1. Liebe Sportforen.de-User,

    nachdem das Sport1-Forum inzwischen seine Pforten geschlossen hat, möchten wir hier eine langjährige Tradition von dort weiterführen, die User aller Unterforen zusammenbrachte und ein großes Event darstellte - der Musik GrandPrix.

    Der Ablauf ist ähnlich wie beim allseits beliebten Eurovision Song Contest: Ihr reicht einen Titel eurer Wahl ein und dann wird unter allen Teilnehmern der Sieger gewählt. Alle Informationen zu diesem Event findet ihr im Musikforum. Den Thread zum 1. Sportforen Musik-GrandPrix findet ihr dort ganz oben.

    Bei Fragen schaut im Thread nach oder wendet euch an den "Veranstalter" JimmyDream.

    Viele Grüße und viel Spaß bei der Teilnahme!
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Katalanische Unabhängigkeitsbewegung

Dieses Thema im Forum "Non-Sports" wurde erstellt von Tuco, 11. September 2017.

  1. Tuco

    Tuco MVP

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    Dazu gibt es glaube ich noch keinen Thread, es hat aber einen verdient, finde ich - zumal bald eine Volksabstimmung angesetzt ist. Interessanter Artikel bei Zeit online zum Thema:




    Für mich war vor allem neu:

    Im Ausland wird das Streben nach Eigenständigkeit häufig als Wohlstandsideologie abgetan. Die wirtschaftsstarke Region im Nordosten wolle ihren Reichtum nicht mit dem armen Süden teilen. Dabei spielen neben Steuerlast und fehlenden Investitionen vor allem politische und emotionale Gründe eine große Rolle. Als das spanische Verfassungsgericht 2010 das katalanische Autonomiestatut radikal beschnitt und den Passus zu den nationalen Besonderheiten strich, traf das viele Katalanen tief.


    Vor dem Hintergrund finde ich die Bewegung deutlich eher nachvollziehbar. Am 1. Oktober soll abgestimmt werden, wobei noch unklar ist, was dann tatsächlich passiert (siehe Artikel).
     
    #1
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  2. timberwolves

    timberwolves All-Star

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    Die katalonische Unabhängigkeitsbewegung ist wie andere europäische Unabhängigkeitsbewegungen (Nordirland, Baskenland) im Kern progressiver als die, denen die Unabhängigkeit abgetrotzt werden soll. In Spanien macht(e) sich das unter anderem im Bürgerkrieg und der Franco-Diktatur fest.
     
    #2
  3. Buster_D

    Buster_D Buster D --> TysonsNightmare --> Buster D --> back

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    Hört hört, es gibt also auch guten Nationalismus. Wie vereinbart man eigentlich die Grundüberzeugung, den eigenen deutschen Nationalstaat so schnell wie möglich abzuschaffen, mit Sympathien für solche Nationalbewegungen? Die Katalanen haben quasi einen gut, weil sie im 19. Jahrhundert nicht zum Zuge kamen? Ist das nicht etwas inkonsequent?

    Aber zur eigentlichen Frage: Wenn die Mehrheit der Katalanen sich die Unabhängigkeit wünscht, sollte in einer Demokratie nichts dagegen sprechen. Gleiches würde ich mir auch für die Basken oder Kurden wünschen, wenn es der mehrheitliche Wille dieser Völker sein sollte.
     
    #3
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  4. schlomo23

    schlomo23 Marxiste, tendance Groucho

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    Naja es gibt halt "linken" Nationalismus. Ist z.b. auch in Schottland zu beobachten. Mehr hat timberwolves ja nicht gesagt. Ist schon ein Unterschied die Unabhängigkeit von einem (ehemaligen) "Unterdrücker" haben zu wollen (überspitzt ausgedrückt aber wohl passend bspw. auch auf die Franco Diktatur bezogen) als mit dem eigenen Nationalismus unterdrücken zu wollen bzw. es möglicherweise auch unfreiwillig zu tun. Ohne dass ich diese andere Art Nationalismus jetzt als "gut" bewerten wollen würde. Am besten wäre halt gar keiner.
     
