1. Liebe Sportforen.de-User,

    nachdem das Sport1-Forum inzwischen seine Pforten geschlossen hat, möchten wir hier eine langjährige Tradition von dort weiterführen, die User aller Unterforen zusammenbrachte und ein großes Event darstellte - der Musik GrandPrix.

    Der Ablauf ist ähnlich wie beim allseits beliebten Eurovision Song Contest: Ihr reicht einen Titel eurer Wahl ein und dann wird unter allen Teilnehmern der Sieger gewählt. Alle Informationen zu diesem Event findet ihr im Musikforum. Den Thread zum 1. Sportforen Musik-GrandPrix findet ihr dort ganz oben.

    Bei Fragen schaut im Thread nach oder wendet euch an den "Veranstalter" JimmyDream.

    Viele Grüße und viel Spaß bei der Teilnahme!
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Katalanische Unabhängigkeitsbewegung

Dieses Thema im Forum "Non-Sports" wurde erstellt von Tuco, 11. September 2017.

  1. Le Freaque

    Le Freaque Moderator

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    Und genau das wäre für Europa eine komplette Katatstrophe. Ein "Europa der Regionen" mit verfilefachter Mitgilederzahl würde nirgendso Einigkeit erreichen, es gäbe zuhauf bettelarme Regionen (da nunmal nicht alle Regionen ökonomisch profitieren und Millionen von Menschen bereits jetzt von der Solidarität zwischen armen und reichen Regionen abhängen) und sowohl ökonomisch, wie auch politisch würde Europa von den USA, Russland und China zur kompletten Bedeutungslosigkeit pulverisiert werden. In Bereichen wie Flüchtlingshilfe, Minderheitenschutz usw würde zudem eine humanitäre Katastrophe historischen Ausmaßes drohen.
     
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  2. gentleman

    gentleman Moderator Fußball & Tennis

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    Heute sind jedenfalls wieder rund 1 Millionen Menschen auf den Straßen Barcelonas, um für die Spanische Einheit zu demonstrieren. Es wirkt ein wenig skurril, wie sich die gegenseitigen Lager momentan auf der Straße abwechseln. Ich hoffe einfach dass man einen tragfähigen Kompromiss für alle Seiten finden wird.
     
  3. TraveCortex

    TraveCortex All-Star

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    Das sind nunmal die Fakten. Welche Zahlen würdest Du denn ins Feld führen? Ich stimme Dir ja zu, dass sich bei einer höheren Wahlbeteiligung die 90 % nach unten korrigieren würden, trotzdem sind über 40 % Wahlbeteiligung (und das trotz massivem Widerstand der Polizei) jetzt auch nicht so wenig wie es überall gemacht wird (siehe meinen Hinweis zu Europawahlzahlen).
     
  4. Aldous Orwell

    Aldous Orwell Former BFPL-Champion

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    Was haltet ihr von der Idee eines europäischen Nationalstaates? Dann könnten Regionen wie Schottland, Katalonien, Bayern usw. europäische Bundesstaaten werden. Die jetzigen Nationalstaaten müssten dann natürlich aufgelöst werden.
     
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  5. big D

    big D MVP

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    Die Unabhängigkeit wird nicht passieren. Die nachfolgregierung sollte ein paar finanzielle Vorteile aushandeln, so dass etwas weniger Geld aus Katalonien nach Madrid fließt und damit zufrieden sein.
     
  6. TraveCortex

    TraveCortex All-Star

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    Ich persönlich fände das sehr gut, durch die EU haben wir das ja eigentlich auch schon in kleinerem Maßstab. Ich denke, dass sich vieles dann besser koordinieren und effizienter gestalten ließe, auch politisch. Leider glaube ich aber, dass das von der Mehrheit der Menschen in Europa nicht gewollt ist, wie ja auch die vielen "Rechtsrucke" zeigen. Die Menschen haben dann wohl dieses diffuse Gefühl, dass ihre Kultur verloren geht oder verwässert wird, was in meinen Augen nicht der Fall ist.
     
