Frauen Skispringen allgemein

Dieses Thema im Forum "Skispringen" wurde erstellt von actaion, 17. Februar 2017.

  1. sj44

    sj44 Bankspieler

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    Es war zwar der gleiche Verband, aber die Länder, die die jeweiligen Sportarten pushten waren verschieden. Der nordische Skisport wurde klarerweise von den Nordeuropäern dominiert, nicht nur sportlich, sondern auch auf Funktionärsebene. Und die Entwicklung des alpinen Skisports wurde von den Schweizern, den Österreichern und vor allem den Engländern vorangetrieben. Eine äußerst wichtige Person war hier der Engländer Arnold Lunn, der sich sehr für die Alpinen in der FIS einsetzte. Und die Engländer bildeten schon früh Skiklubs, unter anderem auch den Ladies' Ski Club in den 20er-Jahren. Arnold Lunn war ein großer Förderer des alpinen Frauenskisports, sah er doch Skisport als durchaus etwas an, das auch die weibliche Ästethik vorteilhaft darzustellen vermochte. Und das war damals extrem wichtig, schließlich gab es viele Sportarten, die diesen Ansprüchen an die Weiblichkeit nicht gerecht wurden und daher den Frauen größtenteils verwehrt blieben.
    Außerdem war der alpine Skilauf zu einem nicht unerheblichen Teil ein Sport der gesellschaftlichen Oberklasse und da konnten sich die Frauen in den 20er-Jahren schon einige Freiheiten herausnehmen. Noch dazu bildete der alpine Skilauf die Möglichkeit, weit weg von den städtischen stockkonservativen männlichen und weiblichen Gouvernanten zu sein, die solches Teufelszeug natürlich missbilligten.

    Im nordischen Skisport lief das anderes. Dort waren vor allem die Norweger tonangebend und die waren (wie andere auch) in dieser Hinsicht sehr konservativ. Es dauerte bis in die 50er-Jahre bis der Frauenlanglauf olympisch wurde und die Damen eigene Bewerbe am Holmenkollen hatten. Auch der Langlauf wurde als Sportart angesehen, der die weibliche Anmut betonen würde. Und erst recht das Skispringen. Das mit der Gebärmutter hat ja nicht Kaspar erfunden, sondern die Gefahr, die Gebärmutter könnte einen Schaden davontragen (z. B. Gebärmuttersenkung) war eine bis in die 80er und 90er-Jahre weit verbreitete Annahme, die den Skisprungsport für Frauen unzugänglich machte.
     
    #41
  2. actaion

    actaion Bankspieler

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    Tja, warum sind die Frauen sowohl bei den Alpinen, als auch im Langlauf, und auch im Biathlon, in etwa gleichberechtigt, nur im Skispringen nicht?

    Es könnet damit zu tun haben, dass alpines Skifahren und Langlaufen massensportarten sind, die hobbymäßig von vielen Menschen - Männern wie Frauen - augeübt werden. Somit ist man es gewohnt, das dieses geschlechtsneutrale Sportaten sind. Skispringen hingegen ist eher was, was kaum Menschen privat als Hobby machen, zudem ist es vergleichsweise gefährlich und erfordert viel Mut. Daher war es eben lange Zeit nur ein Männersport.

    Ein zweiter Aspekt könnte sein, dass Frauen im Skispringen nicht attraktiv aussehen, weil ihre sexuellen Reize nicht zum tragen kommen.
    Ist ja vielleicht kein Zufall, dass Frauen gerade bei Volleyball, Tennis, Eiskunstlaufen, Turnen etc besoinders gleichberechtigt sind, also dort, wo kurze Röcke/Hosen getragen werden oder hautenge Anzüge.
    Beim Alpinen und Biathlon sind die Anzüge auch noch relativ figurbetont, außerdem sind beim Biathlon und Langlauf, wo Frauen erst später hinzukamen, wenigstens die Gesichter frei zu sehen (beim alpinen nicht, da war es eben schon vor hundert Jahren ein Sport für beide Geschlechter).
    Beim Skispringen sind die Anzüge so weit wie möglich, man erkennt also die Körperformen nicht wirklich und das gesicht sieht man auch nicht.
     