    #4
  5. theGegen

    theGegen Linksverteidiger

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    Ich glaube, es handelt sich bei dieser Annahme / Interpretation um ein Missverständnis. Es geht um regionale Autonomie, im Gegensatz zur Einbettung in einen überflüssigen oder ungewollten Nationalstaat. Das betrifft selbsterklärend auch die von dir genannten Kurden und Basken. Die Korsen und Bretonen, die Schotten, Bayern, Sarden und Tiroler.
    Oder die Inuit, die Aleuten, die Aborigines.
    Unter der Prämisse, dass ein vereinigtes Europa den Überbau bietet, wozu braucht es dann noch konfuse Nationalstaaten als Zwischenlösung? Zumal wenn der eine Teil der "Nation" mit dem anderen vielleicht gar nicht kann (z.B. Belgien)?

    So eine Abspaltung sollte natürlich selbstverständlich der große Wille der Bevölkerung sein. Und mit dem "abgebenden" Nationalstaat vertraglich einwandfrei geregelt werden können.

    Zum Thema: Als Separatist befürworte ich das selbstverständlich. Schönes Thema. :thumb:

    Ich muss die weitere Entwicklung noch eine Weile abwarten, bis ich aus dem Exil zurückkehren kann.

    Die Eifel muss wieder unabhängig werden!
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. September 2017
    #5
  6. theGegen

    theGegen Linksverteidiger

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    Klare regionale "Grenzen" müssten geklärt werden oder selbsterklärend sein, um zu der einen oder anderen Region gehören zu wollen.

    Im Rahmen meiner Aufgabe als Exilpäsident musste ich z.B. zähe Verhandlungen mit dem vormaligen :( Exilpräsidenten von Belgisch-Luxembourg und Europa-Abgeordneten Rohanff führen, bis das mit Ost oder West passte. Die Einbeziehung des Franko-Lux-Saarländer Präsidenten LeCorbeau spielten in unsreren Verhandlungen übrigens keine Rolle, das mussten die anderen beiden miteinander klären. Deutsch-Belgien läuft freiwillig über und die Grenzen zu einem früheren unnützen deutschen Nationalstaat ergeben sich geographisch und den Regionalbezug. Dieser Teil gehört zu meinem Ressort, aber das war schneller geregelt, als die Verhandlungen mit Mr. Rohanff :(, was er von Luxembourg abtreten muss, weil es logisch ist.
    Den Clerf musste er abtreten und im Süden große Teile der Achse Flaxweiler bis Osweiler.

    Wenn die Katalanen das durch bekommen, das entsprechend geregelt werden kann und als Vorbild taugt, dann habe ich jedenfalls schon mal vereinbart vorgesorgt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. September 2017
    #6
  7. timberwolves

    timberwolves All-Star

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    Es mag eine Unglaublichkeit für dich darstellen, aber es gibt durchaus Leute, die in ihrem Weltbild etwas differenzierter sind und Grautöne bewusst zulassen. Zudem ist es kein Zufall, dass die meisten Unabhängigkeitsbewegungen einen eher sozialistischen Anspruch hatten und die Frage nach einer Nation sehr stark mit der Frage nach Eigentum und Verteilung verbanden. Das kann man ruhig konstatieren und anerkennen.

    Und warum wirfst du mir diesen vermeintlichen Widerspruch eigentlich nicht beim Thema Israel vor?
     
    #7
  8. Buster_D

    Buster_D Buster D --> TysonsNightmare --> Buster D --> back

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    Da kannst du dich winden wie du willst. Es handelt sich nun einmal um eine Nationalbewegung mit dem Ziel der nationalen Souveränität. Es geht dabei vor allem um die Anerkennung der katalanischen Identität (Sprache, Kultur, Geschichte etc.) in Abgrenzung zur als dominant und unterdrückend empfundenen spanischen. Das ist die treibende Kraft.

    Würde es vor allem um Verteilungsfragen gehen, würde sich die Frage nach einer Unabhängigkeit gar nicht stellen und schon gar nicht so im Zentrum stehen. Echte Sozialisten würden so oder so versuchen, im gemeinsamen spanischen Staat für eine Verbesserung der Situation bzw. gerechtere Verteilung der Lasten kämpfen. Wobei ich mir da gar nicht so sicher wäre, dass das - wenn sie den Nationalismus komplett ausblenden - zu einer Entlastung Kataloniens führen würde, da es sich ja bei dem von dir vorgeschobenen angeblichen Kern des Konfliktes um eine klassische sozialistische Umverteilung handelt:D Das reiche Katalonien subventioniert quasi ärmere Regionen Spaniens, so wie das z.B. Bayern in Deutschland macht.

