Klitschko Brüder 2008-2011 vs AJ/Wilder/Fury

Dieses Thema im Forum "Boxen Classics & Mythical Matchups" wurde erstellt von Drago, 3. Dezember 2018.

  1. Das Böse

    Das Böse Bankspieler

    Registriert seit:
    18. April 2009
    Beiträge:
    664
    Sieg gegen Wilder? Er wurde 2x zu Boden geschickt und hat die übrigen Runden, die er gewonnen hat, knapp gewonnen. (Ich gehöre ja zu denen, die sagen, das Unentschieden geht in Ordnung, hatte aber selber Wilder knapp vorne)

    Gegen Vitali wäre der Kampf sehr offen. Ich vermute, Vitali würde über den höheren Output nach Punkten gewinnen. Für Waldimir wäre Fury immer ein großes Problem. (Es sei denn, man würde ihm Kampfhund- und Mike Tyson-DNA einpflanzen und er würde in einen Vernichtungskrieg ziehen, aber das war ja nie sein Ding)

    AJ hat gegen beide Klitschkos die Puncher-Chance, könnte auch sonst gut mithalten, so lange ihm nicht die Luft ausginge, wäre aber sowas wie ein 40:60-Außenseiter.

    Und gegen Wilder würde Wladimir auch heute noch gewinnen. Ich bin mir sicher, dass er Wilder mit dem Jab kontrollieren und dann recht bald mit einer 1-2-Kombi abschießen würde.
     
    #21
  2. Tijuana Tornado

    Tijuana Tornado Team-Kapitän

    Registriert seit:
    25. Dezember 2008
    Beiträge:
    2.801
    kann man schwer abschätzen. ist zum gegenwärtigen zeitpunkt auch etwas unfair, weil ich glaube, dass der jetzige joshua noch nicht prime form erreicht hat. glaube, der bursche wird sich noch verbessern. er sucht noch seinen stil und seinen flow. ich denke, in 2-3 jahren werden wir den prime joshua sehen. erst dann kann man aj besser beurteilen. fakt ist: aj hat alle trümpfe in der hand, ein atg zu werden. besiegt er wilder, fury und undisputed cw usyk, wird in den listen (deutlich) über beiden klitschkos angesiedelt werden. aj könnte alle 4 gürtel im hw vereinigen und sich zum absoluten könig krönen. er ist in einer perfekten ausgangslage.
     
    #22
  3. boxguru

    boxguru Bankspieler

    Registriert seit:
    22. März 2014
    Beiträge:
    823
    Aber auch nur im Boxen! P4P im Anabolika-Pansen-Contest ist Shandon Briggs noch vor ihm. Noch.
     
    #23
  4. paolo_pinkel

    paolo_pinkel Bankspieler

    Registriert seit:
    6. Juni 2009
    Beiträge:
    849
    Ich hatte ja kürzlich Furys Defensive als grausig bezeichnet, war vielleicht bisschen hart, aber ich bleibe dabei dass er keine besonders gute Defensive hat.

    Defensive ist kein Selbstzweck (man braucht nicht antreten um wegzurennen) sondern es geht darum Situationen zu schaffen in denen man selbst nicht getroffen werden kann, man selbst aber gut treffen kann. Und bei letzterem hapert es bei Fury und es ist der große Unterschied zu Vitali. Fury kann doch überhaupt nur irgendwie connecten durch seine extrem langen Arme, das aber nicht besonders häufig und auch total lasch. Ich nennen das mal irgendwie mit dem Handschuh den Kopf des Gegners berühren. Vitali hatte auch nicht die KO Power aber eben genug Schlagkraft wodurch bei seinem Output die meisten Gegner dann nicht die finale Runde erreicht haben. Und die Schlagkraft kommt eben daher das Vitali in Situationen/Positionen war wo er normal schlagen konnte. Fury ist ein kräftiger 120kg Riese und hinterlässt null Wirkung, was für eine Ironie. Das liegt an seinem destruktiven Stil der darauf ausgerichtet ist hauptsächlich Treffer zu vermeiden. Hätte er eine bessere Defensive würde er auch anständig treffen. So ist er eben mehr ein Stinker.

