1. Liebe Sportforen.de-User,

    nachdem das Sport1-Forum inzwischen seine Pforten geschlossen hat, möchten wir hier eine langjährige Tradition von dort weiterführen, die User aller Unterforen zusammenbrachte und ein großes Event darstellte - der Musik GrandPrix.

    Der Ablauf ist ähnlich wie beim allseits beliebten Eurovision Song Contest: Ihr reicht einen Titel eurer Wahl ein und dann wird unter allen Teilnehmern der Sieger gewählt. Alle Informationen zu diesem Event findet ihr im Musikforum. Den Thread zum 1. Sportforen Musik-GrandPrix findet ihr dort ganz oben.

    Bei Fragen schaut im Thread nach oder wendet euch an den "Veranstalter" JimmyDream.

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Katalanische Unabhängigkeitsbewegung

Dieses Thema im Forum "Non-Sports" wurde erstellt von Tuco, 11. September 2017.

  1. Young Kaelin

    Young Kaelin former NUSBTS-Champion & CAAO-Champion

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    ich bin ähnlich gespannt.

    Wenn Du die Parallele zum Schach ziehst: Dieser Zug von Rajoy war zu erwarten. Ich seh auch div. Antwortezüge von Puigdemont. Der Wahrscheinlichste scheint mir, dass er einen Wartezug einschiebt: Wir halten zwar an der Unabhängigkeit fest, sistieren diese aber, weil wir an einer friedlichen Lösung interessiert sind und an Verhandlungen. Wir lassen uns nicht erpressen.

    Danach wäre imo Rajoy im Zugszwang, seinen 155 zu ziehen. Ob er damit durchkommt, ist imo angesichts der Prämissen nicht so sicher wie auch schon, aber durchaus möglich. Gestern soll das EDA in einer Meldung bestätigt haben, dass man in "Gesprächen mit beiden Parteien sei". Ein Szenario, das mich auch nicht wirklich überrascht.

    Puigdemont spielt mit hohem Einsatz, allerdings ist das Risiko und sind die Folgen für ihn überschaubar. Der weiss, was ihn im worst case erwartet. Er hats imo insofern einfach, als mir klar erscheint, was von ihm von Seiten seiner Anhänger in Katalonien verlangt wird. Das obgenannte Szenario ist imo der kleinste gemeinsame Nenner, der bei der Gefolgschaft gerade noch durchgehen KÖNNTE. Sicher bin ich da nicht. Weicht er da weiter zurück, kann er imo einpacken.

    Die Sache Rajoys seh ich nicht so einfach. 155-er hin oder her, selbst egal wie er damit durchkommt, er wird obs ihm schmeckt oder nicht irgendwie in Verhandlungen mit Katalonien einwilligen müssen. Falls er Puigdemont in die Wüste jagt, mit wem soll er in Katalonien denn dann verhandeln?, bzw. was für Folgen wird das haben? Strassenschlachten? Neuwahlen? und falls ja Neuwahlen mit welchem Ausgang? Rajoy läuft durchaus Gefahr sich hier eine blutige Nase zu holen und das Risiko ist imo bei weitem nicht so klar einzusehen, wie demjenigen von Puigdemont.

    Wird er seinen 155er überhaupt durchbringen? wirds tatsächlich Neuwahlen in Katalonien geben und falls ja mit welchem Resultat? Und falls die Separatisten in Katalonien dann gewinnen, ist Rajoys Lage dann besser? Geht man da nicht ein Risiko ein, der katalonischen Separatistenbewegung die Legitimation für die Separation auf dem Silbertablett zu präsentieren?

    Wie immer ist es möglich, dass ich mit meinen Ueberlegungen im Schilf steh und ich die Lage falsch einschätz.

    trotzdem machts mir Spass, meine Ueberlegungen mit der nahen Zukunft abzugleichen.

    Irgendwie hat diese Fahne Kataloniens etwas magisches. Ich kanns mir selber nicht erklären.....
     
    #81
  2. theGegen

    theGegen Linksverteidiger

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    Das ganze Gewese wäre gar nicht nötig, wenn man die Idee eines vereinigten Europas nicht ständig über - laut Idee hinderliche - alte staatliche Konstrukte torpediert hätte.
    Unter dem Dach eines vereinigten Europas sind diese reaktionären, zum Teil willkürlichen und überholten Gebilde doch eigentlich überflüssig.

