1. Liebe Sportforen.de-User,

    nachdem das Sport1-Forum inzwischen seine Pforten geschlossen hat, möchten wir hier eine langjährige Tradition von dort weiterführen, die User aller Unterforen zusammenbrachte und ein großes Event darstellte - der Musik GrandPrix.

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Russland/China Thread... ein langer Weg zur Demokratie?!

Dieses Thema im Forum "Non-Sports" wurde erstellt von victory, 13. August 2008.

  1. victory

    victory Banned

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    liberalmente du darfst dich geehrt fühlen, denn ich eröffne diesen thread indem ich dich zitiere.:thumb:
    und das auch nicht umsonst, in diesem punkt waren wir uns einigermaßen einig.
    demokratie geht in russland, in anbetracht der vergangenheit und kultur dieser nation, nicht von heute auf morgen und ein schritt zurück, sind vielleicht in absehbarer zukunft, zwei schritte nach vorn.( auch eine anspielung auf china)

    hier könnt ihr eure meinung über die verhältnisse in russland und china äußern , doch bitte ich darum wenn behauptungen aufgestellt werden, dann auch mit seriösen argumenten und beispielen untermauern.
    ein " putin ist ein nazi, weil er einen jüdischen schachspieler verhaften ließ" will ich hier bitte nicht lesen.
    ich werde mich auch bemühen nicht gleich 100% solidarisch mit meinem heimatland zu sein und darüber hinaus versuchen meine denkaktivitäten aufrecht zu erhalten, nicht war liberalmente:D ;) .
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. August 2008
    #1
  2. liberalmente

    liberalmente Moderator

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    putin ist kein nazi, aber er lässt trotzdem ganz gerne mal politische gegner zumindest vorübergehend ins gefängnis stecken.

    da er nicht dumm ist macht er das nur bei denen, die ihm gefährlich werden könnten, und lässt die kommunisten und die nationalisten in ruhe.


    zum thema pressefreiheit: reporter ohne grenzen

    hatten wir ja im anderen thread auch schonmal angesprochen ;)
     
    #2
  3. markus1234

    markus1234 All-Star

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    Putin kann "bei sich zu Hause" machen was er möchte, solange er sich an die internationalen Regeln hält, sobald er sein Haus "verlässt".

    China hält sich an diese Regeln. Sowohl militärisch als auch wirtschaftlich. Und deshalb boomt China so stark und ist mittelerweile so eng verflochten mit westlichen Firmen und Märkten. Dagegen ist Russland immernoch verschlossen ,abgeschottet und die Verflechtung ist eine Einbahnstraße aus Gas- und Ölleitungen sowie russischer einseitiger Firmen/Kapitalexpansion in westlichen offenen Demokratien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2008
    #3
  4. Roberts

    Roberts Box-Moderator

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    Was hier zu lesen sein wird, hast Du nicht zu bestimmen. Solange die Meinung sachlich begründet wird, der Ton angemessen ist und gegen keine Gesetze/Regeln verstößt, darf sie hier jederzeit gepostet werden. Wir sind schließlich nicht in Russland. :belehr:

    Roberts
     
    #4
  5. bender

    bender MVP

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    China wollte ja in ganz bewusstem Gegensatz zu Russland erst den wirtschaftlichen Aufstieg, bevor es politische Reformen durchsetzt. Bis jetzt funktioniert das ja ganz gut. Auf ökonomischer Seite wurde der Kommunismus bereits völlig abgeschafft; es gibt eigenständige Firmen und sogar Börsen -- das Sinnbild des Kapitalismus -- in Hong Kong und Shanghai.

    Irgendwann wird darauf die politische Reform folgen müssen; vielleicht nicht innerhalb der nächsten 10 Jahre, aber ganz sicher bis 2050.
     
    #5
  6. liberalmente

    liberalmente Moderator

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    du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die kp politische reformen machen will, oder? macht ja aus ihrer sicht auch keinen sinn.
     
