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Joe Frazier vs Wladimir Klitschko

Dieses Thema im Forum "Boxen Classics & Mythical Matchups" wurde erstellt von pete512, 14. Dezember 2017.

  1. pete512

    pete512 Bankspieler

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    Ich denke das Wladi Smokin Joe genau so humorlos weggehauen hätte wie Foreman. Style makes fight! Was denkt ihr?
     
    #1
  2. Drago

    Drago All-Star

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    Der gute alte Joe kommt mir meistens zu schlecht weg.

    Erst mal ordnen die meisten Boxhistoriker/Kommentatoren etc. (Kaplan, Sugar, Merchant und andere) Fraziers Prime 1968-1971 ein und nicht mehr 1973, 74 oder 75. Der erste Ali Fight war der Anfang vom Ende, er baute schon in den Folgejahren stetig ab und nicht wenige - inklusive Foreman selbst - meinen, die beste Frazier Version hätte gegen Foreman nicht verloren, und wenn nur relativ knapp.

    Fraziers linker Haken gehört zu den härtesten Punches der HW Geschichte, sein Kinn war sehr gut und Wille/Herz war auf ner Skala von 0-10 ne 10.
    Der wurde von Foreman sechs mal umgehauen, stand aber immer wieder auf und marschierte auf Foreman zu. Das würden sonst nur sehr wenige machen.

    Wladi kann mit seinem Punch Leute umhauen, klar, eigentlich jeden ausser vlt Chuvalo oder McCall.

    Aber ernsthaft: Einer der Brewster und AJ umhaut und dann noch verliert, soll Frazier einfach so schlagen?
    Mit allem Respekt vor Brewster und AJ aber der eine (Brewster) steht ganz klar hinter Frazier und der andere (AJ) muss noch einiges tun um so weit nach vorne zu kommen.

    Frazier > Brewster, weiss nicht wie man das anders sehen kann.
     
    #2
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  3. Roberts

    Roberts Box-Moderator

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    Ich denke, dass Frazier genau das in höchster Vollendung beherrschte, was Wladimir überhaupt nicht schmeckte: Der Infight. Frazier hätte vor allen Dingen, an den ganzen Klammer- und Drauflehnorgien vorbei seine Pfunde abgeladen. Insofern: styles make fights!
     
    #3
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  4. pete512

    pete512 Bankspieler

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    Ich denke bei euch beiden ist zu viel Nostalgie dabei beim Thema Frazier! Klar der hatte Herz und Willen ohne Ende , zwischen den beiden würden aber knapp 15 kg Muskelmassen und 20 cm + Reichweite liegen. Wladimir ist physisch dem Jungen Foreman absolout ebenbürti eig. sogar überlegen und zudem einer der härtesten Puncher ever. Um Wladi dem Infight aufzuzwingen fehlt Frazier die Physis eines Peter, Brewster etc!
     
    #4
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  5. Drago

    Drago All-Star

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    Und ich finde Du bewertest alles zu viel nach CM und KG, also nach Physis.
    Ich würd auch sagen einer der 60 kg wiegt schlägt im Boxring keinen der 90 kg wiegt.

    Wenn aber einer 95 wiegt kann der auch Leute schlagen die 110 oder 140 kg wiegen, einfach weil boxerische Klasse etc. nicht in CM und KG gemessen wird.
    Einer ab 200 lb (90 kg) kann mehr oder weniger jeden umhauen der vor ihm steht.

    Leute wie Louis haben das bewiesen, aber auch Dempsey. Buddy Baer z. B. hatte physisch Wladi-Ausmaße was CM und KG angeht, 199cm Größe bei ca. 110 kg, er wurde von Louis schwer ausgeknockt.
    Dempsey haute den ebenfalls 199cm großen Jess Willard um.