    Es spricht kaum etwas dagegen, eine grenzüberschreitende europäische Allianz zu schaffen, zumal über die globale Verständigung ein innereuropäischer Krieg zwischen europäischen Großmächten keine realistische Furcht mehr bedeutet.

    Soweit, so gut. Wozu dann also das Gedrisse, ob Katalonien zu Spanien gehören muss, oder die Basken zu Frankreich oder Spanien, die Korsen von Paris verwaltet werden.

    Die Eifler Separatistenbewegung wird gar durch vier bizarre veraltete Grenzen voneinander getrennt. o_O

    So wird das nix, wenn je nach Lust und Laune mal die moderne Vereinigungsdialektik ausgepackt wird und mal eine überholte Staats-Historie von Zwölfhundertfuffzehn zur Legitimation herhalten muss.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2017
    #82
  3. Young Kaelin

    Young Kaelin former NUSBTS-Champion & CAAO-Champion

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    https://www.blick.ch/news/politik/s...-sorgt-fuer-zoff-im-bundeshaus-id7469240.html

    Nundenn, Puigdemont weiteres Vorgehen ist offenbar wirklich der von mir geahnte "Wartezug":

    Neues Ultimatum für Katalanen
    Bis gestern um zehn Uhr wollte die spanische Zentralregierung von den Katalanen wissen: Unabhängigkeit Ja oder Nein? Der Katalanen-Chef Carles Puigdemont antwortete zwar pünktlich per Brief. Eine Antwort auf die Frage gab er aber nicht.

    Dafür bat er um Zeit. Zwei Monate. Um mit dem spanischen Premier Mariano Rajoy zu reden. «Unser Angebot zum Dialog ist ernsthaft – trotz allem, was passiert ist», so Puigdemont.

    Die Zentralregierung reagierte mit Spott. «Herr Puigdemont hat entschieden, nicht zu antworten. Ich denke, es war nicht schwierig, Ja oder Nein zu sagen», sagte Vize-Ministerpräsidentin Soraya Saenz de Santamaría.

    Dann gab sie einen neuen Termin durch: Donnerstag, zehn Uhr. Mit der «richtigen» Antwort könne Puigdemont vermeiden, dass «weitere Schritte eingeleitet werden müssen». Damit meint sie die Umsetzung von Verfassungs-Artikel 155, der die Entmachtung der Regionalregierung erlaubt.

    Interessant ist auch die Rolle der Schweiz. Man hat auch hier im Forum lesen können: es gäbe keine Vermittler, niemand würde das übernehmen.

    Was aber schon seit Tagen durchsickerte und nun offenbar zwar nicht explizit dementiert wird: offenbar würde die Schweiz da grundsätzlich in die Bresche springen. Zwar nicht so mit breiter Brust, wie das Lady Schneider-Schneiter notabene immerhin im Europarat vertreten hat. Aber die wohl etwas politerfahreneren Büchel und Guldimann sind da deutlich moderater und wissen, wie sowas grundsätzlich zu handeln ist. «Damit wir im Katalonienkonflikt die wichtige Vermittlerrolle spielen können, müssen wir uns ruhig verhalten, wenn man sich ruhig zu verhalten hat», so Büchel. Na also. als Schweizer ist die Message klar, find ich jedenfalls.

    Lenkt nun Rajoy ein oder zieht er den 155-er "ghaue oder gschtoche"?

    Imo müsste er nach seinem Säbelrasseln am Donnerstag zwingend den 155 er ziehen. Sonst ist er unglaubwürdig oder zumindest beschädigt. Puigdemont hat mit seiner vorgeschlagenen 2-Monate-Redepause seinen Wartezug gemacht. Der Junge versteht sein Handwerk. Rajoy hat im Grunde nur eine Option: 155 er ziehen und losschlagen. Macht er das nicht, verliert er sein Gesicht, macht ers riskiert er Tumult, aber gewinnt wohl Wiederherstellung der Lage. Allerdings hätte er damit nix gelöst, schon gar nicht nachhaltig, das müsste man dann auch so sagen. Ganz unabhängig wie stark die Tumulte ausfallen. Mit Puigdemonts und der Schweizer Hilfe seh ich einen Weg, wie Katalonien in Spanien verbleiben kann und auch Rajoy halbwegs passabel aus der Nummer rauskommt. Ich bin gespannt, was am Donnerstag passiert und ob Rajoy losschlägt oder nicht. Keine angenehme Situation für ihn, wie ich finde. Ich jedenfalls würde aktuell die Puigedmontschen Farben in dieser Schachpartie wählen.
     