    #6
  7. Buster D

    Buster D Konto stillgelegt

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    Ich würde eher sagen, dass die Ausbeutung der sog. Wanderarbeiter und die menschenunwürdigen Zustände in chinesischen Fabriken das Sinnbild des Kapitalismus sind. Im Prinzip herrschen in China Zustände wie zu beginn der Industrialisierung in England oder Deutschland.

    Nach Marx müsste daher eigentlich bald eine Revolution folgen :D Bisher sind die Unruhen zumeist lokal begrenzt und dringen kaum nach außen, aber wenn von den wirtschaftlichen Fortschritten weiter nur eine Minderheit (sind in China zwar auch ein paar Millionen) profitiert, steht China bald wieder vor einem Bürgerkrieg.

    Daher entdeckt die chinesische Führung ja auch zunehmend den Nationalismus als neues Bindeglied. Dank Fernsehen und der entsprechenden Propaganda können die Bauern und Wanderarbeiter dann wenigstens stolz darauf sein, ein Teil der großen chinesischen Nation zu sein, die bei Olympia alles abräumt und alle Welt mit Waren beliefert. Und für alle Missstände sind dann das böse Ausland oder irgendwelche "Volksfeinde" (Tibeter, Uiguren, Christen, gibt in China ja genug potenzielle Kandidaten) verantwortlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2008
    #7
  8. liberalmente

    liberalmente Moderator

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    victory, du solltest dir mal meinen link ansehen, die reporter ohne grenzen schätzen russland nicht aus boshaftigkeit in dieser liste so schlecht ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2008
    #8
  9. bender

    bender MVP

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    Sie werden irgendwann nicht mehr drum rum kommen. Mit dem fortschreitenden Wirtschaftswachstum wird die chinesische Gesellschaft immer "westlicher"; ausländische Firmen haben Niederlassungen in China, chinesische Firmen haben Niederlassungen in der ganzen Welt usw. Umso mehr Chinesen (Mitarbeiter dieser Firmen, oder auch chinesische Studenten im Ausland) mit den westlichen Vorstellungen von Staat und Menschenrechten in Kontakt kommen, desto mehr wird der Druck im Inneren auf politische Reformen steigen. Früher oder später wird auch in China eine Generation die Macht übernehmen, die vom Westen geprägt ist. 2050 wird es allerspätestens soweit sein, davon bin ich überzeugt.
     
    #9
  10. liberalmente

    liberalmente Moderator

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    darum ging es mir nicht, da hast du recht, diese meinung teile ich.

    du schriebst aber

    und das suggeriert, dass die menschenfreunde bei der kp gedacht haben: mmmmh, geben wir ihnen erst die demokratie, und dann den kapitalismus oder umgekehrt? und das stimmt so natürlich nicht, die kp hat sich, zum wohle der bevölkerung, sollte man noch dazu sagen, denn selbst die armen sind zumindest nicht ärmer geworden für die öffnung hin zum kapitalismus entschieden, aber freiwillig wird sie niemals, nicht in 200 jahren, irgendeine politische öffnung zulassen. dazu muss schon der druck aus der bevölkerung kommen, und der wird, da bin ich deiner meinung, in der mittelfristigen zukunft auch kommen.

    dann wird die sache in china auch erst richtig interessant, dann könnte (und wir wahrscheinlich auch) die erste krise der volkswirtschaft kommen, wie bei japan in den 90ern, und dann darf man gespannt sein, wie sie das boot wieder auf kurs bringen.
     
    #10
  11. KillerHornet

    KillerHornet Team-Kapitän

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    Mit dieser Position siehst du dich im wissenschaftlichen Diskurs starken Gegensprechern ausgesetzt, so zB. Samual Huntington. Warum sollte China westliche Wertesysteme und Institutionen übernehmen, wenn diese scheinbar nicht an sein wirtschaftliches Prosperieren gekoppelt sind und es gerade durch den Verzicht auf Kemalismus eine rasante wirtschaftliche Entwicklung vollbringt?
    Eher das Gegenteil ist doch mehr als nur denkbar. Der Einfluss der westlichen Welt geht schon seit einigen Jahrzehnten beständig zurück und wird sich künftig sogar beschleunigen, denn zu eindeutig fallen Bevölkerungsentwicklung, Wirtschaftswachstum und auch die Entwicklung der militärischen Potenziale zu Ungunsten des Westens aus, von Ressourcenverteilung mal ganz zu schweigen.