    Gerade wenn es um Schlagraft geht find ich gibt es im Boxen viele Leute die das zu sehr an CM um KG ausmachen.
    Wenn das so wäre, dann würden Leute wie Valuev im Boxen oder Choi Hong-man im Kickboxen nahezu jeden direkt umhauen, wenn die voll treffen fliegen die Gegner regelrecht zurück (Le Banner meinte nach einer Rechten vom 166 kg schweren Hong-man mal, das sei der härteste Punch gewesen, den er je abbekam, also was Wucht angeht). War er davon ausgeknockt? Nein, weil solchen Leuten wie Valuev und Hong-man Speed und Timing fehlen.

    KO Punches sind die, die blitzschnell einschlagen und gut getimt sind, und vom Gegner nicht oder zu spät gesehen werden.
     
    #5
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  6. pete512

    pete512 Bankspieler

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    Da hast du sicherlich Recht nur kann Wladi im Gegensatz zu Choi und Valuev boxen!
     
    #6
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  7. boxguru

    boxguru Bankspieler

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    583
    Volle Zustimmung. Würde ihm nicht schmecken und ich sehe die Gefahr eines deftigen KOs
     
    #7
  8. pete512

    pete512 Bankspieler

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    Frazier stand gegen Foreman eig. chancelos im Ring. Das war schon fast ein Missmatch. Schaut euch den Kampf an! Wladi ist Foreman physisch überlegen und boxerisch ebenbürtig! Vom boxerischen war Foreman ja nicht sooo überragend! Gut aber nicht überragend! Ich sehe hier schwarz für den 95 kg Frazier!
     
    #8
  9. Drago

    Drago All-Star

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    Das ist ja klar. :)

    Es ging um die KO-Power in Punches. Und wenn man die zu viel an cm und kg misst, kommt da mMn ein falsches Ergebnis raus. Nach der Logik Größe/Gewicht ist entscheidend wieviel KO Power jemand hat, würden 140-160 kg Typen jeden mit einem Volltreffer umnieten.
     
    #9
  10. Roberts

    Roberts Box-Moderator

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    Das legt den Verdacht nahe, dass Du Frazier nicht kennst. Wenn Du sieht, wie Frazier in den Mann kommt und dann am Mann variabel und sehr beweglich im Oberkörper und mit glänzender Beinarbeit arbeitet, dann erzähle mir mal, wie der hüftsteife Wladimir da raus kommen will. Frazier ist nicht Povetkin oder Mormeck, die zum kuscheln kommen und den Kopf gerne unter den Achseln von Wladimir parkten, da wo Wladimir sich drauflegen und hinklammern will, wird Frazier zweifelsfrei gar nicht mehr sein.



    Nur weil ein Boxer von den Körpermaßen her unterlegen ist, wird der Kampf nicht gleich zum Mismatch. Die jeweiligen Skills spielen da auch noch eine - nicht unbedeutende - Rolle.

     
    #10
  11. pete512

    pete512 Bankspieler

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    ich habe Frazier’s Triologie gegen Ali gesehen und die beiden Kämpfe gegen Foreman. Ich will den guten Joe auch nicht die Klasse absprechen um Gottes Willen! Er hat völlig zurecht seinen Platz in der Boxgeschichte! Nur haben die Foreman Kämpfe gezeigt das sein offener Stil gegen große Puncher doch sehr anfällig ist und wir reden bei Wladi von einem der härtesten Puncher aller Zeiten!
     
    #11
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  12. Drago

    Drago All-Star

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    1) Wenn Du nur den Frazier von 73-76 nimmst ok, wie gesagt glaubt Foreman selbst er hätte gegen den etwas jüngeren Frazier warscheinlich nicht gewonnen. Hank Kaplan und Bert Sugar meinten mal es wär eng geworden, aber Frazier war einfach wie Tyson mit 23-24 besser als mit 28 oder 32.
    Ausser Du nimmst nur den 29 jährigen Frazier vom ersten Foreman Fight.
    Fraziers Defensive war in jungen Jahren richtig gut, also als er 22, 25 oder 27 war, aber seinen hohen Zwanzigern ging s stetig bergab und mit 29 gg Foreman war er sichtbar langsamer geworden.