    #83
  4. gentleman

    gentleman Moderator Fußball & Tennis

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    kleiner Info-Round-Up: Puigdemont hat die Frist Madrids bis heute 10.00 Uhr verstreichen lassen. Madrid kündigt nun an, vermutlich am Wochenende Artikel 155 zu ziehen - was auch immer für Konsequenzen das haben möge. Rajoy wird heute in Brüssel beim EU-Regierungsgipfel für Unterstützung seines Kurses werben, und dürfte damit auch Erfolg haben. EU-Parlamentspräsident Tajani warnte heute bei einem Besuch in Spanien die Regionalregierung vor weiteren Bestrebungen zur Trennung von Spanien. "Es wäre gut, wenn die katalanische Regierung die Unabhängigkeit nicht ausrufen würde, weil niemand dafür sein wird". "Niemand in Europa könnte die Unabhängigkeit akzeptieren. Niemand wird der Regierung von Katalonien in dieser Sache beistehen." Tajani sprach sich zwar für einen Dialog zur Lösung des Konflikts aus, betonte aber, dieser müsse aber im Rahmen des Gesetzes erfolgen. Der Konflikt sei "ein spanisches Problem", keines der EU.
     
    #84
  5. Young Kaelin

    Young Kaelin former NUSBTS-Champion & CAAO-Champion

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    Das scheint nun beschlossene Sache zu sein:

    http://www.spiegel.de/politik/ausla...atalanische-regierung-absetzen-a-1174025.html

    http://www.20min.ch/ausland/news/story/Neuwahlen-in-Katalonien-voraussichtlich-im-Januar-22240587

    https://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/rajoy-macht-keine-kompromisse/story/22634043
     
    #85
  6. gentleman

    gentleman Moderator Fußball & Tennis

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    es bleibt irgendwie eine Farce: Puigdemonts Rede (in der man erwartet hat dass er die Unabhängigkeit Kataloniens verkündet, bevor Madrid Artikel 155 in Kraft setzt) wurde abgesagt...
     
    #86
  7. Young Kaelin

    Young Kaelin former NUSBTS-Champion & CAAO-Champion

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    müsste man die Hintergründe kennen.

    wäre gerne Mäuschen, um mitzubekommen, was da auf allen Seiten offiziell und inoffiziell so gesprochen, analysiert und geplant wird.

    update: ein sender tv 24 (in englischer sprache) oder so hat berichtet, dass sich die sozialisten in madrid mit rajoy über das weitere vorgehen zerstritten hätten. man nahm bislang an, dass die seite an seite mit rajoy stehen. offenbar gibts da neu risse. bislang hab ich das allerdings nur gerade im tv bei dem sender gehört und man muss dies mit vorsicht geniessen und dies muss auch erst noch bestätigt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Oktober 2017
    #87
  8. gentleman

    gentleman Moderator Fußball & Tennis

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    Die Rede hat sich nur verzögert, in diesen Minuten spricht Puigdemont und hat soeben Neuwahlen ausgeschlossen. Ein weiterer Schritt gegen Madrids Pläne
     
    #88
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  9. Tuco

    Tuco MVP

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    Diese Eskalation ist einfach nur traurig. Am 21.12. soll es jetzt also Neuwahlen geben. Und wenn die Separatisten dann wieder die Mehrheit bekommen, was dann? Das Spielchen so lange wiederholen, bis das Ergebnis für Rajoy & Co. passt? o_O
     
    #89
  10. heiko2183

    heiko2183 All-Star

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    Vielleicht sind baldige Neuwahlen keine schlechte Sache.... Das Referendum zur Unabhängigkeit war nicht offiziell und es gab daher dann auch keine überwältigend große Beteiligung so dass man nicht von einem repräsentativen Ergebnis ausgehen kann.