    Wenn es der KP gelingt, eine halbwegs angemesse Güterverteilung zu gewährleisten und auch die ca 300 Millionen Wanderarbeiter am Boom teilhaben zu lassen, wird China auch künfitg ein autoritäteres und vor allem nach innen gefestigtes System bleiben. Davon bin ich überzeugt.
     
    #11
  12. NY-Knicks

    NY-Knicks Bankspieler

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    Die chinesische KP hat sich relativ clever verhalten, indem sie den wirtschaftlichen Aufschwung voran trieb. Dem Menschen geht es in erster Linie ums eigene Wohl und das ist gestiegen. In welchem politischen System das geschieht ist für viele zweitrangig. Die Bauern und Wanderarbeiter in China sind zwar die Verlierer, aber denen ging es vorher unter der straffen Planwirtschaft auch nicht besser. China ist mitlerweile die perfekte Umsetzung des Kapitalismus. Mit Kommunismus hatte das Land ohnehin nie viel am Hut und nun ist man noch wirtschaftsliberaler als es die USA jemals waren. Bin mal gespannt wie lange Chinas Aufschwung sich dermaßen rasant fortsetzt.
     
    #12
  13. Philly's Finest

    Philly's Finest All-Star

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    Man muss sich aber auch vor Augen führen, dass China nicht weit von einer Demokratisierung entfernt war, als Huo Yaobang und Zhou Zhiyang das politische Geschehen, zusammen mit Deng Xiaoping, gestalteten. Diese Entwicklung war mWn sogar teilweise fortgeschritten, aber dann gewannen die konservativen Kräfte (Li Peng zB) doch an Bedeutung, da damals die poltische Situation einen autoritären Kurs suggerierte. Denn damals war die Sowjetunion vor dem freien (wirtschaftlichen) Zusammenfall und das wollten sie verhindern.

    Ich denke, wenn die Rahmenbedingungen stimmen (ergo: liberales Politbüro etc.), dann kann sich dieser Demokratisierungsprozess auch in 10-15 Jahren durchsetzen. Denn eines darf man nicht vergessen: Die Chinesen entwickelten einerseits eine potente Mittelschicht mit eigenen Ambitionen und zugleich spricht auch die ganze Digitalisierung für eine Demokratisierung.
     
    #13
  14. bender

    bender MVP

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    Die chinesische Führung hat immer wieder verlauten lassen -- als der Westen politische Reformen im gleichklang mit den wirtschaftlichen Reformen forderte -- dass man erst den wirtschaftlichen Aufstieg schaffen wolle, bevor man sich mit dem Rest beschäftigt.

    Du beurteilst die Lage falsch. Chinas wirtschaftlicher Aufstieg hat überhaupt erst eingesetzt, als das System bereit war, auf einen der Grundpfeiler des Kommunismus zu verzichten (die kommunistische Wirtschaftsordung). China hat hier den Westen kopiert und nur davon profitiert. Irgendwann fehlt dadurch der kommunistischen Staatsordnung die Legitimität.

    Man muss sich nur einmal ansehen, wo Nordkorea heute im Vergleich zu China steht, weil es bis auch an der kommunistischen Wirtschaftsordnung festhielt (abgesehen von dem grundsätzlich isolationistischen Tenor der nordkoreanischen Politik).

    Wie ich schon schrieb: umso mehr (junge) Chinesen die politische Ordnung des Westens kennenlernen und diese Erfahrung in ihr Heimatland mitnehmen, desto eher wird dem kommunistischen System die Machtgrundlage entzogen.

    Im übrigen ist Huntington jetzt nicht gerade ein Beispiel für den wissenschaftlichen Mainstream. Seine Thesen sind ziemlich radikal, und ganz und gar nicht unumstritten.

