"Nehmerfähigkeiten"

Dieses Thema im Forum "Box-Archiv" wurde erstellt von kim, 18. November 2001.

  1. kim

    kim Bankspieler

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    @ jörg

    was ich auch nicht verstehe ist die Meinung das Lewis ein "erwähnenswert" schwaches Kinn haben soll. Das ist doch sicherlich nicht von dem brutalen KO abgeleitet, den Rahmann Ihm im letzten Kampf verpasst hat, oder ?.

    Genau so wenig verstehe ich die Hinweise auf ein schwaches Kinn vom W.K ? Wann gabe es Anlaß für diese Erkenntniss.

    wobei wir wieder bei diesem (für mich völlig unsinnigen" "Ausdruck vom "Glaskinn" oder "schwachem Kinn" sind. .....was soll das sein ?

    Ein korrekt angesetzter Volltreffer vom Lewis, Tyson, W.K, V.K., rahmann, Holyfield oder wem auch immer......schlägt einen Mercer genauso KO, wie alle anderen.

    wer ist den jetzt hier der Meinung daß (zB.) der Rahmann heute beweisen hat daß er ein schwaches Kinn hat ?.....das würde mich doch jetzt mal interessieren.


    BTW

    Liebe Grüsse an Dich, Jörg
     
    #1
  2. Mike_Tyson

    Mike_Tyson Guest

    @ Kim

    Ich finde die Sache mit den Kinn auch einfach nur lächerlich. Jeder Boxer wäre bei diesen Punch umgeflogen und bei 10 nicht mehr auf den Beinen gewesen.

    Weder Lewis noch Rahman haben ein Glaskinn, falls es sowas überhaupt gibt....

    Warum Lewis ein "Glaskinn" haben soll versuche ich auch schon lange herauszufinden,aber ich finde dafür keine Erklärung :).

    Ciao
     
    #2
  3. Jörg

    Jörg Team-Kapitän

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    @Kim

    Ich habe nie behauptet, dass Wladimir ein schwaches Kinn hat. Ich stimme nur den anderen Skeptikern hier insofern zu, dass man über seine "Nehmer- und Erholungsfähigkeiten" noch keine Aussage treffen kann, weil sie noch nicht annähernd getestet wurden. Vielleicht ist er McCall, vielleicht Hide - vermutlich aber irgendwo dazwischen...:)

    Was Lewis angeht, so hast du mit Knocksta und mir schonmal zwei, die im heutigen Kampf gesehen haben, wie er nach harmlosen Jabs von Rahman gewackelt hat. Ich stelle das übrigens nur ganz wertneutral fest und verbinde damit als Lewis-Freund keinerlei Hoffnung, sondern eher die Befürchtung, dass er schneller als noch vor einigen Jahren KO gehen kann.

    Nochmal kurz zum Thema "Kinn": Wir sind uns einig, dass dieser Begriff und die Beschreibung nicht eindeutig ist. Aber es bleibt einfach unbestritten, dass es Boxer gibt, die Volltreffer von schlagstarken Gegnern besser wegstecken können bzw. sich schneller davon erholen, als andere. Ich bin mir z.B. nicht sicher, ob ein Mike Tyson oder ein Oliver McCall nach dem Treffer von Lewis derartig umgefallen wäre, wie es Rahman getan hat.
    Aber wie schon erwähnt, dass ist ein sehr umstrittenes Thema und bleibt sicher Ansichtssache.

    Grüße an alle,
    Jörg
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2001
    #3
  4. Dr.Jekyll

    Dr.Jekyll Stammspieler

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    Jaja, diese unselige Diskussion um das "Glaskinn" bzw. Nehmerfähigkeiten. Dazu gabs ja mal ein Topic......

    Zunächst will ich hierzu noch einmal wiederholen daß es einen "kritischen" Wert, im Sinne eines Schlagimpulses auf den Kopf, gibt, der jeden Ko gehen läßt.
    Daß es eine, bei ansonsten Gesunden, erkennbare Streubreite im unteren Bereich des Schlagimpulses, "KO-Schwellenwert" will ich ihn mal nennen, gibt, will ich nicht völlig ausschließen. Nur gehen noch so viele andere Variablen in diese Rechnung mit ein, daß die Kaprizierung auf das "Kinn", auch wenn es noch so oft in "fightnews" steht, oder von Tobias Drews et.al. genannt wird, dieser Sache nicht gerecht wird.