    PS: Deine Frage verstehe ich übrigens nicht ganz. Israel ist bereits eine souveräne Nation.
     
    #8
  9. theGegen

    theGegen Linksverteidiger

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    Die Begriffe Nation / Nationalstaat und regionale Autonomie werden bunt durcheinander geworfen, was dann wiederum thematisch wenig hilfreich ist.
    Es geht den Katalanen ja nun mal darum, einen eigenen Staat zu wünschen, für ihre Volksgruppe / ihre Region, ihre gemeinsame Geschichte.
    Der Nationalstaat heißt Spanien, aber dieses Spanien besteht z.B. aus Katalanen, aus Andalusiern, Asturiern, Galiciern und Basken mit teilweise eigenen Sprachen.
    Bei etlichen Nationalstaaten wurden Grenzen willkürlich von den Kolonialmächten gezogen, ohne Rücksicht auf Ethnien und Sprachräume.
    Über die Größe eines sog. Nationalstaates werden Machtverhältnisse angestrebt oder ausgeübt.
    Auch der deutsche Nationalstaat ist ein ziemliches Konstrukt aufgrund der gemeinsamen Sprache. Friesen, Bayern und Sorben könnten sich aber wohl nur auf Hochdeutsch unterhalten, um sich zu verstehen. Einige deutschsprachige Stämme wurden anderen Nationalstaaten zugeschoben. Als Folgen zweier Kriege, die von einem deutschen Nationalstaat ausgingen, während sie sich vorher intern gegenseitig auf die Schädel hauten.
    Man sollte die Begriffe Nation, Volk, Nationalstaat, Regionalautonomie mit der nötigen Trennschärfe betrachten, sonst wird es inhaltlich sehr durcheinander.
     
    #9
  10. theGegen

    theGegen Linksverteidiger

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    Global denken, regional handeln! :belehr:
     
    #10
  11. Tuco

    Tuco MVP

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    Die Lage spitzt sich weiter zu:




    Dieses Vorgehen der spanischen Regierung ist nicht nur fragwürdig, sondern wohl auch wenig sinnvoll, es sollte den Separatisten weitere Sympathien einbringen. Bei so einer starken Unabhängigkeitsbewegung kommt man als demokratischer Staat früher oder später so oder so nicht um eine Abstimmung herum, das sollte ihnen doch klar sein (ob es in der Verfassung vorgesehen ist oder nicht). Da wäre es doch wesentlich sinnvoller, dafür den rechtlichen Rahmen zu schaffen und dann bei den katalanischen Bürgern um einen Verbleib in Spanien zu werben. Laut einer hier



    zitierten Umfrage ist es sogar so, dass die Mehrheit bei Spanien bleiben will. Insofern hat die Zentralregierung doch eigentlich viel zu gewinnen - wenn bei einer Abstimmung die Mehrheit für einen Verbleib stimmt, wäre der Bewegung extrem viel Wind aus den Segen genommen. Durch so eine Härte dagegen macht man sie dagegen wohl nur noch stärker.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2017
    #11
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  12. gentleman

    gentleman Moderator Fußball & Tennis

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    Allerdings, wollte ich auch schon schreiben und gebe @Tuco da recht. Das harte Vorgehen der spanischen Regierung ist da nicht wirklich hilfreich. Wie ich von einem Freund von mir aus Spanien heute gehört habe (Madrilene, und gegen die Abspaltung Kataloniens) stößt das Vorgehen auch bei anderen Spaniern auf Unverständnis. Heute ist nicht nur in Barcelona eine Kundgebung geplant, sondern auch in einigen anderen Städten (Bilbao sowieso, aber auch Madrid, Malaga, Valencia usw.). Hinzu kommt da wohl schon auch ein großes Stück Unzufriedenheit mit einem immer noch in aus Franco-Zeiten festgefahrenen Staatsapparat, der bis heute seine Probleme damit hat, den Bürgern des Landes wirklich ein Gefühl von "Freiheit" zu vermitteln.
     
    #12
  13. Eric

    Eric Maximo Lider

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    Die Nationalhymne, die Flagge, der Umstand, dass Spanien heute eine Monarchie ist, all das hat man General Franco zu verdanken, der gegen die spanische Republik geputscht hatte.