    #42
  3. sj44

    sj44 Bankspieler

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    Da gibt es einige große Antithesen: Und die heißen Fußball bzw. Golf. Fußball ist ohnehin DER Massensport und Golf in manchen Ländern auch. Oder andersrum: Kunstbahnrodeln. War das erste Mal 1964 olympisch mit Männer- und Frauenbewerben. Die Ursachen für diverse unterschiedliche Entwicklungen sind oft sehr spezifisch. Das, wo ich dir zustimmen kann, ist die Gefährlichkeit des Skispingens, die viele (auch Frauen) sagen ließ, dass dies nicht für Frauen sei. Aber auch Skifahren oder auch Kunstbahnrodeln können gefährlich sein. Das alleine ist es also nicht.
    Wie viele Männer sind es wirklich, die sich Ski- oder Biathlonrennen wegen der angeblich figurbetonten Anzüge ansehen? Oder gar wegen der schönen Gesichter während eines Wettkampfs? Nein, da geht es um Interesse im Sport bzw. die Hoffnung, dass eine Landsfrau das Rennen gewinnt. Die Gründe sind andere: Damenskirennen gibt es schon seit Ewigkeiten und Biathlon für Damen auch schon lange. Daher haben sie sich ihren Platz, was Aufmerksamkeit betrifft, schon gesichert. Skispringen hat es daher schwerer.
    Eiskunstlaufen war ein Sport, wo der künstlerische Ausdruck eine große Rolle spielt (wie beim Ballett) und damit mit den damaligen Ansichten über Frauen und Sport höchst kompatibel war.
    Im Tennis gab es schon Ende des 19. Jahrhunderts bei großen Turnieren eigene Frauenbewerbe. Da hatten die Frauen schon sehr früh den Fuß in der Tür. Aber auch nur deswegen, weil Tennis dem damaligen Ästethikempfinden nicht widersprach. Schließlich schupften die ja mehr oder weniger die Bälle übers Netz und waren ladylike gekleidet (mit langen Röcken und so). Also kein Powertennis a la Serena Williams.
     
    #43
  4. actaion

    actaion Bankspieler

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    aber traditionell eben für Jungs und nicht für Mädchen. Für Mädchen war das lange kein Massensport.

    Natürlich nicht nur deswegen, aber es könnte eine Rolle spielen, warum Männer diese Sportarten eher akzeptieren und als ansehnlic empfinden, während über Frauen-Boxen oder Frauenfußball oft abfällige Kommentare zu hören und zu lesen sind, dass dass ja grauenvoll anzuschauen sei. Zum Frauen-Biathlon hab ich solche Kommentare noch nicht gehört.

    Biathlon für Männer gab es schon im 19 Jhdt, in der modernen Form ab 1955. Die ersten Frauenwettkämpfe hingegen erst in den 80er-jahren. Traditionlell its das also auch ein Männersport. Dennoch hat sich Frauenbiathlon vergleichsweise schnelle etabliern können und ist längst in der Wahrnehmung in etwas gleichwertig geworden.

    Frauen-Skispringen ist ja noch etwa 20 Jahre jünger, von daher ist es nicht ausgeschlossen, dass in Frauenskispringen auch irgendwann in etwa gleichberechtigt ist. Die Tendenz dahin, Frauenskispringen mehr Platz einzuräumen, ist ja vorhanden (z.B. Aufnahme von Mixed-Wettbewerben bei WM und Olympia etc). Die Akzeptanz scheint aber nicht so schnell zu wachsen, wie das beim Biathlon der Fall war. Von daher ist fraglich, ob die Tendenz zur Gleichstellung geht, wie beim Biathlon, nur etwas langsamer, oder doch wie beim Fußball, wo die Frauen dauerhaft ein untergeordnete Rolle spielen.
     
