Impfgegner: Tödliche Dummheit

Maxx

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Ich sage nicht, dass das gemacht wird. Aber ich sage, dass das ein sinnvoller Weg ist, wenn es um Gesundheitsschädigungen "auf beiden Seiten" geht. Eine solche Gegenüberstellung wird aber in dem von mir oben verlinkten ZEIT Artikel explizit und mit eindeutigem Ergebnis - pro Impfung - vorgenommen.
War ungenau formuliert.

Zum Artikel: Da werden infizierte Personen ohne Impfung mit der Krankheit bei Ungeimpften verglichen. Wenn die Impfung an sich schon schlimmer als die Krankheit wäre würden wir hier wohl kaum diskutieren. @mystic hat bestimmt einen tollen Fachbegriff für den Fehler, der da beim Vergleich gemacht wird. Richtig wäre eigentlich, die Symptome der ungeimpften auf die Wahrscheinlichkeit einer Infektion ohne Impfung zu normieren. Hier wird dann gleich wieder argumentiert werden, dass die ungeimpften hier vom Herdenschutz profitieren und das Argument beißt sich in den Schwanz.

Nur mal als Beispiel: Man hat hier 1.000 Hirnentzündungen auf 1.000.000 Erkrankte angegeben, also 1 Promille. Bei den Impfungen erfolgt eine solche Reaktion ein Mal pro Mio., also einen Faktor 1.000 weniger, wenn ich die Grafiken richtig interpretiere. Wenn man also mehr als 1.000 Personen impfen muss, um eine einzige Infektion zu vermeiden, so hat man insgesamt mehr (!) Hirnentzündungen, als ohne zu impfen.

Bei SSPE sieht es wieder anders aus, da nach Impfung laut Artikel Null Fälle auftreten. Dies ist dann klar ein Proargument für die Impfung.
 
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Sofakartoffel

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Nur mal als Beispiel: Man hat hier 1.000 Hirnentzündungen auf 1.000.000 Erkrankte angegeben, also 1 Promille. Bei den Impfungen erfolgt eine solche Reaktion ein Mal pro Mio., also einen Faktor 1.000 weniger, wenn ich die Grafiken richtig interpretiere. Wenn man also mehr als 1.000 Personen impfen muss, um eine einzige Infektion zu vermeiden, so hat man insgesamt mehr (!) Hirnentzündungen, als ohne zu impfen.
Wow...

"Ich will nicht hören, warum Impfen wichtig ist, sagt mir aber mal, warum eine Impfpflicht sinnvoll sein soll."

Ich hoffe die Impfplicht kommt eher heute als morgen, dann kann ich mit derartigen "Diskussionen", von ach so harmlos Interessierten, viel besser umgehen. Bis dahin sollte ich Beiträge gewisser Nutzer wohl lieber meiden.
 

Maxx

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Wow...

"Ich will nicht hören, warum Impfen wichtig ist, sagt mir aber mal, warum eine Impfpflicht sinnvoll sein soll."
Nicht ganz. Ich möchte wissen, mit welcher Rechtfertigung hier die medizinische Selbstbestimmung des Menschen aufgehoben werden soll. Das ist eine Abwägungssache, wie Flöpper schon gesagt hat. Und mir ist aktuell (abgesehen von psychiatrischen Zwangseinweisungen) eigentlich kein Fall bekannt, wo es Zwangsbehandlungen oder ähnliches aufgrund eines medizinischen Zustands einer Person gibt (lerne aber gerne dazu). Beispielsweise werden auch nicht jedem HIV-positiven die Eier abgeschnitten, obwohl das sicherlich gut wäre, wenn es das Ziel ist, den HI-Virus auszurotten. Wird aber nicht gemacht, einfach weil es unverhältnismäßig wäre.

Deswegen würde ich gerne die objektiven Gründe für eine Impfpflicht diskutieren. Bisher kam da aber noch nicht viel, sondern nur pauschales Unverständnis und Kritik an der Art und Weise, wie ich Dinge schreibe.
 

strodini

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Naja, wenn genannte Krankheiten damit ausgerottet werden können, dann finde ich schon, dass das ein wichtiger Grund für eine Pflicht ist. Impfen ist nunmal relativ "einfach" und effektiv. Heutzutage sollte doch niemand mehr sterben müssen, weil Masern ausgebrochen ist und man sich nicht geimpft hat.
Bin da aber auch kein Fachmann und eher uninformiert.
 