    Die nächste Behauptung, daß man sein "Kinn" verlieren könne, halte ich ebenfalls für nicht belegbar. In dem Altersbereich in dem sich die Boxer befinden, dürfte die Altersabhängigkeit, des KO-Schwellenwertes weniger bedeutend sein wie die Reaktionsschnelligkeit. Hinweise für das Gegenteil liegen aus neurophysiologischer Sicht nicht vor.
    Die Tatsache daß alternde Boxer manchmal häufiger als zu Beginn ihrer Karriere zu Boden gehen, dürfte andere Gründe haben, z.B. eben u.a. die Reaktionschnelligkeit.

    Zum Kampf:

    Daß Lewis leicht zu treffen sei und daß er leicht angeschlagen gewirkt habe, ist wieder paradigmatisch für die überkritische Bewertung dieses Boxers. Beides halte ich für nicht richtig.
    Aus dieser überkritischen Sicht generierte sich auch die Argumentation der Kontra-Lewis-Prognostiker, die eigentlich nicht viel mehr als Spekulationen aufzuweisen hatte (Rapider Alterungsprozeß, angeschlagene Psyche).
    Noch nie habe ich es erlebt daß sich wirkliche Boxkenner, auch hier im Forum aufgrund so dünner Argumentationsgrundlage, zu einer so relativ eindeutigen Aussage haben hinreissen lassen.

    Aber mit diesen Zweifeln an seinen Fähigkeiten mußte er u.a. schon vor Grant und Tua leben, eigentlich seit Lewis-McCall I.
    Kaum einem Boxer ist eine Ko-Niederlage so nachgetragen worden, wie Lewis.

    Tyson gebe ich keine relevante Chance gegen Lewis, ganz im Gegensatz zu Wladimir.
    Ich gehe sogar soweit daß Lewis ihn frühzeitig ausknocken würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2001
    #4
  5. Jörg

    Jörg Team-Kapitän

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    @Dr. Jekyll

    Thema "Kinn": Es gibt so viele Boxer, die zu Beginn ihrer Karriere härteste Treffer mühelos wegsteckten und am Ende bei einem oder zwei vergleichbar harten Treffern sofort am Boden waren. Das hatte nichts mit fehlender Reaktionsschnelligkeit zu tun.

    Der Holyfield von vor 5-10 Jahren wäre nach dem Treffer von Ruiz im zweiten Kampf nicht so schwer runtergegangen - der hätte sich stattdessen kaputt gelacht. Auch wenn es vielleicht keine medizinische Grundlage für die These von den "Nehmerfähigkeiten" gibt und dir diese Theorien von Boxfans als Mediziner immer wieder die Haare zu Berge stehen lassen- die Geschichte liefert eben seit Beginn des Faustfechtens immer wieder neue Beweise für das Vorhandensein eines solchen Attributes.

    Nimm einfach Oliver McCall und Hasim Rahman, beide haben in etwa dieselbe Statur, das gleiche Gewicht. McCall ist sogar sieben Jahre älter. Ich verwette Haus und Hof, das ein entsprechend vorbereiteter McCall mit 29 Jahren den gestrigen Schlag von Lewis *stehend* absorbiert hätte.

    Zum Kampf: Ich halte Lewis nicht für leicht treffbar. Dagegen sprechen allein schon seine körperlichen Parameter und dazu kommt natürlich seine boxerische Fertigkeit und seine Vorsicht. Manchmal lässt er die aber auch außen vor, wie in Südafrika oder gegen Briggs, Mavrovic, McCall.