    #44
  5. sj44

    sj44 Bankspieler

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    1) Fußball: War bei Frauen und Mädchen vor ca. 100 Jahren durchaus beliebt. Klarerweise nicht so wie bei den Männern und Buben, aber immerhin. Aber dann kamen die Verbote. Die englische FA verbot ihren Mitgliedsvereinen nicht nur die Installierung von Frauenteams, sie durften den Damen nicht mal Plätze zur Verfügung stellen. Und das war dann Jahrzehnte so. Auch in Deutschland, Österreich, Frankreich und anderen Ländern wurde von den Verbänden dezitierte Verbote ausgesprochen. die bis ca. 1970 dauerten. Da kann sich kein Massensport entwickeln und der Start ist dann natürlich schwierig. Trotzdem ist Fußball ein interessantes Beispiel. Wenn die nationale Komponente eine Rolle spielt, dann ist durchaus Interesse für den Damenfußball da. Hohe Einschaltquoten bei Weltmeisterschaften oder Europameisterschaften. Auf Vereinsebene schauts aber dann sehr traurig aus. Zuschauerschnitt liegt in der 1. Liga in Deutschland bei 1000 Leuten. Kein Vergleich zu den Herren.
    2) Je größer die Fanbase bei einer Sportart, desto mehr Deppen gibts natürlich, die sich nicht zurückhalten können, abfällige Kommentare zu machen. Trotzalledem gibt es natürlich einen Unterschied zwischen Damen- und Herrenfußball und das kann man auch sachlich begründen. Beim Damenboxen kenn ich mich nicht aus. Das muss ich wirklich nicht haben und interessiert mich auch nicht.
    3) Biathlon ist ein interessantes Beispiel. Die Wurzeln liegen ja eindeutig beim Militär und daher war das natürlich ein reiner Männersport. Das Interesse am Sport selbst ist aber erst seit den 80er-Jahren wirklich groß geworden und da konnten die Damen so ab den 90er-Jahren auch mit davon profitieren. Da spielten in Deutschland natürlich Pratagonisten wie Peter Angerer und Fritz Fischer eine große Rolle, die den Sport popularisierten. Und später kamen andere dazu, auch bei den Damen. Und weil die regelmäßig für Medaillen sorgten (siehe nationale Komponente) wurden sie auch schnell ins Herz geschlossen.

    Es gibt da auch wichtige Unterschiede zwischen Damen-Biathlon und Damen-Skispringen.
    a) Damen-Biathlon war, wie du schon sagtest, ca. 20 Jahre früher dran. Das macht einiges aus.
    b) Gemeinsame Wettbewerbe: Dadurch profitieren die Damen von der schon vorhandenen Aufmerksamkeit. Die Medienleute sind schon da und können gleich auch Berichte über die Damen machen.
    c) Schon zu Beginn gab es bei Olympia gleich viel Männer- und Damenbewerbe. Heißt, gleich viel Medaillenchancen. Bei Skispringen ist das anderes. Sogar noch beim dritten Antreten der Damen 2022.
     
    #45
  6. actaion

    actaion Bankspieler

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    Nö, das taugt als Erklärung nicht.
    Tennis ist auch sehr populär, und die Unterschiede in Schnelligkeit, Technik etc sind da genausogroß und auch für Laien gut erkennbar zwischen Damen und Herren wie im Fußball.
    Dennoch gibt es abfällige Aäußerungen über Damen-Tennis kaum, während sie beim Fußball omnipräsent sind.
    Man kann sich kaum unter Leuten (oder auch in einem Forum) zu Frauenfußball äußern, ohne dass sofort quasi reflexartig abfällige Kommentare über Frauenfußball kommen. Beim Tennis, Boathlon etc ist das hingegen so gut wie gar nicht der Fall.