Flöpper

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Nicht ganz. Ich möchte wissen, mit welcher Rechtfertigung hier die medizinische Selbstbestimmung des Menschen aufgehoben werden soll. Das ist eine Abwägungssache, wie Flöpper schon gesagt hat. Und mir ist aktuell (abgesehen von psychiatrischen Zwangseinweisungen) eigentlich kein Fall bekannt, wo es Zwangsbehandlungen oder ähnliches aufgrund eines medizinischen Zustands einer Person gibt (lerne aber gerne dazu). Beispielsweise werden auch nicht jedem HIV-positiven die Eier abgeschnitten, obwohl das sicherlich gut wäre, wenn es das Ziel ist, den HI-Virus auszurotten. Wird aber nicht gemacht, einfach weil es unverhältnismäßig wäre.

Deswegen würde ich gerne die objektiven Gründe für eine Impfpflicht diskutieren. Bisher kam da aber noch nicht viel, sondern nur pauschales Unverständnis und Kritik an der Art und Weise, wie ich Dinge schreibe.
Zwangsbehandlungen gibt es bei ansteckenden Krankheiten (steht im Infektionsschutzgesetz). Gab es aber sogar schon präventiv: Es gab zum Bsp. lange eine Impfpflicht gegen Pocken, welche die Krankheit ausgerottet hat. Für die Einreise in viele Länder brauchst du eine Gelbfieberimpfung (die übrigens recht heftige Reaktionen mit sich bringen kann). Da krakelt auch niemand von medizinischer Selbstbestimmung, weil der Eingriff einfach maximal gering ist. Verhältnismäßigkeit gewahrt.
Deshalb sind Zwangseinweisungen als deutlich radikaler Eingriff auch keine Referenz für diese Frage hier. Das "Eier abschneiden" ist vor diesem Hintergrund dann einfach dumpfeste Polemik.

Objektiver Grund für eine Impfpflicht: Ansteckende Krankheiten sind gesundheitsschädigend/gefährlich. Flächendeckende Impfungen führen dazu, die Krankheit dauerhaft auszurotten und somit auch für kommende Generationen unschädlich zu machen. Aber jetzt drehen wir uns im Kreis.
 

Maxx

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Pocken: Den Punkt sehe ich als valide.
Gelbfieber: Da habe ich die Wahl, ob ich in das Land unbedingt reisen will. Da ist für mich der Ausschluss aus Kita/Schule ein größerer Einschnitt.
Polemik: Es ging mir lediglich darum, darzustellen, dass es um Verhältnismäßigkeiten geht. Dass Persönlichkeitsrechte auch mal beschnitten werden können, ist mir klar.

§28 (1) IfSG: (...) Eine Heilbehandlung darf nicht angeordnet werden.
§20 IfSG: (6) Das Bundesministerium für Gesundheit wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates anzuordnen, dass bedrohte Teile der Bevölkerung an Schutzimpfungen oder anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilzunehmen haben, wenn eine übertragbare Krankheit mit klinisch schweren Verlaufsformen auftritt und mit ihrer epidemischen Verbreitung zu rechnen ist. Das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz) kann insoweit eingeschränkt werden. Ein nach dieser Rechtsverordnung Impfpflichtiger, der nach ärztlichem Zeugnis ohne Gefahr für sein Leben oder seine Gesundheit nicht geimpft werden kann, ist von der Impfpflicht freizustellen; dies gilt auch bei anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe. § 15 Abs. 2 gilt entsprechend.
Ich hatte zwar schon gelesen, dass Spahn den Impfzwang auch per Verordnung regeln könnte, aber das Gesetz noch nicht angeschaut. Ich stimme zu, dass eine Erkrankung mit Masern potentiell klinisch schwere Verlaufsformen haben kann, sehe nur nicht, dass mit einer epidemischen Verbreitung zu rechnen ist.