    An der Feststellung, dass er in der ersten Runde gegen Rahman mehrfach leicht gewackelt hat, halte ich weiterhin fest. Wie erklärst du denn ausgerechnet mir, der ja nun wirklich nachdrücklich im letzten Jahr die Qualitäten von Lewis gewürdigt und noch nie in Frage gestellt hat, der sich als großer Anhänger von Lewis' Boxkunst betrachtet, dass ich da unter Hallozinationen leiden würde?
    Ich habe mir die Runde noch einige Male angesehen, es gibt diese Situationen zweifellos - auch wenn ich mir wünschen würde, dass es sie nicht gäbe. Vielleicht fällt es dir ja auch einfach nur schwer, ab und zu mal deine Fanbrille abzusetzen? ;)

    Es zweifelt hier ja niemand an den "Fahigkeiten" von Lewis. Ganz im Gegenteil, im ganzen Thread hier wimmelt es nur so von Lob für seine boxerischen Fertigkeiten. Selbst die, die sich auf Rahman festlegten, haben dies nicht mit der Begründung getan, er sei der bessere Boxer. Für manche gab es einfach berechtigte Zweifel, ob sich ein 36-jähriger Boxer nach einer so schweren KO-Niederlage wieder wird erholen können. Sie (wir) haben uns getäuscht, aber die Grundlage der Argumentation finde ich weiterhin legitim. *Dünn* wäre sie gewesen, wenn der erste Kampf der beiden nicht stattgefunden hätte. Dann hätte die Grundlage gefehlt. Einen schweren KO im Alter von 36 hingegen finde ich nicht *dünn*. Oder willst du mir wirklich versichern, dir hätte diese Tatsache überhaupt keine Sorgen bereitet?

    Mir scheint es eher so, dass sich die Lewis-Fans immer gleich persönlich beleidigt fühlen, wenn jemand es zu denken wagt, ein Grant, Tua oder Rahman könne ihren Mann schlagen. Hey Leute, das ist nunmal das Schwergewicht, da kann immer alles passieren! Also, macht euch mal locker und freut euch doch einfach, dass Lewis gewonnen hat. Niemand macht hier seinen Sieg mies und wenn ich feststelle, dass mir sein Kinn suspekter denn je erscheint, heißt das nicht, dass ich seine hervorragende Leistung nicht entsprechend würdige.

    In so einer starken Verfassung werden ohnehin nur ganz wenige Schwergewichtler die Gelegenheit bekommen, irgendetwas Gefährliches am Kopf von Lewis zu platzieren. Und vielleicht bleibt Lennox selbst in diesem ungünstigen Fall ja auch einfach stehen und ich habe mich geirrt. Damit hätte ich kein Problem, dann hätte nämlich einer meiner Lieblingsboxer im Schwergewicht noch eine Qualität vorzuweisen, dich ich ihm gar nicht mehr zugetraut hatte.

    Viele Grüße, Jörg
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2001
    #5
  6. Dr.Jekyll

    Dr.Jekyll Stammspieler

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    @Jörg,

    ich beuge mich Deinem boxhistorischen Wissen, aber es gibt vmtl. doch eine medizinische Erklärung, auch wenn sie m.E. auf den Fall Lewis nicht zutrifft (obwohl ich das natürlich auch nicht sicher beurteilen kann), und die habe ich bereits genannt.
    Gerade diese Boxer die in frühen Jahren soviel einstecken mußten und offensichtlich auch konnten, wobei es hier eher um Nehmerfähigkeiten im engeren Sinne geht, haben auch eher pathologische "Gehirnbefunde", sind also nicht gesund.
    Diese hatte ich von dieser These ausgenommen, und ich gehe mal davon aus daß Lewis gesund ist.

    Zum Thema optische Halluzinationen, oder richtig gesagt optische Illusionen (eine Halluzination wäre es wenn Lewis gar nicht im Ring gestanden hätte, und Du hättest ihn wackeln sehen), kann ich nur sagen daß mglw. Dein Videorekorder spinnt oder vielleicht doch Deine Dioptrieenstärke angepaßt werden muß,nein das war nur ein Scherz (bin ja selbst Brillenträger).


    Mich würde hierzu die Meinung auch der anderen interessieren.
     