    Ich denke, dass es nach Neuwahlen ein relativ klares Stimmungsbild geben wird weil es logischerweise quasi eine Abstimmung speziell zur Frage der Unabhängigkeit wird und alle anderen Themen in den Hintergrund treten. Vielleicht weiß man danach besser ob wirklich eine große Mehrheit die Unabhängigkeit will oder ob es eher eine sehr laute Minderheit ist.
     
    #90
  11. Eric

    Eric Maximo Lider

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    Die Neuwahlen wird es doch nur dann geben, wenn es Madrid gelingt den "Apparat" in Katalonien wieder unter Kontrolle zu bekommen. Da werden die nächsten Tage entscheidend. Man wird auch nicht drumherumkommen Puigdemont und die Mitglieder seiner Regierung wegen Rebellion anzuklagen und kurzerhand festzunehmen.

    Allerdings frage ich mich momentan, wie das praktisch funktionieren soll. Es scheint ein enormes Potenzial für zivilen Ungehorsam zu geben. Katalonien soll ja von "Verwaltern" regiert werden, aber werden die katalanischen Beamten ihnen überhaupt zuhören? Kommen die Verwalter überhaupt in ihre Büros rein bzw. wieder heraus . Wird die Bevölkerung eine "feindliche Übernahme" einfach so hinnehmen? Es gab bereits einen Vorfall bei dem Polizisten der Guardia Civil bei einer Durchsuchung des Wirtschaftsministeriums von 40.000 Menschen umstellt und 17 Stunden lang im Gebäude eingekesselt worden bis sie schließlich von der katalanischen Regionalpolizei wieder "befreit" werden konnten. So ein Autoritätsverlust kann sehr schnell gehen und eine gefährliche Eigendynamik entwickeln.
     
    #91
  12. gentleman

    gentleman Moderator Fußball & Tennis

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    allerdings. es bleibt allerdings auch fraglich, wie stark der Rückhalt der Bevölkerung für den Unabhängigkeitsbeschluss des katalanischen REgionalparlaments nun wirklich ist. Für die Separatisten ist das natürlich ein Traum, der da gewissermaßen in Erfüllung geht. Wenn es jetzt aber ans "Eingemachte" geht, und man bei Neuwahlen die Möglichkeit hat, in einer ganz offiziellen Abstimmung seine Stimme für oder gegen diese ganze Farce (sorry wenn ich das so bezeichne) abgeben kann.. dann bin ich gespannt, ob sich da wirklich eine Mehrheit finden wird. Allerdings kommt es sicher auch drauf an, wie radikal Rajoy nun weitermachen wird. Wenn man auf Besatzungsmacht macht, und im worst case wieder GEwalt anwenden muss, dann wird das den Plänen Madrids durchaus schaden. Bin auch gespannt, welche Propaganda-Maschine da von Restspanien jetzt eventuell in Gang gesetzt wird, um ein Klima des Zusammenhalts zu suggerieren.
     
    #92
  13. Eric

    Eric Maximo Lider

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    So wie ich die Rede Rajoys gestern verstanden habe, sollen die "Rädelsführer" sich nicht wieder zur Wahl stellen dürfen. Sie werden explizit als Kandidaten ausgeschlossen. Ferner soll es nicht erlaubt sein zur Wahl mit einem Ziel anzutreten, das gegen die Verfassung gerichtet sind. Ist doch klar, worauf das abzielt. Ein "Bündnis für die Unabhängigkeit" wird es dann wohl nicht wieder geben und somit keine de facto plebiszitäre Neuwahl über die Unabhängigkeit.
     
    #93
  14. HamburgBuam

    HamburgBuam former Box-Tippspiel-Champion

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    Wenn Madrid das Ganze mit Gewalt durchsetzt, dann wird das wie in Irland vor 100 Jahren ablaufen.
     
    #94
  15. TraveCortex

    TraveCortex All-Star

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    Ich denke mal die spanische Regierung wird einen Pyrrhussieg einfahren. Vielleicht ist das Thema dann erstmal vom Tisch, aber das Problem wird langfristig bleiben. Wenn man Puigdemont und Co. jetzt verhaftet, bekommt man den Deckel nicht mehr drauf, selbst wenn sich die Auswirkungen erst in Jahrzehnten zeigen, denn das wäre ein Märtyrium der allerersten Güteklasse.

