Gladiatoren (Der antike Thread)


D. Crosby

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tcschmidt schrieb:
Fett ist aber auch ein gewisser Schutz gegen Speere, Messer, Schwerter und Dreizacke..... Jahaa.. darum waren die ollen Gladiatoren ja auch nicht definiert wie Sly sondern eher etwas fetter...

Habe die Meldung damals auch gelesen. Ist aber trotzdem :crazy: Mag ja sein, dass die Gladiatoren sich Fett angefressen haben. Schützen tut es trotzdem nicht, es sei denn, sie hätten sich die eigene Schwarte bei lebendigem Leib hart gekocht.

Sorry, off-topic :saint:
 

Languste

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D. Crosby schrieb:
Habe die Meldung damals auch gelesen. Ist aber trotzdem :crazy: Mag ja sein, dass die Gladiatoren sich Fett angefressen haben. Schützen tut es trotzdem nicht, es sei denn, sie hätten sich die eigene Schwarte bei lebendigem Leib hart gekocht.

Sorry, off-topic :saint:

Doch. Das fett hat damals die Gladiatoren etwas vor lebensgefährlichen Organverletzungen geschützt weil es als eine Art Puffer diente. Aber auch nur bei einer Verletzung die Seitlich traf. Bei einer Stichverletzung war es vorbei nur kam das nicht so oft vor das jemand wirklich starb, Gladiatoren waren schließlich teuer.
 

D. Crosby

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Aber nur bei allem, was nicht ein Volltreffer war und kommt dann auch auf die Waffe an. Bei einem Stoss oder Stich bringt es nichts, solange der Treffer halbwegs sitzt. Bei einer Hiebwaffe kannst Du es komplett vergessen. Bei einem Schnitt mag es helfen, wenn dieser nicht sauber geführt wird. Dies kommt dann aber nur bei einigen Schwert- und Dolchformen in Frage.

Eine offene Wunde hat man aber trotz Fettschicht und allein diese waren damals oft ausreichend, um den Verwundeten zu erledigen.
 

Languste

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Stimmt. Der springende Punkt ist nur, dass die Gladiatoren eher darauf trainiert waren zu verletzen und nicht zu töten. Die Sterbequote war bei den Kämpfen nicht so hoch wie die meisten annehmen. Die Besitzer (Promoter :D ) der Gladiatoren konnten es sich nicht leisten jedes mal einen oder mehrere Kämpfer zu verheizen. Dem Mob reichte es wenn Blut fließt, Historiker nehmen an das die Sterbequote nur etwa 10% bei den verlierern betrug.
 

tcschmidt

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genau

RealDeal schrieb:
Stimmt. Der springende Punkt ist nur, dass die Gladiatoren eher darauf trainiert waren zu verletzen und nicht zu töten. Die Sterbequote war bei den Kämpfen nicht so hoch wie die meisten annehmen. Die Besitzer (Promoter :D ) der Gladiatoren konnten es sich nicht leisten jedes mal einen oder mehrere Kämpfer zu verheizen. Dem Mob reichte es wenn Blut fließt, Historiker nehmen an das die Sterbequote nur etwa 10% bei den verlierern betrug.

Genau, und eine Fleischwunde im Fetten ist auch blutig, verletzt aber vielleicht doch nicht so rasch eine Sehne oder Muskel, so dass der Gladiator mit Glück weiter machen konnte davorntrug und dem "Promoter" dann noch ein wenig mehr Ruhm und Ehre und Kohle brachte :wall: Aber gefährlich war damals schon und je nach Schnitt oder Stich wars dann trotz "plautze" vorbei.

Aber ein Kieferbruch war damals wohl auch kein Grund aufzugeben und bei einem spinatus hätte der Spartacus wohl locker den Dreizack in die andere Hand gewechselt.. oder so :crazy: gggg

Aber wir sollten uns heute nicht mit den Menschen von damals vergleichen. Ich denke, dass die damals ein völlig anderes Schmerzempfinden hatten und wenn man zudem merkt, dass es nicht um nen blöden Pokal, sondern ums Überleben geht, kann man auch mehr vertragen.. Ich bin heute jedenfalls froh über jeden sauberen, spannenden Kampf.. egal ob Boxen oder K1.. der halbwegs unblutig ausgeht. Solche Vitalicuts mag ich gar nimmer ansehen :rolleyes: :cry:

Gruß.....
 