  7. gentleman

    gentleman Moderator Fußball & Tennis

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    Mal zu den aktuellen Ereignissen: Mit dem heutigen Tag hat die Madrider Zentralregierung die Agenden der katalanischen Regionalregierung übernommen. Puigdemont und die anderen Regierungsmitglieder werden vom spanischen Generalstaatsanwalt unter anderem wegen Rebellion, Auflehnung gegen die Staatsgewalt und Unterschlagung öffentlicher Gelder angeklagt.
    Unterdessen soll sich Puigdemont mit einem Teil der abgesetzten Regierung in Brüssel aufhalten.. es wird bereits über politisches Asyl spekuliert, um einer Verhaftung Madrids zu entgehen. Auch eine Erklärung Puigdemonts ist für heute Nachmittag angesetzt. Irgendwie ein seltsamer Move in meinen Augen, so man doch bislang alles dafür getan hat, um weiterhin als Märtyrer vor den separatistischen Befürwortern dazustehen. Offenbar spekuliert man aber darauf, dass Belgien wohl kaum einem solchen Ansuchen auf politisches Asyl Folge leisten wird.
     
  8. Buster_D

    Buster_D Buster D --> TysonsNightmare --> Buster D --> back

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    Das ist in meinen Augen komplett unrealistisch und Träumerei. Die Katalanen, Veneter oder Südtiroler haben ja jetzt bereits keinen Bock mehr, für ihre direkten Nachbarn und Landsleute in den Nationalstaaten zu zahlen. Warum sollte das anders sein, wenn sie in einem vertieften Europa der Regionen noch mehr aufwenden müssten für Regionen in Rumänien, Bulgarien, Ungarn, Griechenland, Polen oder sonstwo, mit denen sie noch weniger am Hut haben?

    Das ist ja auch das bemerkenswerte an der derzeitigen Debatte. Da äußern z.B. Journalisten Sympathien für den katalanischen Nationalismus, der sich in erster Linie daraus speist, dass man sich innerhalb Spaniens von der Zentralregierung und anderen Regionen finanziell über den Tisch gezogen fühlt, die auf europäischer Ebene von Umverteilung nicht genug bekommen können und am liebsten noch 10 weitere Hilfspakete für Griechenland und Südeuropa schnüren sowie einen europäischen Finanzausgleich und eine Sozialunion einführen würden. Das ist ja bereits mit den Nationalstaaten schwer bis kaum machbar, mit unzähligen Regionen, wo die Unterschiede in Sachen Wohlstand noch sehr viel größer sind, jedoch ein Ding der Unmöglichkeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Oktober 2017
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  9. gentleman

    gentleman Moderator Fußball & Tennis

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    Puigdemont weiß, wie man Aufmerksamkeit erzeugt.. er hat heute in Brüssel betont, dass er kein politisches Asyl in Belgien beantragen werde. Offenbar hat er sich zuvor mit einem bekannten Menschenrechtsanwalt getroffen, der ihm da auch jegliche Illusionen genommen hat. Puigdemont betonte in seiner PK auch, dass man keine "Republik für alle auf Gewalt gründen" könne, und wenn die Entwicklung hin zur Republik Katalonien verlangsamt werden müsse, sei dies "ein vernünftiger Preis". Das hört sich ja grundsätzlich mal alles eher vernünftig an.
    hier übrigens noch eine Grafik von Sigma Dos/El Mundo, die die Stimmungslage in Spanien und Katalonien widerspiegeln soll.Es ist allerdings anzumerken, dass das Institut El Mundo den Unabhängigkeitsbestrebungen generell eher ablehnend gegenüber stehen soll.

    [​IMG]
     
  10. Eric

    Eric Maximo Lider

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    Aufmerksamkeit hat das vllt. gebracht, aber ich finde es schon etwas seltsam erst das Volk aufzufordern friedlichen Widerstand zu leisten und sich dann selber ins Ausland abzusetzen. Und warum sollte der spanische Staat ihm irgendwelche Garantien geben? Als er das Referendum trotz Verbot hat durchführen lassen wusste Puigdemont, dass er sich damit selber ausserhalb des Gesetzes gestellt hat. In dem Moment wusste er, dass eine Anklage wegen Rebellion im Bereich des Möglichen liegt. Was ist nun mit seinem eigenen friedlichen Widerstand? Er kann doch zB nicht erwarten, dass die katalanischen Verwaltungsbeamten die "Verwalter" aus Madrid ignorieren, wenn der grosse Revoluzzer selber die Flucht ergreift. Auch seine eigene Verhaftung und ein Prozess hätten seiner Sache jede Menge Aufmerksamkeit verschafft, da das ganze Handeln der spanischen Regierung für das neutrale Ausland sowieso nicht so sympathisch rüberkommt und so ein Prozess gegen Patrioten die unter Polizeiknüppeln ein Referendum haben durchführen lassen, wäre für ein Madrid ein PR-Desaster.
     