Ich habe aber inzwischen verstanden, dass die Mehrheit bzw. alle der hier Anwesenden einfach so wenige Nachteile durch Impfungen befürchten (Flöpper: "der Eingriff ist maximal gering"), dass der Vorteil in jedem Fall überwiegt. Meine Meinung ist, dass der aktuelle Status Quo mit freiwilliger Impfung ausreicht, die große Mehrheit will aber dringend die Masern vollständig ausrotten und ist der Ansicht, dass dies über eine Impfpflicht erreichbar ist, so dass dann auch das Einschneiden in die Persönlichkeitsrechte gerechtfertigt ist.

Interessant dabei finde ich, dass in den Medien - zumindest von mir wahrgenommen - kaum bis nicht der Grund für den Impfzwang angegeben wird, die Masern sollten vollständig ausgerottet werden. Dieses Argument habe ich erst bei der Recherche gestern und heute wahrgenommen. Vielmehr habe ich vorher gelesen, die Anzahl der Erkrankungen wäre im Steigen begriffen, hier im Thread wurde mehrfach gesagt, die Impfquoten seien rückläufig. Konnte ich bisher beides nicht bestätigen, daher ist hier die Berichterstattung in der Darstellung des Problems mMn übertrieben.

Knackpunkt ist einfach die Wahrnehmung des Risikos von Impfungen. Das Fass will ich hier nicht aufmachen, ich kenne aber Leute, die weitreichende und flächendeckende Schäden durch Impfungen befürchten. Ich selbst bin da noch relativ am Anfang der Meinungsbildung, wollte aber wie gesagt gerne mal wissen, woher die Vehemenz kommt, mit der vielerorts ein Impfzwang verteidigt wird. Diesbezüglich bin ich auch schlauer geworden. Danke daher auch an diejenigen, die hier ruhig und sachlich bleiben.
 

spatz

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Impfgegner sind entweder dumm oder schlimme Egoisten. Wenn sich gar keiner impfen lassen würde, wäre auch für sie das Risiko, an einer tödlichen Infektionskrankheit zu sterben, erheblich. Das scheint ihnen aber wegen mangelnder Intelligenz nicht klar zu sein oder es ist ihnen egal, da sich ja immer noch genug Dumme finden, die das "schreckliche" Risiko einer Impfung in Kauf nehmen. Aufgrund dessen dann aber noch die geringen Krankheitsfälle als eigenes Argument anzuführen, ist dann aber doch schon wieder eher :kopfpatsch:.
 

aue

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Impfgegner sind entweder dumm oder schlimme Egoisten.
Ganz so radikal würde ich das nicht ausdrücken. Denn dann müsste ich noch einige andere Menschengruppen mit diesen Attributen versehen. Nämlich:

  • Raucher
  • Alkoholkonsument
  • Zuckerkonsument
  • Religionsanhänger
  • Nichtsporttreibender
  • Spielesüchtiger
  • Autofahrer
usw. usf.

Persönliche Freiheit beinhaltet nun mal auch das Recht, sich selbst (wissentlich) Schaden zufügen zu dürfen. Menschen sind irrationale Wesen - per se!
Dies ist ein sensibles Thema, bei der Organspende lässt sich ebenso hochemotional diskutieren.
Solange jemand keine böse Absicht unterstellt werden kann, sollten wir auch von (persönlich) wertenden Aussagen absehen. Schließlich könnten wir in einer anderen Frage ähnlich "dumm" dastehen.

Impfverweigerer schaden in erster Linie sich selbst und Ihresgleichen (also anderen Nichtgeimpften). Insofern tragen sie das Hauptrisiko für ihr Verhalten.
 