    #6
  7. Saygin

    Saygin Team-Kapitän

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    Hi Jeckyll,

    auch, wenn ich glaube, dass ich damals den Riesenstreit mit Dir hatte (ich weiss es nicht mehr genau), was die "aktive Beschleunigungswirkung" von Kopfschützern angeht, bin ich beim Thema "Glaskinn" vollkommen Deiner Meinung.

    Ein Volltreffer aufs Kinn im richtigen Winkel im Schwergewicht ist ein KO-Treffer, punkt aus! Ab einer gewissen Seitwärts-Drehbeschleunigung und der Trägheit der Gehirnmasse ist ein "Wegstecken" nicht mehr möglich.

    Was ich mir vorstellen kann (um Jörgs Argumentation nicht als "falsch" abzutun) ist folgendes:

    Eventuell haben Leute mit einem "Eisenkinn" einfach die Fähigkeit, relativ harte Schläge durch reflexartige Gegenkraft der Halsmuskulatur auf ein Minimum der Beschleunigung herunterzubremsen, so dass man hart an der Grenze zum KO vorbeigeht.

    Diese Fähigkeit könnte tatsächlich mit fortschreitendem Alter abnehmen, sei es durch das Erschlaffen der Muskeln oder durch Verlangsamen der Reflexe.

    Aber dennoch: Ein _Voll_treffer heisst automatisch den Knock-Out. Egal, ob hinter einem Volltreffer 86 kg, 95 kg oder 115 kg stehen. Einen Kopf wird er auf jeden Fall ohne grosse Abbremsung "drehen" können.

    Alles das, was bei Kämpfen nach Volltreffern aussieht, sind dann eben doch eher Schläge gegen die Schläfe (Seitwärts-, aber keine Drehbewegung), Wischer, auslaufende Schläge, hinter denen nur noch wenig Kraft steckte, oder was auch immer.

    Gruss

    Kurt
     
    #7
  8. X Righthook X

    X Righthook X Team-Kapitän

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    @ dr. jekyll / saygin

    so wie ich das jetzt verstanden habe, ist der "Kopf-KO" im endeffekt auf die trägheit der freischwimmenden hirnmasse bei gleichzeitiger starker "bechleunigung des schädels" zurückzuführen. es entsteht so was wie ein kurzzeitiges ungleichgewicht (gehirnerschütterung)

    Frage:
    ist die trägheit der hirnmasse bei einem seitlich angesetzten schlag die selbe, wie bei einem uppercut?
    ist die hirnmasse also in alle richtungen gleich freischwimmend?
     
    #8
  9. Totto

    Totto All-Star

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    Bei manchen Leuten ist sie aufgrund der Größenverhältnisse von Schädel und Gehirn sogar in alle Richtungen freifliegend (unter Fachleuten: Vakuum-Position) :D :D

    Das sind dann die Boxer, die ALLES nehmen können. Auch in diesem Fall gibt es aber die Möglichkeit des Knockouts: Bei zuvielen Schlägen werden die Augen geschlossen, der Boxer sieht nicht mehr wo oben und unten ist und fällt um.

    :rolleyes: :D

    Jetzt aber mal im Ernst. Haargenau das, was Saygin geschrieben hat, wollte ich eigentlich auch schreiben. 100%ige Zustimmung!

    Aber meine Frage ist noch nicht beantwortet: Haltet Ihr die "Taktik" der hängenden Deckung als zwangsläufig oder sinnvoll für das offensive Boxen?

    Gruß
    totto
     
    #9
  10. Dr.Jekyll

    Dr.Jekyll Stammspieler

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    @XrighthookX,

    m.E. ist dem nicht so, beim Uppercut dürfte die Impulsübertragung am besten sein aufgrund der Geometrie des Gehirnes und der "Verankerung" des Gehirnes bzw. Anatomie des knöchernen Schädels.

    @Saygin

    ist es nicht eher so daß durch das elastische Zurückweichen des Kopfes ein Teil des Impulses nicht übertragen wird?
    Was Du ansprichst ist die Tiefensensibilität (Propriozeption), genauer in diesem Falle die reflektorische Haltearbeit der Halsmuskulatur die über Dehnungsspindeln in der quergestreiften Muskulatur für den Muskeltonus mitzuständig sind und auch reflektorisch infolge der Dehnung antagonistische Kontraktionen und im Bereich der antagonistischen Muskulatur, agonistische Effekte auslösen.