    Ich sehe die mögliche Unabhängigkeit von Katalonien sehr entspannt. Es ist natürlich richtig, dass die spanische Verfassung sowas nicht vorsieht, aber in der spanischen Republik war auch nicht vorgesehen, dass sie von einem Faschisten (mit deutscher und italiener Unterstützung) beerdigt wird. Im British Empire war die Gründung der USA auch nicht vorgesehen, ebensowenig wie die Auflösung der UdSSR, der DDR oder Jugoslawiens von den Gründernvätern beabsichtigt waren. Die Gründung des unabhängigen Staates Kosovo hat die NATO zuerst gegenüber Serbien sogar explizit ausgeschlossen, nur um dann zuzusiehen, wie unter ihren Augen genau das dann doch passiert. Die Schaffung eines Staates gelingt selten auf juristischem Weg oder durch simplen zivilen Ungehorsam. Das wird einfach durch die normative Kraft des Faktischen entschieden, unabhängig von juristischen Spitzfindigleiten (das ist auch etwas, das die Reichsbürger nicht kapieren, die der Auffassung sind, dass es die BRD eigentlich gar nicht gibt). Wenn das Referendum tatsächlich durchgeführt wird, Erfolg hat, sich staatliche Institutionen in Katalonien konstituieren und die Regierung in Madrid de facto nicht mehr in der Lage/bereit/willens unter Anwendung aller nötigen Mittel ist, die Staatsgewalt auszuüben bzw. wiederherzustellen, dann wird Katalonien unabhängig sein, völlig egal, was die spanische Verfassung dazu sagt. Und wenn es der Regierung gelingt das zu verhindern, dann gibt es kein unabhängiges Katalonien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2017
    #13
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  14. Bevaube

    Bevaube Bankspieler

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    Ich sehe das Ganze auch relativ entspannt. Die Frage ist nur, ob sich die Katalanen mit der Unabhängigkeit, wenn sie denn käme, tatsächlich einen Gefallen täten. Mit der Abspaltung wäre Katalonien automatisch auch kein EU-Mitglied mehr und es ist aufgrund der erforderlichen Einstimmigkeit der EU-Staaten ausgeschlossen, dass sie in die EU aufgenommen würden...
     
    #14
  15. gentleman

    gentleman Moderator Fußball & Tennis

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    Ich finde deinen Pragmatismus ja grundsätzlich immer recht angenehm und teile deine Meinung im Forum sehr häufig, aber ich möchte nur zu Bedenken geben, wie so eine Separation mit der normativen Kraft des Faktischen in Spanien tatsächlich aussehen soll? Wie schon öfter gehört scheint eine Mehrheit pro Abspaltung nicht mal in Katalonien selbst gesichert. Die Aussicht, dass in einem westeuropäischen Land im 21. Jahrhundert im Worst Case sogar Gewalt drohen könnte, um einen neuen Staat entstehen zu lassen, mag mir nicht wirklich gefallen und trägt auch nicht zu meiner Entspanntheit bei. Zudem sind auch die Folgen für Spanien, Katalonien und die EU derzeit kaum absehbar, sollte es tatsächlich soweit kommen. Eine EU-MItgliedschaft Kataloniens würde nicht nur am Veto Spaniens scheitern.. da würden sich noch viele andere Nationen sperren - schon allein zum Schutz vor möglichen Unabhängigkeitsbestrebungen im eigenen Land.
     
    #15
  16. Eric

    Eric Maximo Lider

    Registriert seit:
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    Ich sprach doch davon, dass das Referendum tatsächlich durchgeführt wird und erfolgreich verlaufen müsste. Natürlich ist nicht sicher, dass es erfolgreich verläuft (siehe Schottland) und die spanische Regierung scheint ja zu versuchen das Referendum an sich bereits zu verhindern. Das müsste sie eigentlich auch konsquenterweise tun. Wenn sie es jedoch nicht verhindern kann und die Seperatisten in Folge eines erfolgreichen Referendums staatliche Institutionen kreieren, dann wird der blosse Verweis darauf, dass das illegal ist, nichts daran ändern. Dann muss man tatsächlich bereit sein Gewalt anzuwenden oder man muss zumindest irgendeine "gesichtswahrende Arbeitsebene" finden, von der aus man die Beziehungen dann langsam normalisieren kann, so wie bei Serbien und dem Kosovo.

