1. Liebe Sportforen.de-User,

    nachdem das Sport1-Forum inzwischen seine Pforten geschlossen hat, möchten wir hier eine langjährige Tradition von dort weiterführen, die User aller Unterforen zusammenbrachte und ein großes Event darstellte - der Musik GrandPrix.

    Der Ablauf ist ähnlich wie beim allseits beliebten Eurovision Song Contest: Ihr reicht einen Titel eurer Wahl ein und dann wird unter allen Teilnehmern der Sieger gewählt. Alle Informationen zu diesem Event findet ihr im Musikforum. Den Thread zum 1. Sportforen Musik-GrandPrix findet ihr dort ganz oben.

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Russland/China Thread... ein langer Weg zur Demokratie?!

Dieses Thema im Forum "Non-Sports" wurde erstellt von victory, 13. August 2008.

  1. big D

    big D MVP

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    Ich habe da ein wenig den idealismus verloren nach den ganzen dingen die in der welt passieren. ich hätte z.b auch gedacht, dass die türken die gleichschaltung durch erdogan nicht tolerieren würden. und wer weiß was bei uns passieren würde wenn die wirtschaft mal richtig abstürzen würde...

    ich glaube inzwischen das den leuten sicherheit (wirtschaftlich, militärisch...) wichtiger ist als freiheit. das sieht man ja selbst bei uns, einmal regen sich die leute über die NSA auf und die piraten bekommen 5% und dann passiert ein anschlag und die leute hätten am liebsten die totale überwachung.

    inzwischen glaube ich eher das der einzige zünder für eine revolution in china die wachsende ungleichheit zwischen arm und reich ist.
     
  2. Tuco

    Tuco MVP

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    Letztlich ist doch die aktuelle Lage der westlichen Länder ideal für die Propaganda in China und Russland, gerade die chaotische Trump-Regierung. Für Putin ist da der Plan wohl voll aufgegangen. Hier




    wurde neulich auch berichtet, dass Trump in China als Beispiel benutzt wird, um zu zeigen, dass Demokratie nicht funktioniert. In einer Beziehung haben sie sogar Recht: Bei sich längerfristig auswirkenden Problemen wie dem Klimawandel ist das chinesische System tatsächlich besser geeignet, gegenzusteuern. In Demokratien wird doch fast nie über die laufende Legislaturperiode hinaus geplant, dafür gibt es eben auch kaum Anreize. Aber nicht falsch verstehen, ich würde sicher nicht tauschen wollen... ;)
     
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  3. big D

    big D MVP

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    es stimmt natürlich dass in einer Diktatur besser geplant werden kann. Das Problem ist das bei einer Diktatur menschen handeln und keine perfekten Computer. im dritten reich wurde auch langfristiger geplant als in der Bundesrepublik, so was wie Germania könnte es in einer Demokratie nicht geben...

    das Problem ist dann eher wenn die Diktatoren durchdrehen und nicht mehr im Interesse des volkes handeln. das muss nicht mal absichtlich passieren, oft verkennt der Diktator einfach die lage.

    deshalb ist eine Demokratie langfristig immer besser. es gibt immer mal wieder einen idioten, aber der wird auch schnell wieder beseitigt. daher wird eine Demokratie eher langsamer wachsen, aber dafür auch stetiger, da sie nicht mal 30 jahre auf einem Mao oder Stalin sitzen bleiben.

    ein trump ist nach 4 jahren wieder weg, von einem mao hast du wenn du Pech hast 10 mal so lange was.

    ein ding wie S21 oder den berliner flughafen hätte es aber natürlich unter Albert Speer oder seiner chinesischen Version nicht gegeben, dass stimmt schon, aber ist das der preis den wir zahlen wollen?
     
  4. big D

    big D MVP

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    bezüglich des chinesischen wachstums glaube ich schon, dass die Regierung da einen guten Job macht, aber der Hauptgrund ist natürlich, dass man in einem lang mit riesigen Ressourcen den Kapitalismus freigegeben hat und dort jetzt mit niedrigen löhnen produziert werden kann.

    im Prinzip ist das das gleiche was in Deutschland ab den späten 50ern oder in Japan ab den 70ern passiert, nur halt 10 mal so groß, da es viel mehr menschen gibt. die chinesische Planwirtschaft sehe ich da eher als zweitrangig an, wichtiger ist das es Freihandelszonen gibt in denen alles erlaubt ist und arbeiter kaum rechte und kosten haben. dazu kommt halt das die Asiaten im mittel generell recht strebsam sind was Bildung und karriere angeht (in China genau wie in Korea oder Japan) was bedeutet, dass man genug qualifizierte und motivierte leute hat.

    die Regierung hat gut gearbeitet, aber ein Japan mit 10 mal so viel fläche und menschen wäre jetzt mindestens da wo China jetzt ist, wahrscheinlich sogar noch wesentlich weiter.

    China als Beispiel für die Funktion von regierungsplanung zu sehen ist glaube ich falsch, denn das Wachstum gibt es erst seitdem deng einen völlig entfesselten Frühkapitalismus in bestimmten Zonen erlaubt hat. den Vorteil den China hat sind vor allem unglaublich viele relativ gut ausgebildete menschen die trotz Wachstum der Mittelschicht immer noch recht günstig zu haben sind.
     