    Das klingt mir sehr nach Huntington, und diese Ansicht teile ich überhaupt nicht. Es ist ja nicht einmal im Ansatz zu erkennen, dass China sich neuerdings dem Westen verschließt.

    Kurzfristig vielleicht, aber langfristig wird das nicht genügen. Auch China wird irgendwann den wirtschaftlichen Status der westlichen Welt erreicht haben, in der eben nicht die einfache Produktionen, sondern die High-Tech-Industrie und die Dienstleistungen dominieren. Dazu bedarf es gut-ausgebildeter Fachkräfte, an deren Ausbildung China ja längst arbeitet. Viele davon studieren im Ausland, und wenn diese Generation erst einmal in der Überzahl ist, wird sie sich nicht von einem kommunistischen Regime mit "sozialen Geschenken" befriedigen lassen.

    Exakt.
     
    #14
  15. DONJOHNSON

    DONJOHNSON Bankspieler

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    man ihr habt so ahnung von china und russland, wie ein kamel vom fliegen!!! den ländern gehts nicht als erstes um freiheiten sondern um sicherheiten... eins kann dem anderen nicht gleich kommen... wenn man hier in deutschland die ganzen kinderschänder aufzählen würde.. würde man bei den beiden ländern nicht mal an die hälfte kommen.. nicht zu vergessen deutschland ist ein krümelnation...

    ich sage, demokratie ist fürn arsch und kommunismus auch... man sollte länder führen wie die arabischen länder:thumb:
     
    #15
  16. KillerHornet

    KillerHornet Team-Kapitän

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    Jetzt bin ich aber gespannt: Wie führen denn die arabischen Länder ihre NRegierungsgeschäfte?
     
    #16
  17. Apollo Schwabing

    Apollo Schwabing MVP

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    Weiss ich nicht.
    Gestern abend kamen hier ja noch sehr interessante Posts zustande... :thumb:

    ...na ja, leider nur bis 03:48 :rolleyes:
     
    #17
  18. KillerHornet

    KillerHornet Team-Kapitän

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    In welcher Weise die Wiederaufnahme einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung (in längst noch nicht allen Teilen des Landes) eine Kopie des Westens sein soll, wirst du mir erklären müssen. Kapitalismus als solcher ist die natürlichste Sache der Welt, denn das Streben nach Profit oder Gewinn, also Verbesserung liegt in der Natur des Menschen. Formen des rationalen Betriebskapitalismus ergeben sich zwangsläufig durch Modernisierung und technische Revolution, dass dabei Konkurrenz Situationen unter Arbeitskräften und Unternehmen entstehen, die zu Lohndruck und ähnlichem führen, ist doch nur selbstverständlich und hat mit einer Kopie des Westens nichts zu tun.

    Das was du als Nebensächlichkeit abtust ist doch aber eminent bedeutsam, gerade in einer derart verflochtenen Weltwirtschaft, wie wir sie derzeit erleben. Gerade da Nordkorea aufgrund seines günstigen Lohnniveaus für Investoren aus aller Welt sicher interessant wäre, verhindert die Isolationspolitik von Nordkorea das Eindringen ausländischen Kapitals, das sicher Wirtschaftswachstum zur Folge hätte. Die ständig drohende Gefahr einer Auseinandersetzung mit den NATO-Mitgliedsstaaten trägt sein übriges zur Destabilisierung bei.

    Aber bevor ich hier in eine ideologische Ecke gedrängt werde, in die ich ganz sicher nicht gehöre: Ich behaupte nicht nicht dass das Wirtschaften in kommunistischen Systemen genauso effizient erfolgt wie kapitalistisch geprägten. Trotzdem sollte man unabhängig davon zugestehen, dass der Marxismus in seiner Reinform nie eine Chance hatte, also ausgehend von einer blühenden Industrienation.