    Die spanische Regierung heuchelt sich auch was zusammen - Katalonien soll nicht Teil von Spanien bleiben, weil es rechtliche Probleme gab und das alles irgendwie "unanständig" sei, sondern weil Katalonien wirtschaftlich extrem stark ist. Dass Länder wie Deutschland, Italien oder Frankreich hinter der spanischen Regierung stehen ist purer Eigennutz, da diese Angst haben, dass es einen Domino-Effekt mit Bayern, Tirol oder Korsika geben könnte.

    Hinzu kommt noch: Wie soll es möglich sein, sich bei einer Abspaltung verfassungskonform zu verhalten? Ein Referenderum über eine unabhängige Region ist in Spanien per se rechtswidrig. Als ob die 42 % Wahlbeteiligung beim Referendum das Problem wären. Bei Europawahlen ist der gesamteuropäische Schnitt keinen Deut höher und trotzdem werden diese Wahlen anerkannt.

    Eine "Revolution" oder eine Revolte "von unten" muss praktisch illegal sein. Viel wichtiger ist, wie viele Menschen hinter einer Bewegung stehen.
     
    #95
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  16. Young Kaelin

    Young Kaelin former NUSBTS-Champion & CAAO-Champion

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    Gut möglich, dass Puigdemont bald sein: La historia me absolverá erklären darf. Rajoy mag getreu dem gesetzlichen Buchstaben im Recht sein. Seine Art und seine Handlungen sind mir trotzdem widerwärtig und seine und die Position Europas ist heuchlerisch. Moralisch muss ich nicht lange überlegen, auf welcher Seite ich bin.

    Was eine Revolution oder eine Revolte von unten muss.... hat Trave Cortex schon richtig festgestellt.

    Ob Finnland nun Katalonien anerkennen wird oder nicht, es wär wahrlich nicht matchentscheidend, aber imo trotzdem ein sympathischer clin d oeil.
     
    #96
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  17. TraveCortex

    TraveCortex All-Star

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    Man muss auch bedenken, dass die Wahlbeteiligung vielleicht höher gewesen wäre, wenn nicht viele Wahlurnen beschlagnahmt und viele Wähler einfach durch die Polizei unter Druck gesetzt worden wären bzw. zusammengelattet worden wären - 900 Verletzte gab es an dem Tag immerhin. Das Ergebnis von 90 % sagt auch viel aus (wenn die Zahlen korrekt sind).

    Die amerikanische Unabhängigkeitserklärung verstieß übrigens auch gegen das britische Recht, nur damit wir nicht ganz vergessen, dass so etwas nie verfassungskonform laufen kann.
     
    #97
  18. Tuco

    Tuco MVP

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    Vor allem will man Katalonien auch nicht für die EU verlieren. Denn eines ist klar: Wenn Katalonien unabhängig wird, sind sie raus aus der EU. Denn für eine Mitgliedschaft müsste der Rest einstimmig dafür sein, und (Rest-) Spanien würde niemals zustimmen - zumindest nicht auf absehbare Zeit.
     
    #98
  19. TraveCortex

    TraveCortex All-Star

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    Ohne Katalonien wäre es für die Spanier auch deutlich schwieriger, die Schulden zu bedienen, denn dann geht es an das was unser System zusammen hält und dann wären Banken betroffen.

    Daher wird die spanische Regierung mMn alles tun und zur Not wieder mit Gewalt in den Konflikt eingreifen, denn eine Abspaltung wird in jedem Fall verhindert werden. Das Problem wird dadurch nicht beseitigt, sondern nur aufgeschoben und wird sich in einer vielleicht noch ungünstigeren Situation wieder entladen. Die Unabhängigkeitsbemühungen anderer europäischer Gebiete werden auch irgendwann aufbrechen, diese Dinge werden nicht verschwinden. Dieser ganze Prozess ist bereits in Gang gesetzt, u.A auch durch Brexit und Co, diese sind allerdings nicht die Ursache.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2017
    #99
  20. Le Freaque

    Le Freaque Moderator

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    Naja, das ist aber auch ein bisschen "es gelten nur die Zahlen, die meine Meinung stützen". Man könnte haargenau so das genau Gegenteil schließen: die geringe Wahlbeteiligung sagt viel aus, das Ergebnis wäre bei einer höheren Wahlbeteiligung niemals bei 90% gelandet.
     

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