D. Crosby

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tcschmidt schrieb:
G
Aber wir sollten uns heute nicht mit den Menschen von damals vergleichen. Ich denke, dass die damals ein völlig anderes Schmerzempfinden hatten und wenn man zudem merkt, dass es nicht um nen blöden Pokal, sondern ums Überleben geht, kann man auch mehr vertragen..

Ist zwar off-topic aber einfach zu interessant: Wie kommst Du darauf?
 

Wild Allison

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tcschmidt schrieb:
Aber wir sollten uns heute nicht mit den Menschen von damals vergleichen. Ich denke, dass die damals ein völlig anderes Schmerzempfinden hatten und wenn man zudem merkt, dass es nicht um nen blöden Pokal, sondern ums Überleben geht, kann man auch mehr vertragen.

Du meinst also wohl die Gladiatoren (Ovid war wahrscheinlich nicht so ein harter Kerl). Ich teile da die Ansicht von Real Deal, dass es bei den Gladiatorenkämpfen nicht so blutig zu und her ging. Auch seine Einschätzung, dass 10% der Verlierer starben, ist meiner Ansicht nach noch zu hoch (Dann wäre ja im Durchschnitt jeder Gladiator nach 20 Kämpfen verstorben. Das hätte nicht rentiert).

Und da die Gladiatoren oft gegen ihre Kumpels aus dem gleichen Camp antraten, war wohl auch die Tiefe der Verletzungen nicht so schlimm.
 

Languste

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wild allison schrieb:
Du meinst also wohl die Gladiatoren (Ovid war wahrscheinlich nicht so ein harter Kerl). Ich teile da die Ansicht von Real Deal, dass es bei den Gladiatorenkämpfen nicht so blutig zu und her ging. Auch seine Einschätzung, dass 10% der Verlierer starben, ist meiner Ansicht nach noch zu hoch (Dann wäre ja im Durchschnitt jeder Gladiator nach 20 Kämpfen verstorben. Das hätte nicht rentiert).

Und da die Gladiatoren oft gegen ihre Kumpels aus dem gleichen Camp antraten, war wohl auch die Tiefe der Verletzungen nicht so schlimm.

Von den 10% Sterberate gehen heute die Historiker aus. Eine Wampe kann durchaus dazu beitragen schlimmere Organverletzungen zu entgehen und auch wieder fit zu werden. Ist im Boxen natürlich nicht so.
 

tcschmidt

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schmerzen

D. Crosby schrieb:
Ist zwar off-topic aber einfach zu interessant: Wie kommst Du darauf?

Ich denke, das hat einfach damit zu tun, dass es damals nicht die medizinische Grundversorgung gab wie heute (auch wenn gladiators die seinerzeit bestemögliche Behandlung erfuhren). Dennoch.. solche Möglichkeiten der Schmerzlinderung und Behandlung, wie es sie heute gibt, gabs damals einfach nicht. Die Leute mussten mit den Schmerzen halt leben und waren sie auch shcon im Normalleben gewöhnt. Stell dir vor.. einen Zahn ohne Betäubung ziehen war damals normal.. Amputationen ohne Betäubung . normal .. wenn man von dieversen Kräuterchen absieht. Sind sicher Extrembeispiele .... aber wo wir heute krank "feiern" mussten die Menschen damals trotzdem weiter arbeiten um nicht zu verhungern.

Ich kenne Mediziner, die in Ländern, die nicht auf dem medizinischen Niveau mit uns sind oder einem anderen Kulturkreis angehören, gearbeitet haben. Die Berichte waren hochinteressant. Die Menschen dort haben ne völlig andere Einstellung zu Schmerzen und wo hier in unserem Europa nach Betäubung "gejammert" wird, akzeptieren die Menschen die Schmerzen ganz anders.