Sofakartoffel

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Knackpunkt ist einfach die Wahrnehmung des Risikos von Impfungen. Das Fass will ich hier nicht aufmachen, ich kenne aber Leute, die weitreichende und flächendeckende Schäden durch Impfungen befürchten.
Gut, dass Du das Fass nicht aufmachen möchtest.
Gut, dass Du nicht ständig irgendwelche Andeutungen machst, die einen darauf schließen lassen, wie Du zu dem Thema wirklich stehst.
Gut, dass Du nur Fragen stellst, nur verstehen willst, was alle diese Befürworter eines Impfzwangs so antreibt.
Gut, dass Du nicht den Anschein erweckst, diese Befürworter wären die eigentlich Uninformierten.
Gut, dass Du nicht komische Rechnungen aufstellst, die dann die Gefahren von Krankheit und Impfung umkehren.
Gut, dass Du nicht krude Theorien, Quellen und "Fragen" mit tatsächlich seriösen Statistiken mischst, um den Anschein zu erwecken, beides wäre gleichermaßen ernstzunehmen.
Gut, dass Du nicht die grundlegenden und stark überwiegenden Pro-Argumente von vornherein ausblendest und aus der Diskussion halten willst, um eine Scheindebatte überhaupt führen zu können.

Das würde nämlich Deinem ehrlichen Interesse an einem Austausch auf sachlicher Ebene komplett widersprechen. Ich bin wirklich beruhigt, dass es nicht der Fall ist.

Vielleicht schreibe ich später noch, was ich so für Leute kenne, die Kinder haben und sich sorgen mussten, dass diese von Kindern von Impfverweigerern angesteckt werden könnten, als sie selbst noch nicht geimpft werden konnten.
Diese Eltern hatten diese Sorgen, wegen Fällen wie diesen: Kleinkind an Masern gestorben
Aber hey, war nur ein Kind, bei knapp 600 registrierten Erkrankten. Wer weiß wieviele gestorben wären, wenn die alle geimpft gewesen wären?
Außerdem, was ist schon ein totes Kind?
Aber das Fass, will ich hier nicht aufmachen.

Edit @aue
Dieses Totschlagargument lässt immer all jene außen vor, die (noch) nicht geimpft werden können. Sie sind auf den Herdenschutz angewiesen, auf dem sich all jene ausruhen, die nicht impfen wollen.
Zudem gibt es durchaus Regeln für die von Dir aufgezählten Gruppen, wenn sie mit ihrem Verhalten anderen Schaden zufügen (könnten), bspw. Rauchverbote, Alkohol im Strassenverkehr. Vom Verbot illegaler Drogen, deren Konsum ebenfalls nur den Konsumenten schadet und den damit verbundenen Folgen für die organisierte Kriminalität, mal ganz zu schweigen.
Genau darum geht es auch beim Impfen. Würden die Impfverweigerer nur sich selbst und ihre eigenen Kinder in vermeidbare (Lebens-)Gefahr bringen, würde die Debatte auch ganz anders geführt.
 
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spatz

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Impfverweigerer schaden in erster Linie sich selbst und Ihresgleichen (also anderen Nichtgeimpften). Insofern tragen sie das Hauptrisiko für ihr Verhalten.
Das wäre mir egal, aber es stimmt ja auch nicht. Sie gefährden Leute, die nicht geimpft werden können und sie verhindern, dass Krankheiten ausgerottet werden können. Höchstgradig unsozial eben.
 

Pirkko

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Persönliche Freiheit beinhaltet nun mal auch das Recht, sich selbst (wissentlich) Schaden zufügen zu dürfen.
Wenn du dich nicht impfen lässt und krank wirst, ist es deine Sache, da hast du recht
ABER, wenn du dann jemand ansteckst, der sich, aus welchen Gründen auch immer, sich nicht impfen lassen kann, geht das doch schon in Richtung Körperverletzung.
Genauso wenn du ein Kind nicht impfst und es krank wird
 

Maxx

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Gut, dass Du das Fass nicht aufmachen möchtest.
Gut, dass Du nicht ständig irgendwelche Andeutungen machst, die einen darauf schließen lassen, wie Du zu dem Thema wirklich stehst.
Gut, dass Du nur Fragen stellst, nur verstehen willst, was alle diese Befürworter eines Impfzwangs so antreibt.
Gut, dass Du nicht den Anschein erweckst, diese Befürworter wären die eigentlich Uninformierten.
Gut, dass Du nicht komische Rechnungen aufstellst, die dann die Gefahren von Krankheit und Impfung umkehren.
Gut, dass Du nicht krude Theorien, Quellen und "Fragen" mit tatsächlich seriösen Statistiken mischst, um den Anschein zu erwecken, beides wäre gleichermaßen ernstzunehmen.
Gut, dass Du nicht die grundlegenden und stark überwiegenden Pro-Argumente von vornherein ausblendest und aus der Diskussion halten willst, um eine Scheindebatte überhaupt führen zu können.