    Und mal ganz grundsätzlich. Wenn es ein Recht auf Selbstbestimmung gibt, was ist dann logisch daran, dass 1,8 Millionen Kosovaren einen Staat haben dürfen, 40 Millionen Kurden jedoch nicht? Wieso dürfen Israelis einen Staat haben und die Palästinenser nicht? Wieso soll Katalonien sich nicht durch ein demokratisches Referendum von einem Königreich abspalten dürfen, dass erst durch einen illegalen Militärputsch gegen eine Republik geschaffen wurde? Wieso wird das Königreich Spanien überhaupt international anerkennt? Warum fordert die Staatengemeinschaft nicht die Wiederherstelllung der Spanischen Republik? Das alles unterliegt keiner Logik und wird nur durch die normative Kraft des Faktischen entschieden.

    Eine EU-Mitgliedschaft Kataloniens etc., das sind alles ungelegte Eier, die sich am Ende durch pragmatische Deals werden klären lassen, ähnlich wie seinerzeit im Zusammenhang mit der deutschen Einheit die Frage der NATO-Mitgliedschaft Deutschlands, der natürlich nicht beabsichtigten NATO-Osterweiterung (die Russen würden sagen, dass sie bei letzterem "faktisch" gesehen reingelegt wurden), des Abzugs der sowjetischen Truppen, eines Friedensvertrags, der Anerkennung der Oder-Neiße Grenze etc.

    Ich glaube ehrlich gesagt aber nicht an eine Abspaltung Kataloniens. Ich gehe davon aus, dass die Durchführung des Referendums notfalls polizeilich verhindert wird. Die Separatisten werden das als einen enormen Propagandaerfolg verbuchen und daraus politisches Kapital schlagen, nach dem Motto: "Schaut euch diese totalitären Antidemokraten in Madrid an, wählt uns jetzt erst recht."
     
    #16
  17. sefant77

    sefant77 Schweineliga - Experte

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    Interessant ist dass Katalonien nicht ihren Wohlstand mit dem restlichen Spanien teilen wollen, aber anscheinend ignorieren wie extrem der Faktor "EU" an ihrem Wohlstand hängt. Von daher gibt es für Katalonien eigentlich nicht viel zu gewinnen außer "Freiheit" auf dem Papier. Mit massiven wirtschaftlichen Konsequenzen.
     
    #17
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  18. Buster_D

    Buster_D Buster D --> TysonsNightmare --> Buster D --> back

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    Wenn es tatsächlich eine Mehrheit für eine Abspaltung gibt, kann ich nicht verstehen, wie man als Demokrat ernsthaft dagegen argumentieren kann. Die Katalanen sollten die Chance erhalten, über ihre Zukunft abzustimmen. Und wenn sie dann meinen, außerhalb Spaniens besser aufgehoben zu sein, hat man das zu respektieren. Gerade in Demokratien sollte das Selbstbestimmungsrecht der Völker immer vor der territorialen Integrität der Staaten stehen. Zumal Spanien ja nicht unbeteiligt gewesen ist, dass in Katalonien die Separatisten so einen Zulauf haben.

    Die Reaktion der Zentralregierung ist zudem auch völlig übertrieben und kontraproduktiv. Umfragen zufolge haben die Separatisten keine Mehrheit sondern liegen bei ca. 40-42 %. Noch ein paar Aktionen dieser Art und die Zustimmung wird schnell die 50 % Marke überschreiten. Man sollte sich einfach in Demokratien abgewöhnen, die Meinungsbildung zu unterdrücken. GB hat das zuletzt in der Schottland Frage wesentlich souveräner und demokratischer gehandhabt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2017
    #18
  19. Tuco

    Tuco MVP

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    Morgen ist es soweit und die Lage weiterhin recht chaotisch:




    Da kann man wohl nur noch hoffen, dass es weitgehend friedlich bleibt.
     
    #19
  20. HamburgBuam

    HamburgBuam former Box-Tippspiel-Champion

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    Im Grunde sind den Spaniern die Hände gebunden. Wenn sie gewaltsam gegen die Abstimmung oder deren Ergebnis vorgehen, eskaliert die Situation erst recht. Ich gehe davon aus, dass die sich trotz aller Drohungen zurückhalten werden und rechne mit einem JA beim Referendum. Und das muss Spanien auf die eigene Kappe nehmen, weil man auf Drohgebärden statt Wahlkampf setzte.
     
    #20

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