Zwar war man seinerzeit nicht dabei, aber es gibt Vermutungen, dass die Menschen seinerzeit Dinge ausgehalten haben, wovon der "zivilisierte" Mensch heutzutage nur noch träumt. Schau dir auch mal die Selbstkasteiungen der Menschen im asiatischen Raum (Indien, Sri Lanka) an.. da wird einem schon anders.. :cry: :cry:

Aber Menschen sind (gottseidank) alle unterschiedlich und so sind die Schmerzempfindungen jedes Einzelnen völlig anders. Ich lasse mir jedenfalls beim Zahnarzt fast immer ne Spritze geben, denn ich bin ein Jammerlappen :smoke: :D
 

tcschmidt

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jep

wild allison schrieb:
Du meinst also wohl die Gladiatoren (Ovid war wahrscheinlich nicht so ein harter Kerl). Ich teile da die Ansicht von Real Deal, dass es bei den Gladiatorenkämpfen nicht so blutig zu und her ging. Auch seine Einschätzung, dass 10% der Verlierer starben, ist meiner Ansicht nach noch zu hoch (Dann wäre ja im Durchschnitt jeder Gladiator nach 20 Kämpfen verstorben. Das hätte nicht rentiert).

Und da die Gladiatoren oft gegen ihre Kumpels aus dem gleichen Camp antraten, war wohl auch die Tiefe der Verletzungen nicht so schlimm.

Jep.. die Historiker streiten sich halt über die Sterblichkeitsrate.. aber die allgemeine Vorstellung, dass dort ein wildes Gemetzel, mit etlichen Toten abging, ist sicher nicht richtig.

Habe vor etlicher Zeit mal ein wiss. Buch über die Gladiatoren gelesen.. Gerade das "Pankration" so ne Art waffenloser Allkampf.. war wohl ziemlich verletzungsträchtig. Waren historische Abbildungen drin, wo man die Kontrahenten kämpfen sah und direkt bei den beiden jeweils ein Sekundant, der einschritt, wenn Regeln verletzt wurden. Dennoch gabs zum Teil wohl heftige Verletzungen.

Aber der Tenor stimmt.. es gab wviel weniger Tote, als man dies heute vermuten würde.
 

Joker

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Cicero
über den Einsatz der Gladiatoren

"Welche Schläge halten sie aus! Wie oft zeigt sich, dass sie nichts lieber wollen, als ihrem Herrn oder dem Volk zu Willen sein. Auch von Wunden übersät, lassen sie zu ihrem Herrn schicken, um zu fragen, was diese wollen. Wenn sie zufrieden seien, wollten sie den Todesstoss auf sich nehmen. Welcher auch nur mittelmässige Gladiator hat je aufgeseufzt, je seine Miene verzogen? Wer, als er gefallen war und den Befehl erhielt, den Todesstoss anzunehmen, hat den Kopf eingezogen? Das alles bewirkt Übung, Selbstbeherrschung und Gewöhnung."

Die Zeilen des Cicero scheinen die Vermutung von tcschmidt bezüglich der Schmerzunempfindlichkeit zu unterstreichen.

Die "schützende Fettschicht" wird in populärwissenschaftlichen Quellen mehrfach erwähnt. Aber überbewerten sollte man sie nicht. Auch wenn viel Fleisch auf den Rippen einfach durch Masse die Organe schützt, gibt das noch lange keine Gewähr auf bessere Überlebenschancen, wenn allein Wundbrand genügt, um einen Verletzten dahinzuraffen.

Was die Sterblichkeitsrate von Gladiatoren betrifft, muss man schon genauer differenzieren, denn die Unterschiede dürften während verschiedenen Epochen erheblich gewesen sein. Auch spielt es eine Rolle, was man unter Gladiatorenspielen versteht und wir sollten nicht vergessen, dass letztendlich vieles nur vermutet werden kann.

Der Kampf zweier Gladiatoren war ursprünglich ein Beerdigungsritual, das beim Tod wichtiger Personen abgehalten wurde. Manche Kämpfe waren wohl nur zum Schein, andere auf Leben und Tod, wobei der Verlierer die verstorbene Persönlichkeit also ins Jenseits begleitete. Bereits im Ursprung des Gladiatorenkampfes gab es also erhebliche Unterschiede, ob tatsächlich jemand beim Kampf starb oder nicht.