Das würde nämlich Deinem ehrlichen Interesse an einem Austausch auf sachlicher Ebene komplett widersprechen. Ich bin wirklich beruhigt, dass es nicht der Fall ist.
Jetzt hast du toll viel geschrieben und nichts gesagt. Das ist schon krass, wie fruchtlos der Versuch hier endet, sachlich Argumente auszutauschen. Kannst du meine Andeutungen, komischen Rechnungen und kruden Theorien mal zitieren?

Ich habe im Thread hier mehrmals geschrieben, dass ich weder Impfen allgemein noch eine einzelne Impfung grundsätzlich ablehne. Ich habe selbst gesagt, dass ich das Herdenschutzargument, die potentielle Ausrottung etc. vollkommen verstehe und ich finde, dass ein Impfgegner sich seiner egoistischen Sichtweise bewusst sein sollte. Auf Basis deiner Unterstellungen, die ansonsten weitgehend inhaltslos sind, hier zu diskutieren, ist daher leider offensichtlich sinnlos.

Ich würde mich nicht als Impfgegner bezeichnen, sondern als Impfzwanggegner. Aber das ist wohl schwierig zu verstehen, wenn die einfache Gleichung Impfzwang-in-Frage-Steller = Impfgegner = egoistischer Sozialschmarotzer gilt.
 

Finn-Lady

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Impfverweigerer schaden in erster Linie sich selbst und Ihresgleichen (also anderen Nichtgeimpften). Insofern tragen sie das Hauptrisiko für ihr Verhalten.
Und mein Risiko als Verantwortliche für eine Gemeinschaftseinrichtung wäre es halt, Unverständnis und Ärger zu ertragen, wenn ich Familien, die das Recht der mir anvertrauten Personen (wie Kinder, ihre Familien und meine Kollegen) auf Gesundheit und Unversehrtheit (mein Anrecht darauf mal dahingestellt) gefährden, vom Besuch ausschließe. Es geht um das Gesamtwohl. Ok, kann ich mit leben.

Die eierlegende Wollmilchsau gibt es halt nicht.
 

Sascha1314

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Wenn du dich nicht impfen lässt und krank wirst, ist es deine Sache, da hast du recht
ABER, wenn du dann jemand ansteckst, der sich, aus welchen Gründen auch immer, sich nicht impfen lassen kann, geht das doch schon in Richtung Körperverletzung.
Genauso wenn du ein Kind nicht impfst und es krank wird
Wieso geht? Wenn du wissentlich jemanden mit HIV ansteckst und er dem nicht zustimmt (ja das steht so im Gesetzestext...) ist das eine Straftat.
 

mystic

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Impfverweigerer schaden in erster Linie sich selbst und Ihresgleichen (also anderen Nichtgeimpften).
Nein, sie schaden in erster Linie Kinder, die sich selbst gegen die Dummheit der Eltern nicht wehren können. Und zudem allen Menschen, die aufgrund von verschiedenen Umständen keinen Schutz besitzen. Darunter sind Säuglinge, die wegen des Alters nicht geimpft werden können. Es betrifft Kinder, die aufgrund von Immunschwäche nicht geimpft werden können. Und es sind Menschen davon betroffen, bei denen trotz Impfung aus verschiedenen Gründen kein Schutz besteht.

Maxx hat keine Ahnung, von was er hier überhaupt schreibt. Die Ausrede, es seien ja nur Fragen, lässt sich allein schon durch die Beiträge am Anfang des Threads als Bogus entlarven. Wer so einen Stuss schreibt:

Der WHO traue ich nicht grundsätzlich, nein. Deren Empfehlungen sind meiner Meinung nach übersimplifiziert und zumindest mittelbar durch Wirtschaftslobbyismus beeinflusst. Bevor ich mich an gar nichts halten würde würde ich mich sicherlich lieber an diese Empfehlungen halten. Ich glaube aber, dass ein mündiger, individueller Bürger, der sich informiert und auch sich selbst beobachtet da oftmals für sich selbst zu abweichenden Handlungsweisen gelangen kann.
der verdient es eigentlich nicht, dass man sich die Mühe gibt, seine Fragen zu beantworten.