    Die Behauptung die Reflexe ließen im Alter nach stimmt, aber ist im Bereich von Millisekunden angesiedelt und das was gemeinhin mit Reflexen beim Boxer angesprochen wird ist eigentlich die Reaktionsschnelligkeit, und die hat mit Reflexen gar nichts zu tun.

    Die Reaktionsschnelligkeit setzt sich wiederum aus vielen Komponenten zusammen die aufzulisten das Thema sprengen würde.

    Aber diese Reaktionsschnelligkeit läß früh im Leben eines Menschen nach, also in dem Alter in dem sich viele aktive Boxer befinden.

    Und wenn es denn so ist, und ich beuge mich der Empirie von Jörg, daß ältere Boxer ihr "Kinn" verlieren, dann entweder aus Veränderungen im supraspinalen (oberhalb des Rückenmarkes) aber subcorticalen (unterhalb der Großhirnrinde) Bereiches,d.h. im Stammhirnbereich aufgrund zu vieler Treffer, oder aufgrund der nachlassenden Reaktionsschnelligkeit (aber das hat ja mit "Kinn" eigentlich nichts zu tun).

    Nur wo will man die Grenze ziehen, eine optisch und zeitlich für uns nicht wahrnehmbare Verzögerung eines Ausweichmanövers kann schon entscheidend sein um die "untere KO-Schwelle" zu überschreiten.

    Um noch einmal auf die propriozeptiven Reflexbögen der Halsmuskulatur zu kommen, so ist deren Funktionaliät wichtig für die Integrität der Halswirbelkörper bzw. der Bandscheiben, also ist somit eine kräftige Halsmuskulatur schon enorm wichtig, aber nicht für das Vermeiden des KOs.

    Sonst könnte man sich ja ein "Stahlkinn" hintrainieren, durch gezieltes Training der Muskulatur in diesem Bereich.

    Speziell bei McCall fällt mir da nichts auf.
     
    #10
  11. Totto

    Totto All-Star

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    @Dr. Jekyll

    Kann man Deinen Beitrag nicht irgendwo durch ein Übersetzungsprogramm laufen lassen ?


    Ich denke mal, daß es weniger die Masse der Nackenmuskulatur macht, sondern die Schnellkraft und eben die Schnelligkeit der Reflexe und Reaktionen. Insofern kann man das in geringen Maß vielleicht sogar trainieren. Was jeder Boxer im Sparring ja auch macht ...
     
    #11
  12. Eric

    Eric Maximo Lider

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    Ähm, ich schätze damit ist das gemeint, was die Amis meinen wenn sie von "Punchdrunk" sprechen.
     
    #12
  13. Dr.Jekyll

    Dr.Jekyll Stammspieler

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    @Totto,

    Du vermengst da wieder was nicht zusammengehört. Reflexe sind nicht antrainierbar, Reaktionsschnelligkeit in gewissem engem Rahmen schon.

    Wie trainiert ein Boxer die Schnellkraft der Halsmuskulatur?
    Ich weise darauf hin, daß in der Halsmuskulatur vorwiegend für Haltearbeit zuständige Muskelfasern angelegt sind.
     
    #13
  14. Dr.Jekyll

    Dr.Jekyll Stammspieler

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    @Eric,

    das wäre die Extremvariante, davor gibt es alle Nuancen motorischer und psychomotorischer Störungen, und da die Kerngebiete alle sehr dicht gedrängt auf engem Raume sitzen, auch alle möglichen Kombinationen von neurologischen Ausfällen.
    Das schwerste Krankheitsbild ist aber die Dementia pugilistica, die geht aber von Veränderungen der Großhirnrinde aus.
     
    #14
  15. Dr.Jekyll

    Dr.Jekyll Stammspieler

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    @Totto,

    ich bin nicht altklug, sondern höchstens alt.:(

    Sorry, habe den Satz wirklich nicht richtig gelesen.