    Wieso man seinen Stil so abfeiert verstehe ich nicht. Er ist ein guter Schauspieler im Ring und auch abseits des Ringes, guter Showman. Im Ring ist er ein Stinker mit Showeinlage. Trotzdem sollte er so noch gegen Wilder und Joshua gewinnen dann zieht er was die Legacy betrifft an den Ks vorbei.
     
    #24
    agostino gefällt das.
  5. Das Böse

    Das Böse Bankspieler

    Registriert seit:
    18. April 2009
    Beiträge:
    664
    Mal langsam: Fury hat den King entthront und 3 Jahre später einen weiteren guten Kampf gegen den/einen Schwergewichtsweltmeister gezeigt. Sollte er diesen im Rückkampf schlagen und dann auch noch AJ besiegen, ist er der undisputed Champ.
    Das hat Wladimir nie erreicht. Aber er war fast 10 Jahre lang die unangefochtene Nr. 1 der Gewichtsklasse. Und das wird Fury meiner Meinung nach nie schaffen, weil er das mental einfach nicht durch steht.
     
    #25
  6. Roberts

    Roberts Box-Moderator

    Registriert seit:
    9. Oktober 2001
    Beiträge:
    8.034
    Das Problem mit der Legacy ist, dass sie sich nicht alleine nach den gewonnen Titeln bzw. nach dem Zeitraum der "Regentschaft" sondern in erster Linie nach der Qualität der geboxten Gegner richtet. Ein weiteres Kriterium sollte die erahnbare maximale Leistungsfähigkeit sein, die zum Tragen kommt, wenn es dem Boxer an adäquaten Gegnern in seiner Prime mangelt ("Holmes"-Problem).
     
    #26
  7. LeZonk

    LeZonk MVP

    Registriert seit:
    22. Juni 2010
    Beiträge:
    12.933
    Ist doch ganz einfach ! Klitschko hat nie jemanden geboxt der gleich gut war wie er selbst, also hat ihn Fury mit diesem einen Kampf schon überholt ! :jubel:
     
    #27
  8. Drago

    Drago All-Star

    Registriert seit:
    30. Januar 2006
    Beiträge:
    8.954
    Ort:
    Heinz Becker Land
    Ganz ehrlich? Hat er auch nicht! Der beste Sieg bzw. der beste Gegner seiner Karriere, den er geschlagen hat, war wohl Haye.

    Was natürlich nicht stimmt, aber ich weiss dass Du das nur ironisch meinst. Was Konstanz aus Langlebigkeit angeht wird er ihn auch nie überholen.

    Teilweise.

    Wenn das Unterstrichene so wär, würde Bowe in jeder Allzeitliste vor Wladi stehen. Prime for Prime bzw. 1-1 Vergleich würd ich Riddick vor Wladi sehen, glaub nicht dass Wladi gegen den Prime Bowe irgendwas zu holen hätte, aber in fast allen Allzeitranglisten steht Bowe hinter Wladi, einfach weil seine Glanzzeit viel zu kurz war. Er hat jedoch eine 2-1 Bilanz gg einen der besten HWs aller Zeiten mit Holyfield, und war im Gegensatz zum Prime Lewis sogar in der Lage, Prime Holyfield vorzeitig zu schlagen.
    Einen Gegner wie Prime Holyfield hatte Wladi in seiner ganzen Karriere nicht vor sich.

    Also in dem Fall scheinen die meisten solche Allzeitranglisten doch als gesamtes Paket zu sehen, und da stören sich viele an Bowes extrem kurzer Prime mehr als an Wladis mäßiger Gegnerschaft.

    Nur ungefähr und natürlich nicht 100% für voll zu nehmen:

    Wladi:
    Qualität in Bestform: 9
    Qualität der Gegner: 7
    Langlebigkeit: 10

    Bowe:
    Qualität in Bestform: 10
    Qualität der Gegner: 9 (ausser Holyfield war da keiner mit Allzeitformat)
    Langlebigkeit: 3

    Wladi hat dann am Ende 26 Gesamtpunkte, Bowe 22.

    Wie gesagt gilt nur als Beispiel. Wladi Fans werden natürlich mit der 9 was Bestform und 7 bei Qualität der Gegner nicht zufrieden sein, Wladi Hater genau so wenig.
    Fans werden sagen er war in Bestform auch 10 und die Gegner 8-9, Hater werden sagen er war in Bestform nur 7-8 und die Qualität der Gegner nur 5-6 oder so, das ist alles dehnbar.