Oder wenn ich mir diesen grotesken Quatsch anschaue:

Nur mal als Beispiel: Man hat hier 1.000 Hirnentzündungen auf 1.000.000 Erkrankte angegeben, also 1 Promille. Bei den Impfungen erfolgt eine solche Reaktion ein Mal pro Mio., also einen Faktor 1.000 weniger, wenn ich die Grafiken richtig interpretiere. Wenn man also mehr als 1.000 Personen impfen muss, um eine einzige Infektion zu vermeiden, so hat man insgesamt mehr (!) Hirnentzündungen, als ohne zu impfen.
Ernsthaft? Hier fehlt es doch am Wissen daran, dass bei den Nebenwirkungen allein schon eine gewisse zeitliche Nähe ausreicht, um als mögliche Nebenwirkung zu gelten. Bei der Anzahl der Fälle von Enzephalitis, die durch Masern verursacht sind, gibt es nicht nur einen statistischen Zusammenhang, sondern es gibt einen kausalen Zusammenhang. Dagegen reicht es bei den Nebenwirkungen schon aus, dass in diesem Fall eine MMR-Impfung im Zeitraum bis zu 9 Monate (!) vor einer Enzephalitis vorgenommen wurde. Da kommt die Zahl 1 Mio. in dem Fall her, die auf einer Studie aus den USA beruht, die eine Häufung gefunden hat, und daraus einen zwar statistisch signifikante aber doch marginalen Anstieg des Risikos berechnete. Das Problem dabei: Eine genaue Untersuchung lässt nur in 3 (!) Fällen einen kausalen Zusammenhang nicht ausschliessen. Das würde das Risiko auf kleiner als 1 in 100 Mio. setzen. Dabei waren jeweils Kinder betroffen, die Immunschwächekrankheiten hatten (einmal Sichelzellenanämie, einmal HIV und einmal Leukämie). Zwar konnten entweder Antikörper oder der Virus selbst nachgewiesen werden, aber in keinem der drei Fälle konnte der spezifische Genotyp ermittelt werden. Ob es sich also dabei dann um den in der Impfung genutzten Genotyp handelt, ist nicht klar. In so einem Fall spricht die Wissenschaft dann davon, dass hier ein expliziter Ausschluss nicht vorgenommen werden konnte, wenn auch viel dafür spricht, dass die Enzephalitis nicht durch die MMR-Impfung ausgelöst wurde.

Nachzulesen ist das hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24624471

Wenn der Blödsinn, den sich Maxx überlegt hat, wahr sein sollte, dann würden sich in Deutschland ja etliche durch MMR verursachte bestätigte Impfschäden finden lassen, bei denen eine Enzephalitis auftrat. Es gibt keinen einzigen.
 

Sofakartoffel

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Ich würde mich nicht als Impfgegner bezeichnen, sondern als Impfzwanggegner.
Der Impfzwang ist bzw. wird nötig, weil die Empfehlungen nicht ausreichen, um ein Auftreten von bspw. Masern zu verhindern. Diese Ausbrüche führen zu Toten und Menschen, die unter Folgeschäden leiden, bzw. daran sterben.
Jeder dieser Fälle ist vermeidbar. Impfgegner sind schuld daran, dass sie dennoch auftreten.
Möchte man als Gesellschaft diese Fälle vermeiden, führt leider kein Weg an einem Impfzwang vorbei.

Die Diskussion darüber, wie dieser umzusetzen ist, ob man dafür von MMR-Impfungen abrücken sollte, ob Einzelimpfungen sinnvoller wären, wird massiv dadurch blockiert, dass Impfgegner mit erfundenen, unfundierten, nicht belegbaren und auf Glauben bzw. Verschwörungstheorien basierenden "Argumenten" die Problematik auslösen und die Diskussion auf eine komplett unsachliche Ebene ziehen.