    2) Ja, Wladi ist einer der härsten Puncher aller Zeiten. Er ist aber anders als Foreman keiner der nach einem Niederschlag des Gegners mutig nach vorne geht und versucht weitere Powerpunches anzubringen, vor allem nicht gegen Leute die:
    a) gutes Kinn
    b) selbst guten Punch haben
    einfach aus Angst selbst schwer getroffen zu werden.

    Hier kommt wieder die Kilogramm bzw. Zentimeterfrage in s Spiel. Ich glaub nicht dass Brewster und Peter, obwohl sie 5-10 kg schwerer sind, mehr im Tank haben als der rauchende Joe.
    Im Direktvergleich würd ich sowohl bei Frazier-Brewster als auch Frazier-Peter auf Frazier als Sieger tippen, da er ähnlich gut austeilen und einstecken kann, aber boxerisch doch etwas mehr zu bieten hat als die Beiden.
     
    #12
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  13. paolo_pinkel

    paolo_pinkel Bankspieler

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    Wladi kann nur durchboxen wenn er sein eigenes Tempo gehen kann. Das kann er gegen Boxer: Byrd, Ibragimov, Thompson, Chambers, Haye. Das waren seine besten Siege.

    Gegen Frazier kann er nicht sein eigenes Tempo gehen. Daher muss er ihn fixieren. Der Wladi Klassiker halt.

    Wladi hat gegen egal welchen Frazier die KO Chance und könnte nur nach Punkten gewinnen unter seinen Heimbedingungen. Unter normalen Bedingungen würde Wladi Punktabzug bekommen und hat dann nur die KO Chance.
     
    #13
  14. speedclem

    speedclem Team-Kapitän

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    ich finde auch, dass
    naja, das hat er so sicher nicht 1-1 gesagt. der frazier aus dem ersten ali Kampf hat sicher einiges an Substanz verloren in diesem fight, aber er galt gg forman als Favorit.
    der junge frazier war gg bonavena im ersten Kampf 2mal am Boden und gewinnt sehr knapp nach Punkten. bonavena war ein harter mann, ich dachte er wäre größer, aber er konnte frazier deutlich beeindrucken.
    ich mag frazier, bin eher der frazier-mann als der ali-mann. frazier war einfach nur SMOKIN' mit einem unglaublich explosiven linken haken und einer guten beinarbeit, aber... ich kann nicht ausschließen, dass er gg wladimir K. runtergegangen wäre---
    aber der frazier aus dem ersten ali Kampf sollte alle Chancen haben, einen wladimir K. zu zermürben und hintenraus zu stoppen. das war fraziers absolute prime, da hat er einiges verbrannt-
     
    #14
  15. LeZonk

    LeZonk MVP

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    Ernsthaft ? Frazier war 1,82 und 93kg, und schon gegen Ali der "kleine". Das sind 19 Kilo Gewichtsdefizit und 16cm in der Grösse. Möchte jemand behaupten dass die technisch hervorragenden und schlagstarken Cruiser Klitschko auch alle locker schlagen würden, weil die ja viel schneller sind ? Was passiert wohl, wenn der 1,98-112kg-Klitschko der jahrelang nichts anderes als auf Klammern und Jabs aufgebaut hat einen 1,82-93kg-Mann klammern will ? Wird der dann grün, und reisst Klitschko die Arme ab, oder schlägt er dem 20kg schweren austrainierten Athleten ein Loch in den Körper ? Oder reden wir hier vom aktuellen Rentner Klitschko mit 42 gegen den 23jährigen Frazier ?
     
    #15
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  16. pete512

    pete512 Bankspieler

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    Meine Rede viele meinen, wenn Brewster und Peter es geschafft haben Wladi den Infight aufzuzwingen dann schafft das Frazier auch , nur waren Brewster und Peter physische Monster und Wladi in dieser Beziehung ebenbürtig!
     