    ist auch z.B. hier im Forum so, vor ein paar Tagen im Quizduell-Thread:
     
    #46
  7. actaion

    actaion Bankspieler

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    Ich kenne mich mit Boxen auch nicht sonderlich aus. Bei den Boxabenden auf DSF werden wohl ab und zu auch Frauenkämpfe gezeigt, in D ist das Frauenboxen wohl mittlerweile auch nicht mehr ganz so verpönt wie früher (und evtl noch anderswo heute?). Daran hat auch Regina Halmich einen wesentlichen Anteil, weil sie Stefan Raab 2 Mal ordentlich verprügelt und damit die These dass Frauen dass nicht können und grundsätzlich unterlegen sind, erstmal widerlegt hat ;)
    Wobei dabei auch wieder ein Rolle gespielt haben könnte, dass sie relativ gut aussieht und keine "Kampflesbe" ist, sonst wäre der Effekt wohl weniger groß ausgefallen den sie gehabt hätte.
     
    #47
  8. Benjamin

    Benjamin Wintersport - Moderator

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    Tendenziell ziehen Fußball und Boxen vielleicht auch eher gewisse Machos an, die sich dann abfällig über Frauen äußern (das soll - bitte nicht falsch verstehen - ausdrücklich keine Verallgemeinerung auf alle Fans dieser Sportarten sein).

    Allerdings kann man hier im Forum beim Tennis auch ein deutlich größeres Interesse an den Herren feststellen - es gibt da ja zwei getrennte Unterforen für Damen- und Herrentennis, und während das Herrenforum 55.000 Beiträge sind, sind es bei den Damen gerade mal 8.000.

    Das ist auch der Grund, warum ich vor ein paar Beiträgen angezweifelt habe, dass die Damen jemals die Popularität der Herren erreichen werden - wenn es selbst bei einer Sportart wie Tennis noch solche Unterschiede gibt.
     
    #48
  9. Lena

    Lena Shopping-Queen

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    Im Tennis kaum abfällige Bemerkungen?
    Wie oft habe ich schon oberflächliche, sexistische Äußerungen über Tennisdamen lesen müssen. Auch hier im Forum. :rolleyes:
     
    #49
  10. Finn-Lady

    Finn-Lady spreche fließend ironisch

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    Fakt ist, dass man das Interesse am Frauenskispringen aber nicht erzwingen kann. Und so lange die Leistungsfähigkeiten der Athletinnen so unterschiedlich sind, müssen wir auch nicht über 3 gleichberechtigte Entscheidungen bei Olympischen Spielen nachdenken.
    Und ja, ich bin weiblich - aber durchaus realistisch :laugh:
     
    #50
  11. Lilith

    Lilith Zwergin

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    Wobei es meiner Meinung nach durchaus Zeit für ein Teamwettbewerb der Damen und ein zweiter Einzelwettbewerb auf der Großschanze wäre - zumindest bei der WM.
     
    #51
  12. Biathlon-FAN

    Biathlon-FAN Threadpatenschaften Planer

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    Teamwettbewerb ist bei der WM 2021 und Großschanze könnte 2023 in Trondheim dabei sein.

    Olympia ist halt 2022 und Mixed und 2026 Team Frauen womöglich
     
    #52
  13. Lilith

    Lilith Zwergin

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    Die WM 2023 findet in Planica statt ;)
    Steht ein Großschanzenwettkampf der Damen für Oberstdorf 21 noch nicht zur Diskussion?
     
    #53
  14. Finn-Lady

    Finn-Lady spreche fließend ironisch

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    Ein Großschanzenwettbewerb mit Publikumsinteresse - und darum gings ja in dieser Diskussion - hat man aber nur dann, wenn mehr als 15 - 20 Athlletinnen wettbewerbsfähig sind und das ist zum momentanen Zeitpunkt einfach nicht gegeben. Es macht den Bewerb nicht attraktiv für den Zuschauer, wenn mehr als 60% der Athletinnen den Vorbau kratzen.
    Beim Teamwettbewerb gehe ich d'accord.
     