Du bist ein Paradebeispiel dafür, wie @mystic kurz und knackig belegen konnte.
Was Du hier verbreitest und als harmloses Interesse verkaufen willst, ist gefährlich. Zudem wird schnell deutlich, aus welcher Ecke es kommt, siehe die Zitate in mystics Beitrag, oder Deine Geschichte von den "besorgten Freunden".
 

solomon

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Viele Impfungen enthalten u.a. sogenannte Booster bzw Adjuvantien, i.d.R. Neurotoxine wie Aluminium und Quecksilber. Diese gelangen über die Bluthirnschranke ins Gehirn und schädigen nachweislich:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19748679

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23576057

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20153253

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18456438

Diese gilt es grundsätzlich zu ersetzen, wenn man saubere und vor allem sichere Impfungen will und zwar durch bereits bekannte natürliche proteinbasierte "Hilfsstoffe", wie z.B. GcMAF. Schafft man das kann man weiter über Impfungen reden, aber nicht über eine Impfpflicht, da diese gg Art. 2 GG verstößt.
 
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Maxx

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Ernsthaft? Hier fehlt es doch am Wissen daran, dass bei den Nebenwirkungen allein schon eine gewisse zeitliche Nähe ausreicht, um als mögliche Nebenwirkung zu gelten. Bei der Anzahl der Fälle von Enzephalitis, die durch Masern verursacht sind, gibt es nicht nur einen statistischen Zusammenhang, sondern es gibt einen kausalen Zusammenhang. Dagegen reicht es bei den Nebenwirkungen schon aus, dass in diesem Fall eine MMR-Impfung im Zeitraum bis zu 9 Monate (!) vor einer Enzephalitis vorgenommen wurde. Da kommt die Zahl 1 Mio. in dem Fall her, die auf einer Studie aus den USA beruht, die eine Häufung gefunden hat, und daraus einen zwar statistisch signifikante aber doch marginalen Anstieg des Risikos berechnete. Das Problem dabei: Eine genaue Untersuchung lässt nur in 3 (!) Fällen einen kausalen Zusammenhang nicht ausschliessen. Das würde das Risiko auf kleiner als 1 in 100 Mio. setzen. Dabei waren jeweils Kinder betroffen, die Immunschwächekrankheiten hatten (einmal Sichelzellenanämie, einmal HIV und einmal Leukämie). Zwar konnten entweder Antikörper oder der Virus selbst nachgewiesen werden, aber in keinem der drei Fälle konnte der spezifische Genotyp ermittelt werden. Ob es sich also dabei dann um den in der Impfung genutzten Genotyp handelt, ist nicht klar. In so einem Fall spricht die Wissenschaft dann davon, dass hier ein expliziter Ausschluss nicht vorgenommen werden konnte, wenn auch viel dafür spricht, dass die Enzephalitis nicht durch die MMR-Impfung ausgelöst wurde.

Nachzulesen ist das hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24624471

Wenn der Blödsinn, den sich Maxx überlegt hat, wahr sein sollte, dann würden sich in Deutschland ja etliche durch MMR verursachte bestätigte Impfschäden finden lassen, bei denen eine Enzephalitis auftrat. Es gibt keinen einzigen.
Zitate und ein Link, damit lässt sich immerhin arbeiten. Den Tonfall halte ich für ausbaufähig, aber das ist nunmal eine Schwäche bei dir, oder auch gewollt, keine Ahnung.

Mit dem "Blödsinn, den ich mir überlegt habe" wollte ich lediglich aufzeigen, dass es mir eher blödsinnig scheint, die Nebenwirkungen der Impfung mit der Krankheit an sich zu vergleichen, wie in dem Zeit-Artikel. Als Quelle stand da nur impfen-info.de, die Seite habe ich durchsucht, habe aber die Grafiken und somit auch die eigentliche Quelle nicht gefunden, wahrscheinlich weil der Artikel von 2015 ist.

Wenn jetzt einer von euch mal gesagt hätte, dass ihr überzeugt seid, dass ohne Impfungen nahe 100% aller Kinder infiziert werden, wäre der Vergleich eher sinnvoll. Oder wenn einer gesagt hätte, dass man eben nicht 1000 oder mehr Impfungen braucht, um das Auftreten einer einzelnen Infektion zu verhindern. Hat aber keiner gesagt, und abgesehen davon wird die Situation wohl kaum auftreten, da nunmal der größte Teil der Bevölkerung geimpft ist.