  11. Sanderson

    Sanderson Team-Kapitän

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    Naja, das ist schon sehr geschönt ausgedrückt. Erstens gab es keineswegs 900 Verletzte, es waren nichtmal 50. Zweitens haben diejenigen die dagegen waren zu großen Teilen gar nicht erst abgestimmt, denn warum sollte so jemand an einer illegalen Abstimmung teilnehmen?

    90% Zustimmung kommt zustande wenn diejenigen die dagegen sind die Wahl boykottieren.

    Dann kommt da noch diese Behauptung über den ach so massiven Polizeieinsatz. Dieser war nicht annähernd so beeinflussend wie die vorherigen Versuche der katalanischen Regierung die Medien und sonstige Aktivisten die gegen sie standen mundtot zu machen. Die Methoden die da angewandt wurden hatten nicht mehr mit Demokratie zu tun und waren meilenweit schlimmer als die Versuche der Polizei gerichtliche Beschlüsse umzusetzen.


    Was einen europäischen Nationalstaat angeht, ich weiß nicht was irgendjemand daran gut findet. Es hebt das ganze Problem nur ein Level höher. Jemand der gegen Nationalstaaten ist kann nicht etwas fordern was praktisch dasselbe in Grün (und etwas größer) ist. Die Umstände und Vorgänge wären genau dieselben, nur das dann noch deutlich unterschiedlichere Regionen und Ansichten unter einen Hut gebracht werden müssten. Man vergleiche da allein mal die Ansichten in Frankreich und der Schweiz was das Streikrecht angeht, das ist wie Tag und Nacht. Für die einen hoch und heilig und im extremen Maße angewandt, bei den anderen komplett verpöhnt.

    Die EU ist genau dann sinnvoll, wenn sie ein loses Staatenbündnis ist, welches gewisse Grundregeln aufweist die länderübergreifende Vorgänge einfach machen, ohne den Ländern ihre Eigenheiten zu nehmen.

    Ich finde es auch erstaunlich wenn jemand augf der einen Seite für eine immer größere Verzahnung der EU, auf der anderen Seite aber auch für die Unabhängigkeit einzelner Regionen ist. Das steht einfach nur im Widerspruch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2017
  12. TraveCortex

    TraveCortex All-Star

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    Also falls ich mit den letzten Sätzen gemeint bin, möchte ich anmerken, dass ich keinesfalls für eine Unabhängigkeit Kataloniens bin. Ich bin da ehrlich gesagt neutral. Ich habe lediglich zeigen wollen, dass es nicht ganz so einfach ist, wie wir es im TV manchmal sehen und dass ein Referenderum überhaupt nicht legal sein kann, weil eine Unabhängigkeit nie legal ist oder war. Auch möchte ich keine Polizeigewalt gegeinander aufrechnen (im Gegensatz zu Dir), weil ich da nicht nah genug dran bin und mir ist bewusst, dass da auf beiden Seiten viele Fehler gemacht wurden.

    Die Zahl 900 habe ich aus Quellen wie der Zeit:

    http://www.zeit.de/politik/ausland/...-unabhaengigkeitsreferendum-regierung-spanien

    Ich kann mir vorstellen, dass diese Zahl etwas geschönt ist und habe das auch angemerkt, aber Deine "nichtmal 50" glaube ich auch nicht. Vielleicht kann ich da überzeugt werden, wenn ich wüsste, wo Du die Zahl aufgeschnappt hast.;)
     
  13. Cut-Man

    Cut-Man Team-Kapitän

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  14. Young Kaelin

    Young Kaelin former NUSBTS-Champion & CAAO-Champion

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    http://www.20min.ch/ausland/news/story/Spanien-fiebert-der-Wahl-in-Katalonien-entgegen-30542267

    immerhin, die Separatisten scheinen die Wahlen gewonnen zu haben. Ein wichtiges Statement der katalonischen Bevölkerung, insbesondere, da die Wahlbeteiligung hoch war. Von nun wird man nicht mehr sagen können, die haben ja die Mehrheit nicht, sollten sich die Zahlen definitiv bestätigen. Mit Sicherheit kein Rückschritt für ein unabhängiges Katalonien.


    http://www.spiegel.de/politik/ausla...bleiben-bei-regionalwahl-stark-a-1184598.html

    "Die Partei des spanischen Regierungschefs Mariano Rajoy, der mit Gewalt steuert auf eine desaströse Niederlage zu; bislang bekommt sie gerade mal 4 statt bisher 11 Sitze".