    #54
  15. Biathlon-FAN

    Biathlon-FAN Threadpatenschaften Planer

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    Da der Teambewerb schon neu ist, glaube ich nicht dass es gleich 2 neue Wettkämpfe gibt
     
    #55
  16. Schwarz-Rot-Gold Adler

    Schwarz-Rot-Gold Adler Quizduell Master

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    Dem Zuschauer geht es um Leistung und nicht danach ob irgendwas verpönt ist.
    Beim Damenfußball gibt es zig Beispiele wie die besten Damen Nationalteams von irgendwelche U15 Teams haushoch verlieren.
    Das sportliche Niveau ist einfach unterirdisch.
    Beim Biathlon dagegen ist das Niveau hoch, was man daran erkennt, dass beim Schießen ähnlich wenige Fehler gemacht werden. Zudem stehen sie ebenso gut auf dem Ski, sind nur in den Abfahrten oft vorsichtiger.
    Beim Ski Fahren ist es das gleiche. Natürlich sind die Männer schneller, aber nur wegen den körperlichen Voraussetzungen. Jedoch fährt z.B. Shiffrin eine Technik, an die 95% der WC- Herren nicht herankommen. Würde mich eh mal interessieren wie sie sich in einem Männer Wettkampf platzieren würde.

    Es gibt einfach Sportarten, wie Alpin, Biathlon, Leichtathletik etc. in denen man sieht, dass die Unterschiede rein körperlich zustande kommen. In anderen ist einfach das Niveau schlecht, was meist daran liegt, dass der Sport von deutlich weniger Frauen ausgeführt wird. Daher nehmen halt auch untalentiertere oder unprofessionelle Sportlerinnen an hochklassigen Wettkämpfen teil. Bei den Männern kommt sowas dagegen kaum vor, da einfach die Dichte höher ist. Für diejenigen ist schlichtweg kein Platz.
    So ist es ja auch beim Skispringen. Natürlich gibt es hier Springerinnen wie Althaus, Takanashi, Lundby, die sehr gut und talentiert sind. Allerdings gibt es bei den Männern mehr davon. Da braucht man nur die Techniken von den 30. platzierten bei den Männern und bei den Damen zu vergleichen.
    Generell ist das Skispringen aber schon eine Sportart, in der Frauen gut aussehen können, weil das was der Zuschauer sieht eben Hauptsache mit Technik zu tun hat. Da haben Frauen ähnliche Voraussetzungen wie Männer. Einen weniger kräftigen Absprung sieht man nicht mal. Von daher denke ich auch, dass die Sportart einfach noch ein paar Jahrzehnte braucht. Grundsätzlich sehe ich aber keinen Grund warum es nicht irgendwann einmal den Weg von Biathlon und Ski Alpin gehen kann.

    Das ist etwas ganz anderes als Fußball. Fußball und Frauen passt irgendwie nicht zusammen. Wenn wir (als Leichtathleten) uns zum aufwärmen einspielen, können können alle vernünftig Hockey, Basketball oder Handball stehen, aber beim Fußball stehen einem die Haare zu Berge. Denke nicht, dass das Zufall ist.
     
    #56
  17. Drizzels

    Drizzels Bankspieler

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    Was meint ihr ab wann kommt das Skigefliegen der Frauen?
    Mit der Änderung dieses Jahr schonmal nichtmehr verboten.
     
    #57
  18. actaion

    actaion Bankspieler

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    Nun ja, es gabe ja glaubich letztes Jahr erst zum ersten Mal einen Großschanzenwettbewerb, diese Jahr gibt es ja zum ersten Mal mehrere in der Saison. Von daher normal, dasss da noch viele nicht so so gut zurecht kommen.
    Denke aber, dass wird sich in den nächsten 3,4 Jahren schon deutlich ändern. Von daher könnte man so langsam schonmal Großschanzen-Wettberwerbe auch für WM und Olympia einplanen.

