spieler in seinem team. insofern finde ich es schon erstaunlich, dass er mit seinem team so viel erreicht hat, andere teams wie LA, Boston, Miami oder früher SA hatten ja 2-3 superstars.

dirk ist nicht so gut wie lebron oder Kobe, aber er ist locker ein top10 mann.
wer dirk vorwirft mit dallas keinen titel geholt zu haben muss auch lebron vorwerfen keinen in cleveland geholt zu haben, oder malone keinen in utah geholt zu haben.

basketball ist nunmal ein teamsport und alleine kann man nicht gewinnen.

Es ist völlig egal ob dirk der go to guy oder der sidekick ist. man braucht einfach heutzutage einen zweiten star um zu gewinnen und den hat dallas nunmal nicht.

Um zu sehen ob Dirk mit einem side kick gewinnen kann muss er erst mal nen echten side kick haben (und nicht jason terry oder michael finley)

wer sich fragt warum dallas nicht meister wird braucht sich nur mal die stats anzuschauen. Dirk ist der einzige maverick in the top 30 der scorerliste in der regular season.

dagegen:
LA:2
Miami:3
SA:2
Boston:2
OKC:2
chicago:2
NY:2

von denen werden auch ein paar nicht meister

 

[kickz]

Nowitzki kann ohne jede Frage eine sinnvolle erste Option eines konkurrenzfähigen Teams sein. An guten Tagen ist Dirk einer der besten Scorer, die die Liga je gesehen hat. Das braucht nicht bezweifelt zu werden. Dieses ständige Gesabbel über den gewissen "Killerinstinkt " ( :laugh2: an die aufgeführten Statistiken des ach so clutchen Bryants ) ist nicht nur ermüdend, sondern einfach fernab jeglicher Realität. Nowitzki hat seine Nervenstärke unzählige Male unter Beweis gestellt. Unfassbar, dass man das als interessierter deutscher Basketballfan nicht zu erkennen vermag.

Was man jedoch anmerken muss, ist dass Nowitzki durchaus elementare Schwächen hat, die sein Supporting Cast versuchen muss auszugleichen. Neben seiner nur durchschnittlichen Verteidigung ist da noch sein unkonstantes Rebounding, weswegen Dallas auch seit Jahr und Tag nach einem komplementären Spieler auf der Centerposition sucht. Das unterscheidet ihn noch ein wenig von herausragenden "ersten Optionen" bzw. Franchise Spielern wie Duncan, Shaq oder auch Lebron.

 

[rÖsHti]

Bei 10 Jahren NBA-Playoffs wirst du bei jedem Spieler schlechte Spiele finden. Bei Bryants 16 do-or-die Spielen gibt es die auch: Game 7 vs Houston 2009 (4-12, 14 Punkte), Game 5 vs Boston 2008 (8-21, 6 Turnover), Game 5 vs Phoenix 2007 (13-33, 6 Turnover).

Das Problem ist halt dass meine Beispiele viel mehr in Erinnerung bleiben da es das Finale war und die Serie wo man den besten Record der RS hatte. Man könnte fast sagen dass es die wichtigsten Spiele seine Karriere waren.

 

[Jiri]

dirk nowitzki sollte hier nicht in frage gestellt werden.

was ihm fehlt ist der supporting cast: verglichen mit spurs (duncan, ginobili, parker + perfekte rollenspieler), lakers (kobe, gasol, odom, artest), boston (garnett, pierce, allen, rondo, green, shaq), miami (lebron, wade, bosh, miller), bulls (rose, boozer, noah, deng) und selbst okc (durant, westbrook, perkins, ibaka, harden) find ich dirks supporting cast einfach zu schwach und zu leicht ausrechenbar.

chandler ist ok. marion ist nich vergleichbar mit nash zeiten. peja ist alt geworden, und nur noch eine gute bank option. terry kann nur schießen und ist zu leicht zu verteidigen. kidd ist zu alt. was bleibt denn da?

was dirk fehlt ist eine kombination von spielern wie: iggy und harris (aufbaufähigkeiten, slasher, defense), ein solider sg mit defense und dreier. leider hat man einen alten ca. 584 jahre alten kidd, einen terry (offense hui, defense pfui) und das wars eigentlich was wirklich brauchbar ist.

alternativen wären: josh smith, feltonund ein paar weitere guards die mittlerweile alle besser sind als kidd (der zwar immernoch ein gutes auge hat und den dreier nun trifft, aber im gesamtpaket zu langsam ist und eben nicht vergleichbar mit dem kidd von vor 5 jahren)

Danke, für meinen Geschmack hast du alles gesagt:thumb:

 

[ne1]

Das liest sich natürlich alles super an aber es gibt noch andere Stats...