    #16
  17. LeZonk

    LeZonk MVP

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    Brewster und Peter waren grösser und deutlich schwerer als Frazier. Manche sehen Ali und Klitschko gleich gross, dann waren Frazier und Peter auch in etwa gleich. Peter war zwischen 108 und 118kg schwer, und vermutlich ein paar Zentimeter grösser als die offiziellen 1,88.
     
    #17
  18. Drago

    Drago All-Star

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    Doch das hat er so gesagt. Ich schau mal ist noch irgendwo bei Youtube. Ich kann s Dir nicht mehr wort-wörtlich wiedergeben, aber er meinte Frazier von 68-71 hätte ihn geschlagen und er hatte Glück dass Ali 71 eine gute Menge Wasser über Joes Dampf gegossen hatte.

    Ich hab nen Kollegen der riesengroßer Fussballfan ist, und der sagt das ganz genau so wie Du.
    Boxfans, die auch Fussballfans sind, scheinen mir da den cm und kg zu viel Wert zu geben.
    Brewster und Peter liegen in cm und kg vor Frazier, in allem anderen, was für Boxen entscheidender ist, ist Frazier gleichauf oder besser, das fängt beim Herz und Kinn an und hört bei Boxtechnik und Schlagkraft auf.

    Mal andersrum und der Größe/Gewicth Logik folgend:
    Tyson: 180 cm, 98-99 kg in prime
    Frazier: 182 cm, 93-94 kg in prime

    Also Tyson soll - weil er ca. 5 kg mehr wiegt als Frazier - gegen Wladi und sämtliche Super-HWs große Chancen haben, und Frazier nicht?
    Wegen ca. 5 kg?

    Sowohl Tyson als auch Frazier haben Qualitäten die sie zu den besten HWs aller Zeiten machen. Und wirkliche Außenseiter wären beide nur gegen sehr wenige.


    PS:
    Es geht nicht primär wer bei Wladi vs Frazier gewinnt, sondern um die Meinung von pete Wladi würde Frazier locker und leicht umhauen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2017
    #18
  19. pete512

    pete512 Bankspieler

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    Bei Tyson reden wir von 100 kg reiner Muskelmassen, der ist körperlich ein ganz anderer Brocken als Frazier, der physisch nichts besonderes ist und eher mit Marciano zu vergleichen. Tyson ist was Speed/Urgewalt betrifft deutlich vor Frazier anzusiedeln. Vergleich nur mal die Oberkörper der beiden!
     
    #19
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  20. LeZonk

    LeZonk MVP

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    Locker und leicht umhauen würde er vermutlich Boxer aus den 30ern. Ab den 60er, 70er Jahren war das Niveau doch beachtlich, da wird nichts leicht, und ein Sieg ist auch nicht garantiert. Aber es gibt bei den LHWs und Cruisern Leute die eigentlich viel besser, variabler, schneller sind als ein Klitschko, nicht mal zu sprechen von nem Fury. Die wollen aber irgendwie trotzdem nicht ins Schwergewicht und ihr Glück versuchen, dafür wird es einen Grund geben. Frazier war kein superschneller, extrem mobiler krasser Puncher wie Tyson, und leichter als der.

    Auch Tyson hatte Probleme damit dass ihn Lewis ständig abgeklammert und ermüdet hat, genauso wie Holyfield. Wenn ein 2m-110kg-Mann einen 1,80-90kg-Mann klammern will dann schafft der das auch, da gibt es kein "zu gut im Infight". Kopf greifen, ranziehen, Ende Gelände. Das ist doch das wo alle rumticken wie HB-Männchen und Rumpelstilzchen wenn Klitschko die Führhand stehen lässt, den Kopf weghält oder zur Seite führt, und der deutlich kleinere Mann nicht an ihn rankommt. Das hat schon bei 1,90-Leuten zu gut geklappt, und wird bei 1,80-Männern nochmal besser gehen.
     
    #20
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