Was sagt mir jetzt also der Artikel und die Grafiken? Dass es im Schnitt besser ist, sich impfen zu lassen, als die Masern zu kriegen. Wüsste nicht, dass das hier jemand bestritten hat. Ich habe lediglich darauf reagiert, dass Flöpper meinte, der Artikel würde zeigen, dass die Nebenwirkungen gegenüber des Erkrankungsrisikos marginal seien. Das belegt der Artikel aus meiner Sicht eben nicht. Ihr unterstellt mir damit dann wieder, ich hätte das Gegenteil behauptet, was halt nicht der Fall ist, aber sei's drum. Zweifel an etwas zu äußern wird offenbar immer als gleichwertig zum Behaupten des Gegenteils wahrgenommen.

Und warum ich mir jetzt vorwerfen lassen muss, die sehr simplen Grafiken auch simpel zu interpretieren und dazu noch zu schreiben, "wenn ich das richtig interpretiere", verstehe ich auch nicht. Ich habe auch nicht die von @mystic genannte Metastudie in Zweifel gezogen, die war mir ja nichtmal bekannt. Fürs Protokoll: Ich denke nicht, dass die MMR-Impfung eine Enzephalitis signifikant begünstigt, das lässt sich nur nicht aus dem ursprünglich verlinkten Zeit-Artikel ableiten. Die dort gezeigte Grafik lässt aber eben jenen Schluss zu, auch wenn er aufgrund unvollständiger Infos faktisch falsch ist.

Lieber @mystic, auch wenn es deiner Zeit eigentlich nicht wert ist, hast du denn noch Belege für deine eingangs aufgestellte Behauptung, die Impfquote gegen Masern sei rückläufig? Das konkreteste, was ich gerade finde, ist das hier. Wäre deiner geschätzten Meinung nach ein solcher Rückgang von weniger als einem Prozentpunkt mit Varianz zu erklären, oder ist das deiner Ansicht nach ein deutliches Anzeichen für Impfmüdigkeit? Ernst gemeinte Frage. Es sieht ja zumindest so aus, als sei ein stetiger Trend erkennbar.
 

mystic

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Impfungen enthalten sog. Booster bzw Adjuvantien, i.d.R. Neurotoxine wie Aluminium und Quecksilber. Diese gelangen über die Bluthirnschranke ins Gehirn und schädigen nachweislich:
MMR hat noch nie Quecksilber oder Aluminium enthalten. Das kann man sogar bei Wikipedia nachlesen:


Impfgegner mit unzureichendem Fachwissen führen als krankheitsverursachend bisweilen auch andere angebliche Bestandteile im Impfstoff an, wie Thiomersal oder Aluminiumhydroxid. Beides war jedoch nie im MMR-Impfstoff enthalten.
Thiomersal ist eine Quecksilberverbindung.

Und selbst wenn Aluminium enthalten wäre, ist das Risiko quasi 0, denn die Menge ist derartig gering, dass sie keinen nennenswerten Beitrag leistet:

 

Lila

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Nicht ganz. Ich möchte wissen, mit welcher Rechtfertigung hier die medizinische Selbstbestimmung des Menschen aufgehoben werden soll. Das ist eine Abwägungssache, wie Flöpper schon gesagt hat. Und mir ist aktuell (abgesehen von psychiatrischen Zwangseinweisungen) eigentlich kein Fall bekannt, wo es Zwangsbehandlungen oder ähnliches aufgrund eines medizinischen Zustands einer Person gibt (lerne aber gerne dazu).
Gerade bei Kindern gibt es gelegentlich Zwangsbehandlungen, wenn die Eltern aus religiösen Gründen/weil sie die Schulmedizin ablehnen z.B. Chemotherapien oder Bluttransfusionen verweigern. Und in Fällen wo Eltern aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen das Leben ihrer Kinder aufs Spiel setzen, bzw. ihre Kinder sterben lassen, ist es mMn gerechtfertigt wenn das Kindeswohl über dem Selbstbestimmungsrecht/der Religionsfreiheit/etc. der Eltern steht.