2006: 2/14 in Game 4 gegen Miami
2006: 8/19 in Game 5 gegen Miami
2007: 2/13 in Game 6 gegen Golden State

Dieses "Der Supporting Cast" ist zu schlecht ist irgendwie auch unlogisch, wenn er wirklich so schwach wäre wie jetzt gesagt wird, wie war es dann überhaupt möglich mit mehr als 20 Punkten gegen die Blazers zu führen?

Wie war es möglich Game 1 und 2 zu gewinnen dank grossartige Spiele von Kidd und Peja?

Es gibt sogar noch mehr Stats: Nowitzki ist einer von nur vier Spielern der NBA-Geschichte die einen Playoff-Karriereschnitt von 25+/10+ haben.

Das Problem ist nicht Nowitzki, sondern die mangelnde Konstanz des Supporting Casts. Die Mavericks brauchen regelmäßig gute Leistungen von Spielern wie Barea oder Terry um in den Playoffs bestehen zu können. Beides sind Spieler, die in einem Team einfach keine tragende Rolle spielen dürfen, wenn du Erfolg haben möchtest. Man vergleiche nur mal Terrys Saison- und Playoffwerte...

Dallas fehlt ein zweiter legitimer Allstar in seiner Prime. Jedes andere hochkarätige Playoffteam hat einen echten, verlässlichen Co-Star. Dazu hat Dallas, einfach dummerweise, muss man sagen, immer gerade auf den Positionen Schwächen, die die Liga dominieren. Anfang des Jahrzehnts waren das noch Center, dann athletische Point Guards, schnelle Guards, usw. Auf diesen Positionen hatte Dallas immer besonders unkonstante Spieler.

Dieses Jahr hat die Verletzung von Butler stärken eingeschlagen, als man wohl auf den ersten Blick vermutet. Weniger in der Offense, eher in der Defense war er der zentrale Anker. Ohne ihn hat man quasi das Problem sich auszusuchen, welcher gegnerische Guard eben heiß laufen soll. Man siehe sich aktuell nur an wie Barea, Terry und Kidd von den Blazers-Guards vernascht werden.

Letzter Punkt wäre wohl das Coaching. Carlise ist ein guter Mann, keine Frage, aber ich glaube seine "be ready!"-Politik zermürbt jeden Spieler irgendwann. Es gab das ganz Jahr über (auch durch Verletzungen bedingt) keine Konstanz bei der Minutenverteilung und jetzt sieht man, das Dallas offensiv eigentlich überhaupt kein System hat. Das war bei Avery ähnlich, und in Phasen wie gestern im Vierten ist das nicht die Defense, die das Spiel verliert, sondern die Kopflose Offense. So Spielereien wie die Three-Guard-Lineup haben in den Playoffs meiner Meinung nach nicht so viele Minuten zu sehen...

Letzter und vielleicht entscheidender Punkt ist, dass mit dem Duo Cuban/ Nelson im Front Office wohl kein Titel zu holen ist. Klingt hart, ist nicht belegbar, aber das ist mein Eindruck. Es zeigt sich eben im Vergleich mit der Personalpolitik anderer Teams, dass Nelson kein richtiger GM ist.

 

[rÖsHti]

Das Problem ist nicht Nowitzki, sondern die mangelnde Konstanz des Supporting Casts. Die Mavericks brauchen regelmäßig gute Leistungen von Spielern wie Barea oder Terry um in den Playoffs bestehen zu können. Beides sind Spieler, die in einem Team einfach keine tragende Rolle spielen dürfen, wenn du Erfolg haben möchtest. Man vergleiche nur mal Terrys Saison- und Playoffwerte...