    Federer z. B. ist ja im Tennis nicht der führende GOAT Kandidat weil er im 1-1 Prime vs Prime gegen Nadal und Djokovic führt (was er nicht mal tut), sondern weil sein Gesamtpaket aus Grand Slam Siegen, Wochen als Nr. 1, Turniersiege gesamt, Langlebigkeit, Leistung belag- und bedingungsübergreifend (schnell, langsam, Bälle springen hoch/flach) und alle anderen wichtigen Kritieren (wie erreichte Grand Slam Finals, Halbfinals, Viertelfinals etc.) am überzeugendsten ist.

    Bei Robinson (p4p) und Ali (HW) stimmt halt auch das gesamte Paket aus allem, nicht nur einzelne Kategorien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2019
    #28
    speedclem und Bickle85 gefällt das.
  9. pete512

    pete512 Bankspieler

    Registriert seit:
    9. Februar 2015
    Beiträge:
    681
    Es ist einfach immer schwierig korrekte Maßstäbe bei so allzeitgrössenlisten anzulegen. Geh ich nach Leistungsvermögen oder nach Konstanz/ Langlebigkeit? Bei ersten ist Bowe für mich Top 3 , bei letzteren nichtmal top 10! Dennoch wäre Wladi absolout chancenlos gegen Bowe gewesen, auch wenn er die bessere Karriere hatte!
     
    #29
  10. LeZonk

    LeZonk MVP

    Registriert seit:
    22. Juni 2010
    Beiträge:
    12.933
    Wann ? In den 5 Minuten seiner Prime, oder in der Golota-Version ?
     
    #30
  11. Drago

    Drago All-Star

    Registriert seit:
    30. Januar 2006
    Beiträge:
    8.954
    Ort:
    Heinz Becker Land
    Alle Versionen bis nach Holyfield III essen Wladi zum Frühstück.
     
    #31
    Harman gefällt das.
  12. pete512

    pete512 Bankspieler

    Registriert seit:
    9. Februar 2015
    Beiträge:
    681
    5 Minuten seiner Prime ist schon ein bisschen abwertend! Seine Triologie mit Holy ist für mich neben Ali - Frazier die beste der Schwergewicht Geschichte. Packend, dramatisch und boxerisch auf höchstem Niveau! Leider hat er in diesen Kämpfen zu viel Substanz gelassen. Er hatte danach auch neurologische Ausfälle. Man braucht sich nurmal Interviews von vor dem Holy Kämpfen und danach anhören und man wird erkennen das ihm die vielen Treffer nicht gutbekommen haben.
     
    #32
  13. LeZonk

    LeZonk MVP

    Registriert seit:
    22. Juni 2010
    Beiträge:
    12.933
    Er war schon im 3. Kampf langsam, es ist halt keine gute Idee im Schwergewicht mit Punchern als Deckung seinen Kopf zu benutzen.

    So sah das aus, ohne Heiligenschein und Reliquien. Und nein, der grosse langsame von den Beiden verspeist keinen von beiden Klitschkos zum Frühstück, ausser im Traum des einen oder anderen. Gegen den Mercer-Klitschko gäbe das ein böses Erwachen, aber zum Glück sind wir ja bei theoretischen Kämpfen.

     
    #33
    Tafelspitz gefällt das.
  14. Harman

    Harman Former NUSBTS-Boxtippspiel Champion

    Registriert seit:
    15. Oktober 2002
    Beiträge:
    7.289
    Ort:
    Völklingen

    Das du immer Mercer nennst. Der war 73 Jahre alt als er gegen Waldi im Ring stand und war völlig durch. Was Waldi gegen Bowe zum verhängnis geworden wäre sind seine fehlenden Infight Skills. Am Mann hätte ihn Bowe auseinandergeschraubt und abgeschossen. Niemals hätte Waldi diesen physisch nahezu ebenbürtigen Mann nieder clinchen/drücken können, oder auf Distanz halten können, hier hätte es verheerend geklingelt.

    Bowe hatte auch nen guten Jab, was Waldi noch nie schmeckte. Dazu hast du den III. Holyfield Kampf verlinkt und gegen Evander kann man stellenweise auch mal ******e aussehen, immerhin war Holyfield einer der besten ever.
     