    Das steht aber im krassen Widerspruch zum empirischen Material, das vorliegt. Nach dem Zerfall des britischen Empires machten sich die Eliten der ehemaligen Kolonien auf in ihre Ursprungsländer und probierten dort westliche Institutionen und Demokratiemodelle durchzusetzen. (so zB in Pakistan) Das Ergebnis war eine Abkehr von diesen Werten durch die zweite Elitengeneration, die diese in ihrer Heimatsprache an den Universitäten hörten. Die politischen Folgen sind hinreichend bekannt.
    Ähnliches könnte China drohen, wenn irgendwann in 15 oder gar 25 Jahren die chinesische Volkswirtschaft die mit Abstand stärkste der Welt darstellt und man dies nicht länger auf Einflüsse von außen, sondern eine überlegene, (konfuzianistische) Kultur zurückführt.

    In den USA gilt er als sehr einflussreich und wesentlicher Vordenker, nicht umsonst ist er seit Jahren Berater im Außenministerium. Aber natürlich wird er solange kritisiert werden, bis sein Aussagensystem durch empirisches Material endgültig widerlegt oder verifiziert wird. Da Zweiteres bei einer Zukunftsvision nicht allzu schnell auftreten dürfte, sollte weitere Kritik nicht verwundern. Bisher jedoch, und das finde ich erstaunlich, waren seiner immerhin 15 Jahre alten Gedanken zutreffend und so ziemlich jedes Phänomen in den Internationalen Beziehungen lässt sich damit zumindest in Teilen erklären, so auch die neuerlichen Konflikte im Kaukasus.

    Das ist natürlich korrekt, aber nur die Zukunft wird da Näheres zeigen können. Fakt ist, dass der Westen im Vergleich zu China in allen machtpolitischen Belangen an Boden verliert. (kontrolliertes Gebiet, militärisches Potenzial, Bevölkerungszahl, Bruttosozialprodukt, Handelsbilanz, etc.)


    Siehe dazu bereits oben.
    Ansonsten sollte doch zumindest festgehalten werden, dass große politische Umwälzungen immer von einer im Vergleich zum Rest der Bevölkerung hohen Konzentration an jungen Menschen durchgesetzt werden. (so zB. die 68er als Folge des Baby-Booms nach WKII, der Aufstieg von Faschismus und Kommunismus in Europa als Folge hoher Geburtenraten um die Jahrhundertwende, oder die französiche Revolution mit einer sehr hohen studentischen Beteiligung) Diese Gefahr sehe ich in China nicht, da schon allein aufgrund der Einkind-Politik nicht das notwendige Menschenpotenzial vorhanden ist.
    Außerdem finde ich es befremdlich, dass du annimmst, die Chinesen, die westliche Bildung erhalten, würden versuchen, westliche Werte zu kopieren. Nach meiner Logik ist der KP sehr daran gelegen nur äußerst systemtreue und über Familienzugehörigkeit stark integrierten jungen Menschen ein Studium im Ausland zu genehmigen. Es ist doch ganz und gar denkbar, dass eben diese Generation aus Dankbarkeit bzw. Pflichterfüllungszwang (vgl "asiatische Ethik") auch künftig im Interesse des Regimes agieren wird? Ich jedenfalls sehe das so, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.


    ________________________________________________________________
    Bender, dir werden Huntingtons Thesen, auf denen meine Argumentation ja hier im Wesentlichen fußt bekannt sein. Da ich nicht annehme, dass das bei allen Forumsmitgliedern der Fall ist, habe ich sie trotzdem ausgebreitet, um vielleicht eine noch größere Diskussion zu einem mehr als interessanten Thema auszulösen.
     
    #18
  19. domingo

    domingo All-Star

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    Norddeutsche Tiefebene
    Wohl einer der schlechtesten Beiträge in diesem Forum, den ich je lesen musste.
     
    #19
  20. markus1234

    markus1234 All-Star

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    :ricardo:

    Ich frag mich dann nur ,wieso Araber (aber auch Russen und Chinesen) in die USA oder nach Europa ziehen, und kaum ein Europäer oder Ami in den "Genuß" eines Lebens in Iran oder Syrien kommen möchte.

    Sind das alles Masochisten die in Europa und in den Staaten leben ?
     
    #20

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