Dallas fehlt ein zweiter legitimer Allstar in seiner Prime. Jedes andere hochkarätige Playoffteam hat einen echten, verlässlichen Co-Star. Dazu hat Dallas, einfach dummerweise, muss man sagen, immer gerade auf den Positionen Schwächen, die die Liga dominieren. Anfang des Jahrzehnts waren das noch Center, dann athletische Point Guards, schnelle Guards, usw. Auf diesen Positionen hatte Dallas immer besonders unkonstante Spieler.

Alles richtig wenn es um die Frage geht ob Dallas die Meisterschaft gewinnen kann. Das ist nähmlich unmöglich solange sie kein zweite Star an der Seite von Nowitzki haben. Aber wenn es um die Niederlage von gestern geht dann waren das nicht die Probleme, das Problem war dass Nowitzki im letzten Viertel nur 4 Punkte und 2 TO gemacht hat.
Ist zwar unschön zu lesen wenn man Nowitzki man, wie ich selbst mache , aber ist halt die Wahrheit. Das war für ein Franchise Player und ein Spieler wir Dirk einfach viel zu wenig!

Das war bei Avery ähnlich, und in Phasen wie gestern im Vierten ist das nicht die Defense, die das Spiel verliert, sondern die Kopflose Offense. So Spielereien wie die Three-Guard-Lineup haben in den Playoffs meiner Meinung nach nicht so viele Minuten zu sehen...

Sehe ich anders, Dallas hat gestern seine Führung dank die sehr starke Defense gebaut. Und als diese Defense auseinanderfiel ging auf einmal alles schief...

 

[Pillendreher]

Sie hatten aber auch mächtig Glück, dass bei Portland rein gar nichts gefallen ist im 3.Viertel! Und da waren trotz guter Defense einige freie Würfe dabei, die nicht fielen..

 

[ne1]

Alles richtig wenn es um die Frage geht ob Dallas die Meisterschaft gewinnen kann. Das ist nähmlich unmöglich solange sie kein zweite Star an der Seite von Nowitzki haben. Aber wenn es um die Niederlage von gestern geht dann waren das nicht die Probleme, das Problem war dass Nowitzki im letzten Viertel nur 4 Punkte und 2 TO gemacht hat.
Ist zwar unschön zu lesen wenn man Nowitzki man, wie ich selbst mache , aber ist halt die Wahrheit. Das war für ein Franchise Player und ein Spieler wir Dirk einfach viel zu wenig!

In den Spielen eins und zwei hat er 12 bzw. 14 Punkte im vierten Viertel alleine in Folge gemacht. Aber genau das ist ja mein Argument: Dallas verliert aufgrund der Alternativ- und Konzeptlosigkeit quasi automatisch jedes Playoff-Spiel, bei dem Dirk nicht am Ende das Ding alleine reißt.

 

[Barea]

Die Frage ist dann ob man das - jedes Spiel alleine reißen - von einem Franchise-Player erwarten darf / kann.

Wenn ich mir Bryant - zweifellos ein Franchiseplayer - und dessen Stats / Effizienz so ansehe, müsste man die Frage sicher mit einem "Nein" beantworten

 

[rÖsHti]

Die Frage ist dann ob man das - jedes Spiel alleine reißen - von einem Franchise-Player erwarten darf / kann.

Wenn ich mir Bryant - zweifellos ein Franchiseplayer - und dessen Stats / Effizienz so ansehe, müsste man die Frage sicher mit einem "Nein" beantworten

Also ich würde auch eher nein sagen aber nicht in dieser Situation und nicht in diesem Team. Ich sehe tausend mal lieber Dirk einen schweren Wurf nehmen als Terry, Kidd oder wer auch immer.

Und wenn ich zB. schreibe "Dirk hat sich versteckt" bedeutet das nicht dass ich ihn für ein Choker halte, im Gegenteil. Er hätte gestern wirklich den Ball fordern sollen, die anderen waren nicht heiss, hatten auch nicht offene Wurfe, in so einer Situation MUSS Dirk übernehmen weil er eigentlich der einzige im Team ist ders auch schaffen kann.