    #34
    Bickle85 und Drago gefällt das.
  15. Drago

    Drago All-Star

    Registriert seit:
    30. Januar 2006
    Beiträge:
    8.954
    Ort:
    Heinz Becker Land
    Mach Dir da keine Mühe!
    Die Fraktion, die ich immer Klitschko-Fans aus der Fussballfraktion nennne, schätzen viele Dinge sehr komisch ein.

    Das sind genau die Leute, die damals in den Fussballstadien Fussball-Lieder auf die Klitschkos ansitmmten, sprich Texte von Fussballsongs auf die Klitschkos änderten und sie anfeuerten, einer wie @Tafelspitz gehört da 100% dazu, also was Klitschko-Fussball-Fraktion angeht.

    Das ist ja alles legitim, aber wie gesagt sind die Einschätzungen sehr abenteuerlich.

    Die nehmen z. B. immer den einen Uppercut, oder die paar Hände von Sanders um zu untermauern, was Vitali für ein Eisenkinn hatte.
    Die sagen auch Lewis war in dem Vitali Fight in guter Form, nix da mit Übergewicht, satt und argen Konditionsproblemen die er mit 116 kg (normal immer so 109-112, 113 war Maximum) nun mal hatte, und da Vitali den Lennox da mit seinem Jab kontrollierte, zeigt das auch was für ne Granate Vitali war.
    Die Frage, ob er das auch mit einem leichtfüßigeren, 111 statt 116 kg so hätte machen können, wird gar nicht gestellt.
    Oder der eine starke Punch von Sanders in der 1. Runde, Sanders war ja nicht mal ein One-Punch sondern ein Kombo-Punch Knockouter, der hat selten Leute mit einem einzigen Treffer runter geschickt. Gegen Vitali traf er ein mal voll und Vitali konnte sich dem sehr gut entziehen, was aufgrund seiner sehr guten Defensive möglich war, aber trotzdem ist das kein Beleg für Vitalis angebliches Eisenkinn.

    Ich dreh das mal provokant um: Vitali hatte damals die Chance seines Lebens Lewis zu schlagen, da der satt und übergewichtig war. Es ist eher negativ zu bewerten, dass er es eben nicht geschafft hat, obwohl er damals gerippt wie eh und je in absoluter Prime Form war.
    Raham z. B. nutzte es aus als Lewis mit "Oceans 11" beschäftig war, zu spät nach Südafrika kam und knapp 115 kg mit sich rumschleppte.
    Rahman nutzte seine einmalige Chance, Vitali nicht.

    Was Bowe angeht wird die Einschätzung noch derber, da die warscheinlich in voller Länge maximal 2-3 Fights von dem je gesehen haben, und davon waren dann meistens noch die 2 gegen Golota.

    Prime Holyfield hatte auch ganz andere Qualitäten als Wladi, dieser natürlich auch welche, die Holy nicht hatte, aber ich glaub viele dieser Fussball-Klitschko Fans würden noch vermuten, dass der Prime HOlyfield nicht besser als die Prime Klitschkos war (beide oder nur Vitali).

    Klar, bei K2 (heisst wohl Klammern hoch 2) Regeln wär s Wladi möglich gewesen Bowe zu schlagen, da der bei jedem Infight Versuch vom Ringrichter angegangen und für den Punch im Infight Punktabzüge und mehr gekriegt hätte.

    @LeZonk

    Ein 42 jähriger Mercer ist sicher top geeignet wie stark Wladi war!
    Ein halbes Jahr später, im November 2002, stand er gegen den 1,98 m/121 kg Brocken Jameel "Elephantenkörper mit Mauseherz" McCline im Ring, und mühte sich 11 Runden lang ab bis McCline ausstieg.

    Selbst wenn Wladimir Bowe mal runter geschickt hätte, und? Bowe wäre danach aufgestanden und hätte ihn gejagt und runter geschickt!
    Eine der größten Stärken Bowes, egal ob Prime oder nicht, waren Kinn, Erholungsfähigkeit und Herz. Der gab nie auf, wurde von Holyfield und Golota runter geschickt, kam aber jedes mal hoch und schickte sowohl Holy als auch Golota dann runter.
    Nicht mal der Prime Lewis bekam es hin den Past-Prime Holyfield auch nur ein mal runter zu schicken.