    Denke auch, man wird die Starteranzahl (zumindest die in der Quali starten dürfen) bald mal etwas anheben müssen. Wenn es schon nicht so viele gibt, die konkurrenzfähig sind, kann man nicht davon noch welche ausschließen (wie z.B. Norwegens Talent Braaten, die zu Saisobeginn in Lillehammer schon WC-Punkte geholt hat, aber jetzt außerhalb Norwegens zuschauen muss, weil Norwegens Kontingent zu klein ist). Zumal es kaum CoC Springen für Damen gibt.

    Die Leistungsdichte kann in der Breite auch nur zunehmen, wenn auch die Unterstützung dafür da ist, sprich Preisgelder, Medienpräsenz (TV, Olympia etc) anziehen, sodass auch mehr Talente zum Skispringen kommen, professioneller gearbeitet werden kann etc.
     
    #58
    Lilith gefällt das.
  19. sj44

    sj44 Bankspieler

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    Das Interesse ist trotzdem da, wenn es um die Nationalmannschaften geht. Das hat Deutschland erlebt. Wir in Österreich auch. Als die Damen bei der Europameisterschaften 2017 in Halbfinale kamen, gabs im ORF plötzlich eine Million Zuseher (!) im Halbfinale. Da war dann eine Riesen-Hype da. In der Meisterschaft haben wir hingegen einen Schnitt von 100-150 Zuschauer pro Match.
    Die nationale Komponente eben - die auch bei anderen Sportarten eine große Rolle spielt.
    Ich stelle deine Beobachtungen nicht in Abrede. Aber ich denke, dass es damit zu tun hat, das die privat bzw. in der Schule oft genug Ballsportarten (und wenns nur Völkerball ist), für die man die Hände benötigt, gemacht haben. Fußball wird da hingegen kaum gespielt und da brauchts auch eine gewisse Übung von klein auf, um da ein wenig Ballgefühl zu bekommen. Wenn man da erst mit 20 Jahren anfängt, schaut man auch als an und für sich sportbegabter Athlet wie der erste Mensch aus.
    Das kann keiner sagen. Auf alle Fälle ist es der FIS wichtig, dass man eine brauchbare Konkurrenz mit mindestens 30 Damen durchführen kann. Das gilt ja auch für die Männer.
    Es hat keinen Sinn, wenn eine Takanashi oder eine Lundby voll hinunterblasen können, während der große Rest sich wegen der kurzen Weiten in permanenter Gefahr befindet. Showspringen mit 10 Damen wird die FIS wohl nicht machen.
    Genauer gesagt, gab es ab der 2. Saison jährlich mindestens ein Großschanzenspringen - nämlich am Holmenkollen. Dazu kam das WC-Finale 2013/14 in Planica, Oberstdorf 2017 und letztes Jahr ein Springen in Lillehammer. Aber gut, das macht das Kraut nicht fett und widerlegt das, was du sagen willst, nicht.
    Ja mehr COC-Springen wären kein Fehler.

    Zu Olympia: In keiner Sportart ist das Missverhältnis zwischen Damen- und Herrenbewerben so groß. Meistens gibts die volle Parität. Ausnahmen sind Rodeln und Bob, aber da gibt es auf höchster sportlicher Ebene auch keine Frauen-Doppelsitzer-Bewerbe und auch keinen Viererbob für Frauen.

    Und was die Dichte angeht: Die ist in manchen der neuen Freestyle-Sportarten geringer als beim Skisspringen.
     
    #59
  20. Biathlon-FAN

    Biathlon-FAN Threadpatenschaften Planer

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    8.218
    Die sollen erstmal mit der Großschanze zu recht kommen. Skifliegen wär jetzt der komplett falsche Weg
     
    #60

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