    Der Spiegel ist auch nicht mehr das, was er mal stilistisch war, aber sinngemäss mag ich das dem Rajoy schon gönnen. Der hat diese schallende Ohrfeige schon verdient.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2017
  15. gentleman

    gentleman Moderator Fußball & Tennis

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    Naja es bleibt eine sehr verzwickte Situation. Die Separatisten haben zwar die Absolute Mehrheit errungen, aber einerseits zwei Sitze im Vergleich zur letzten Wahl verloren, und auch in absoluten Stimmenzahlen nur 47,5% der Stimmen erhalten. Das komplizierte Wahlrecht Kataloniens, das Stimmen aus bevölkerungsarmen (meist separatistisch gesinnten) Gebieten bevorzugt, macht dies möglich. Rajoy kündigte bereits an, nicht mit Puigdemont, sondern mit Ines Arrimadas (Ciudadanos) sprechen zu wollen, die ja die stärkste Partei geworden sind. Puigdemont wiederum möchte sich mit Rajoy auf Augenhöhe zu GEsprächen treffen, allerdings nicht in Spanien (wo ihm Haft droht), sondern in einem anderen EU-Staat. Die EU wiederum mischt sich auch weiterhin nicht in "innere Angelegenheiten Spaniens" ein...
     
  16. HamburgBuam

    HamburgBuam former Box-Tippspiel-Champion

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    Die einzige Möglichkeit für Spanien wäre ein anerkanntes Referendum. Wenn man weiter die Unterdrückungs-Schiene fährt und antidemokratisch agiert, riskiert man nur eine Radikalisierung ala Nordirland.
     
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  17. Young Kaelin

    Young Kaelin former NUSBTS-Champion & CAAO-Champion

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    https://www.srf.ch/news/international/schwelender-abspaltungsstreit-wohin-steuert-katalonien

    Der Artikel von Frau Macher gefällt mir ganz gut.

    "Welchen Spielraum hat Madrid? Journalistin Macher geht angesichts der verfahrenen Lage davon aus, dass es über kurz oder lang Neuwahlen geben könnte: «Eventuell werden auch die Zwangsmassnahmen aus Madrid verlängert.» Für diese repressive Haltung erntet der spanische Ministerpräsident Mariano Rajoy jedoch zunehmend Kritik. Er versuchte den Konflikt bislang fast ausschliesslich über das Verfassungsgericht und die Staatsanwaltschaft zu lösen. «Mit dieser Strategie ist er am Ende: Wenn Verfassungsrichter Politik machen, ruiniert das die Glaubwürdigkeit der Institutionen», sagt Macher."

    Ueber diesen Satz lohnt es sich schon, etwas länger nachzudenken, denn im Grunde ist der sehr tief angelegt.....

     
  18. Sanderson

    Sanderson Team-Kapitän

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    Das Verfassungsgericht ist dafür da, über die Einhaltung der Verfassung zu wachen. Ich wüsste nicht, wie man das Erfüllen dieser Aufgabe als "Politik machen" ansehen kann.
     
  19. Young Kaelin

    Young Kaelin former NUSBTS-Champion & CAAO-Champion

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    So wie ich das les und verstehe, führt Macher das in dem Abschnitt ziemlich präzis aus, was sie meint. Wer sich hier nur auf den fettgedruckten Teil stürzt OHNE den Kontext beachten hat imo die Aussage Machers nicht verstanden.

    Habe ja schon vorhin getippt: Ueber diesen Satz lohnt es sich schon, etwas länger nachzudenken, denn im Grunde ist der sehr tief angelegt.....

    Ich hatte nämlich vermutlich eine ähnliche Irritation wie Du, als ich das zum ersten Mal las. Beim zweiten Durchlesen, wurds dann etwas klarer und die vier/fünf Zeilen fassen imo sehr gut zusammen, um was es eigentlich geht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2018
  20. wild allison

    wild allison Stammspieler

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