    Als Lewis gegen Golota boxte war er selbst 100% in Bestform, im Frühstadium seiner Prime und fertigte Golota ab.
    Als Bowe gegen Golota boxte war er vlt noch bei 60% und konnte trotzdem so gut dagegen halten, viele Runden verloren, nach Punkten hinten gelgen, aber nie aufgegeben und Golota runter geschickt. Gegen den 100%igen Bowe hätte Golota böse Prügel bezogen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2019
    #35
    M-Shock und speedclem gefällt das.
  16. Tafelspitz

    Tafelspitz Stammspieler

    Registriert seit:
    11. Februar 2015
    Beiträge:
    1.535
    Ähm ja, sorry können nicht alle solche Mega-Experten sein wie Du. Reicht doch schon, wenn Du den absoluten Durchblick hast und der Checker bist.
    Schön wie Du auf Leute mit anderer Meinung herabschaust, vor allem auf jemanden, der hier alle 2 Monate mal was im Box-Forum postet:crazy:
     
    #36
    LeZonk gefällt das.
  17. Drago

    Drago All-Star

    Registriert seit:
    30. Januar 2006
    Beiträge:
    8.954
    Ort:
    Heinz Becker Land
    Du sorry, das überhaupt nichts mit auf Meinung herabschauen zu tun!
    Sondern ledlich damit, dass numal viele bzw. die meisten Klitschko Fans aus dem Fussball-Lager genau so argumentieren, sprich u. a. komplett aussen vor lassen, in welcher Verfassung Lewis damals war wenn sie über Lewis-Vitali sprechen.

    Ich respektiere jede Meinung und auch jeden User hier! Finde es halt nur auffallend, dass gerade die Klitschko Fans aus m Fussball häufig wie beschrieben argumentieren.

    Aber natürlich kann jeder seine Meinung haben wie Wladi gg Bowe ausgesehen hätte, oder auch ob Lewis damals vlt doch in Topform war. Nach meiner Meinung war er s ganz klar nicht! Aber da ist Interpretationsspielraum zur Genüge.
     
    #37
  18. Tafelspitz

    Tafelspitz Stammspieler

    Registriert seit:
    11. Februar 2015
    Beiträge:
    1.535
    Aber ich hab da doch bspl nie geschrieben, dass Lewis in Topform war?

    Mich persönlich stört bei den Diskussionen um die Klitschkos aber einfach immer, dass grundsätzlich immer nur das "Schlechte" der Brüder mit dem "guten" von theoretischen Gegnern in einen Topf geworfen und daraus dann der Schluss gezogen wird, dass die Klitschkos ja quasi Null-Chance gehabt hätten - Dabei werden dann eben die eigenen Qualitäten und die Mängel dieser Gegner wiederum gerne außer Acht gelassen.

    Und so ist es dann auch eben beim Kampf Klitschko - Lewis. Klar war Lewis weit von seiner "Prime" entfernt, ebenso wird aber auch immer gerne vergessen, dass auch Klitschko den Kampf kurzfristig angenommen hat und vielleicht auch nicht in seiner besten (taktischen) Verfassung an den Start gegangen ist.
    Das nur als Beispiel. Dieses Thema ist ja nun schon wirklich mehr als durchgekaut.

    Dass Bowe den Wladimir auf jeden Fall aufgefressen hätte und Lewis den Vitali einfach so weggebombt hätte, glaube ich eben dann auch so wenig, wie dass die Klitschkos es andersherum gemacht hätten. Egal ob nun Bowe, Lewis oder die Klitschkos - Alle waren auf Ihre Art und Weise nunmal herausragende Sportler und auch die Karriere der Klitschkos war nicht nur möglich, weil sie einfach nur "groß" waren;)
     
    #38
    LeZonk gefällt das.
  19. LeZonk

    LeZonk MVP

    Registriert seit:
    22. Juni 2010
    Beiträge:
    12.933
    Auf dem Niveau braucht man eigentlich auch gar nicht mehr zu diskutieren, das ist LeBron James vs. Michael Jordan in schlimmer.
     
    #39
    agostino gefällt das.
  20. agostino

    agostino Team-Kapitän

    Registriert seit:
    1. Juni 2002
    Beiträge:
    4.382
    Ort:
    Thüringen
    Da hätte er mal bissl Zidane-Like agieren sollen...also mehr oder weniger auf Holy-Niveau...:D
     
    #40

Diese Seite empfehlen