Die späteren Spiele zur Unterhaltung (lat. munera) bestanden bei weitem nicht nur aus Gladiatorenkämpfen. Ein fester Bestandteil der Spiele waren öffentliche Hinrichtungen. Ein anderer Bestandteil waren Kämpfe zwischen zum Tode Verurteilten, die zum Kämpfen gezwungen wurden und sterben sollten. Gelegentlich wurde ein Verurteilter, der sich im Kampf hervorgetan hat, begnadigt, aber meist wurden tausende in etwas verheizt, was man schon als Massenschlacht bezeichnen kann. Diese Verurteilten waren es auch, die den Caesar mit dem berühmten Satz "ave Caesar, moreturi te salutant" grüßten, nicht die Gladiatoren, wie oft falsch dargestellt.

Kämpfe zwischen Gladiatoren fanden vermutlich nach festen Regeln statt, die nach M. Junkelmann in ca. 20 % der Fälle tödlich endeten. Oft sollen sie auch mit einem Unentschieden geendet haben, wenn einer der Gladiatoren wegen Erschöpfung oder Verletzung aufgab. Das Publikum äußerte dann seinen Wunsch, wie mit dem Gladiatoren umgegangen werden sollte, indem es entweder den Daumen an die Faust presste (Begnadigung) oder mit dem Daumen auf die Kehle zeigte (Todesurteil). Hier könnte man vermuten, dass berühmte Gladiatoren deshalb recht lange überlebten, weil das Publikum ihre beliebtesten Kämpfer nur selten aus einer Laune heraus verheizte.

Augustus verbot Spiele bis zum Tod und Konstantin verbot die Spiele schließlich komplett. Vermutlich wurde in der Zeit dazwischen viel seltener in der Arena gestorben, als es vorher der Fall war.

Das Argument, Gladiatoren seien zu kostbar und ihre Ausbildung hätte zu lange gedauert, um sie in Kämpfen sterben zu lassen, scheint mir recht fraglich. Es gab im Römischen Reich über hundert Gladiatorenschulen, vier allein in der Stadt Rom selbst. Wenn jede Schule mehr als ein Dutzend Gladiatoren hatte, ergibt das eine beachtliche Zahl. Wichtiger aber ist noch, dass sich die Ausrichter von Spielen generös zeigen wollten. Es wurde mit Reichtümern nur so um sich geworfen, wenn ein Triumph gefeiert wurde. Dies galt mit Sicherheit auch in der Arena.
 

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@ Joker

es ist wie immer höchst interessant, deine Ausführungen zu geschichtlichen Themen zu lesen. da merkt man so ganz nebenbei, dass einem im Geschichtsunterricht "damals" eine Menge Halbwissen vermittelt wurde. so war ich z. B. wie Wild-Allison und tcschmidt der Meinung, dass die "Tötungsrate" in der Arena doch sehr niedrig war.
 

Joker

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Die Tötungsrate unter den Gladiatoren wird auch nicht so hoch gewesen sein, wie man das lange Zeit glaubte. Unter den Nicht-Gladiatoren, die in der Arena antraten, war sie jedoch gewaltig. Ich habe jetzt nicht die Quelle zur Hand, aber ich habe von einer inszenierten Schlacht gelesen, bei der sich 19.000 Verurteilte gegenseitig niedergemetzelt haben sollen.
 

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Joker schrieb:
Die Tötungsrate unter den Gladiatoren wird auch nicht so hoch gewesen sein, wie man das lange Zeit glaubte. Unter den Nicht-Gladiatoren, die in der Arena antraten, war sie jedoch gewaltig. Ich habe jetzt nicht die Quelle zur Hand, aber ich habe von einer inszenierten Schlacht gelesen, bei der sich 19.000 Verurteilte gegenseitig niedergemetzelt haben sollen.

klingt nach einem Massaker von epischen Ausmaßen. :eek:
bringt mich allerdings zu einer anderen Frage: wie glaubhaft sind solche Zahlen, in diesem Fall 19.000? ein solches "Spektakel" erfordert doch eine wahnsinnig aufwändige Logistik (man stelle sich nur mal den zu "entsorgenden" Leichenberg vor). ich bin da immer ein bisschen skeptisch, auch wenn ich die römischen Geschichtsschreiber für zuverlässiger halte als teilweise ihre griechischen Kollegen (die dort verschiedentlich angegebenen Truppenstärken persischer Heere wage ich dann doch ernsthaft zu bezweifeln).
 