    Die Halsmuskulatur besteht zum größten Teil aus weißen Muskelfasern, die für die Haltearbeit zuständig sind, und der Anteil von roten und weißen Muskelfasern ist nicht trainierbar.
    Die Durchführung von Übungen die die Schnellkraft der Halmuskulatur trainieren würden m.E. zu Gehirnerschütterung führen und zu Halswirbelsäulenproblemen.
     
    #15
  16. Zerwas

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    Zu dem Nehmerfähigkeiten und dem ko:
    Ein k.o. wird in der Regel durch einen Schock der Halswirbelsäule ausgelöst.
    Wenn die Muskelpartien, die sich von den Kiefern zum Nacken erstrecken, nicht sehr trainiert sind bzw. die Neervenbahnen sensibel bleiben, wird der Schlag (vor allem gegen das Kinn) an die Halswirbelsäule weitergeleitet.
    (hab ich aus einem Fachbuch abgeschrieben) ;)
    Das was ihr über die Gehirnmasse erzählt, erklärt die Langzeitwirkung von Schlägen.

    Es gibt Übungen um das "Kinn" zu trainieren, speziell Übungen für die Nackenmuskulatur, die auch von Ringern gemacht werden, allerdings geht das nur im begrenzten Maße.
    Das machen z. B. Hopkins und Tyson.

    Ich denke auch, dass es im Schwergewicht nicht zwangsläufig den ko-Schlag gibt.
    Wieso sind Leute wie David Tua denn noch nie am Boden gewesen????????
    (Vielleicht liegt es ja auch daran, dass er so klein ist, dass und den Kopf immer so nach vorne hält, dass man das Kinn eigentlich kaum voll treffen kann.)


    @timout:
    Kann es sein, dass du den Kampf mit einer "Rahman Brille" gesehen hat.
    Nix für ungut. ;)
     
    #16
  17. Dr.Jekyll

    Dr.Jekyll Stammspieler

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    @Zerwas,

    verstehst Du was Du da geschrieben hast? Ich nicht!!
    Was bitte ist ein "Schock der HWS"?
    Welche Muskelpartieen ziehen vom Kiefer bis zum Nacken?
    Ist den Anatomen doch da etwas entgangen?

    Dieses Zitat erklärt überhaupt nichts.

    Ich habe die derzeitige Lehrmeinung hier vor einiger Zeit gepostet, leider ist das Topic verschwunden.
     
    #17
  18. Dr.Jekyll

    Dr.Jekyll Stammspieler

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    Nachtrag

    Natürlich gibt es Übungen für die Halsmuskulatur, aber keine die die Schnellkraft trainieren, darum gings doch.
     
    #18
  19. Saygin

    Saygin Team-Kapitän

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    @Zerwas

    Mag sein, ich bin ja auch kein Mediziner, aber folgendes verstehe ich immer noch nicht: Ich schliesse mich der Frage von Jeckyll an: Was - bitte schön - ist ein "Schock der Halswirbelsäule"? Ein Knochenschock? Ich will es nicht vollständig bestreiten, hätte das aber schon gerne nägher gewusst.

    Bei einem KO fällt man doch auch kurzzeitig in Ohnmacht. Ausserdem wird bei schweren KO`s hinterher ein CT gemacht. Das klingt mir eher nach einer Einwirkung auf das Gehirn.

    Alles, was ich bezüglich Masse, Drehwinkel und Drehbeschleunigung schreibe, ist Physik (klassische Mechanik), da ich mich auf dem Gebiet nicht nur weit besser, sondern überhaupt nur auskenne. :)

    Daher auch

    @Jeckyll

    Danke für die lange Abhandlung, aber es ist für mich keine Schande, einzugestehen, dass ich jedes zweite Wort nicht verstanden habe. Ansonsten hätte ich gerne etwas erwiedert, hatte aber nicht den Eindruck, als lägen wir sonderlich weit voneinander entfernt.

    Gruss

    Kurt
     
    #19
  20. liston

    liston Team-Kapitän

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    mmmh...
    was man hier so alles lernt....eben mal einen kurzvortag in anatomie und dergleichen... ! respekt!
     
    #20

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