D. Crosby

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Wie bestimmt man die Größe von Heeren in der Antike?

Schau in eine klassische Quelle und streiche eine Null. ;)

(Keine Ahnung, ob das auch für Gladiatoren gilt. Aber die Römer wussten auch zu übertreiben.)
 

Ironimo

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wie glaubhaft sind solche Zahlen, in diesem Fall 19.000? ein solches "Spektakel" erfordert doch eine wahnsinnig aufwändige Logistik (man stelle sich nur mal den zu "entsorgenden" Leichenberg vor).
Hat jemand zufällig die Gladiator DVD? Da drauf gibt es eine sehr interessante Doku über Gladiatorenkämpfe. Dort wird unter anderem auf die Logistik eingangen. Die Römer haben in Puncto Gladiatorenkämpfe keinerlei Kosten und Mühen gescheut. Dort wurde mal so mir nix dir nix einfach mal die Arena geflutet, um eine Seeschlacht auf Leben und Tod "zu simulieren".
Bin zwar kein Experte, aber wenn man sowas machen kann, dann gab es wohl keine Grenzen im alten Rom.
 

Wild Allison

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thumbs-up schrieb:
klingt nach einem Massaker von epischen Ausmaßen. :eek:
bringt mich allerdings zu einer anderen Frage: wie glaubhaft sind solche Zahlen, in diesem Fall 19.000? ein solches "Spektakel" erfordert doch eine wahnsinnig aufwändige Logistik (man stelle sich nur mal den zu "entsorgenden" Leichenberg vor).

Vereinzelt kann ich mir solche Veranstaltungen schon vorstellen. Es gab ja in der römischen Geschichte immer wieder Momente, wo eine solche Art Massaker politisch unvermeidbar war (Barbareneinfälle, Sklavenaufstände). Hatte man zu viele Kriegsgefangene, musste man die überflüssigen loswerden, um das Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage auf dem Sklavenmarkt nicht zusammenbrechen zu lassen.

Man vergesse nicht, dass Rom weitaus privatwirtschaftlicher organisiert war als unsere Kultur. Hatte man nun den Entschluss gefasst, die gefangenen aufständischen Sklaven oder einen überflüssigen barbarischen Stammesverband hinzumetzeln, waren Zirkusspiele natürlich die optimale Lösung: Die Preise auf dem Sklavenmarkt stabilisierten sich, und der Triumphator, der mit seiner menschlichen Beute die Zirkusspiele bestückt hatte, konnte darauf hoffen, ein einträgliches Mandat in den reichen Provinzen zu ergattern.

Mit den Gladiatoren hat das natürlich nichts zu tun. Meines Wissens waren die meistens römische Staatsbürger, wohl ehemalige Legionäre. Spartakus scheint jedenfalls einer gewesen zu sein.

Die Entsorgung? Gute Frage. Hat man die Leichen wohl verbrannt? Was für eine Vergeudung an Brennstoff! Die meisten Gefangenen des Spartacusaufstandes wurden ja dekorativ wiederverwendet, indem man sie den römischen Strassen entlang an Kreuze hängte.

Auf jeden Fall ist dies das zweite Mal, dass ich im Boxforum auf ein Thema stosse, das ich ans Geschichtsforum weitergeben kann. ;)
 
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Ich will da als Unbedarfter mal eine ganz andere Frage stellen. Wie hatten die antiken Römer denn überhaupt, ganz abgesehen von den beschriebenen logistischen Problemen, die technischen Mittel eine solch großangelegte Schlacht zwischen Verurteilten und dem Tod Geweihten zu kontollieren. Inwieweit konnte da überhaupt die Sicherheit der Zuschauer gewährleistet werden. Die Verzweiflung und Wut konnte sich ja auch durchaus gegen die Richter kehren.
 

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D. Crosby schrieb:
Wie bestimmt man die Größe von Heeren in der Antike?

Schau in eine klassische Quelle und streiche eine Null. ;)

denke auch, dass das eher hinkommt. wobei sich, wenn man diesen Maßstab anlegt, 25.000 Perser bei Gaugamela dann doch eher bescheiden lesen.
 
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