  5. MadFerIt

    MadFerIt Apeman

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    mich würde ja mal interessieren, wer dieses gerücht in die welt gesetzt hat, dass die chinesen strebsam und arbeitswillig seien. meiner erfahrung nach sind die nämlich das genaue gegenteil. mag sein, dass es eliten gibt, die genau so sind, wie von dir beschrieben, aber der gemeine chinese hat genauso wenig bock auf arbeiten wie jeder andere, der nicht mit seinem job verheiratet ist. und das sieht man an jeder ecke in einem betrieb. da wird halt lieber geschlafen oder es werden videospiele gespielt. sobald dort die glocke läutet, wird die arbeit aus der hand gelegt und schneller als man gucken kann, sind die räume leer.
     
  6. big D

    big D MVP

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    das waren aber dann einfache ungelernte Fabrikarbeiter, oder?
     
  7. MadFerIt

    MadFerIt Apeman

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    nein, das waren einerseits verwaltungsmenschen im büro und andererseits menschen, die autos zusammenbauen.
     
  8. sabatai

    sabatai Guest

    Projekt wurde übrigens vorerst ausgesetzt. Unglaublich wie blauäugig die Chinesen an diese Sache herangegangen sind. :crazy:
     
  9. Young Kaelin

    Young Kaelin former NUSBTS-Champion & CAAO-Champion

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    https://www.tagesanzeiger.ch/sport/...emen-findet-chinas-parteiblatt/story/31933291

    Für mich sinnbildlich, was dabei rauskommt, wenn Meinungsfreiheit auf den Sport trifft. War das jetzt so schlimm, dass sich Tibeter im Stadion mit Fahnen zeigen? Ich finde persönlich grundsätzlich nichts schlimmes dran, stehe da aber im Gegensatz zum geltenden Recht (siehe unten). Dennoch ist dieser Sieg der Meinungsfreiheitler imo ein Phyrrussieg. Ich gehe davon aus, dass die Jungs von China in D nicht mehr antreten werden, ohne dass gewährleistet ist, dass im Stadion keine politischen Veranstaltungen/Meinungskundgebungen mehr abgehalten werden. Dafür hab ich dann allerdings auch ein gewisses Verständnis.

    Wenn zum Beispiel beim Basler Schachturnier ALS HYPOTHESE ein Tibeter meint, mit der Tibetfahne vor der Chinesendelegation rumzufuchteln, wär ich dafür, dass die Demonstranten Hausverbot bekommen. Wieso? Ist mir Meinungsfreiheit Wurst? Soll man denn China und deren Vertreter nicht angreifen dürfen?

    Mit Sicherheit nicht. von mir aus können Tibeter auf allen Fernsehkanälen ihre Anliegen vorbringen. Die können Leserbriefe bis zum abwinken schreiben. Sie können mit Transparenten und Fahnen auch quer durch Basel ziehen und von mir aus können sie auch ne Demo vor der chinesischen Botschaft abhalten.

    Aber: und darauf leg ich Wert: bei einer Schachveranstaltung haben die nix aber auch gar nix zu demonstrieren. Das ist ein friedlicher Anlass, wo sich Sportler treffen, die nichts anderes tun wollen als Schach spielen. Ich hab mich vor einer Runde mal mit Vlastimil Hort unterhalten. Der war sowas von in seinem Tunnel. Wenn man da einen Spieler in seiner Konzentration stört, ist dies das Allerletzte. Da brauchts dann wirklich keinen Demonstranten, der einen Spieler beim friedlichen Ausführen seines Sports stört und der nun wirklich ebensoviel für das Problem China/Tibet kann wie die obenzitierten Fussballer. Meinungsfreiheit ist nicht ohne Grenzen, auch bei uns nicht.

    Was passiert, wenn der chinesische Chef auftaucht und sich Demonstranten zeigen: dann ist plötzlich der Spass und die Meinungsfreiheit vorbei und die Plakate und Fahnen verschwinden so schnell wie sie gekommen sind, obwohl der Protest da imo weitaus sinnvoller wäre als bei einem unschuldigen Fussball- oder Schachspiel.

    Aber bei Sportveranstaltungen ist man da natürlich grosszügiger. Da gilt dann die Meinungsfreiheit wieder, vermutlich weil auch nicht so viel Zaster und so viele Geschäfte auf dem Spiel stehen. Was für eine verlogene Meinungsfreiheit-Argumentation.

    Dabei kennt man offensichtlich nicht mal die eigenen Bestimmungen:

    http://www.spiegel.de/sport/fussbal...olch-eine-zerstoerung-anrichten-a-715178.html

    Die Uefa hat später ein Verbot erlassen, um politische Kundgebungen auf dem Fußballplatz zu verhindern.

    Ich geh davon aus, dass sich bis dato an der Bestimmung nix geändert hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. November 2017
  10. big D

    big D MVP

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    Man kann darüber streiten ob man beim Sport politisch werden muss (wie damals bei den schwarzen US Sprintern in Mexiko) dennoch zeigt es wie China mit Meinungsfreiheit umgeht. Ich glaube nicht das die US Nationalmannschaft eingepackt hätte wenn dort Indianer demonstriert hätten oder bei Australier bei aborigines.

    Und unter dem derzeitigen Präsidenten wird es in China eher wieder schlimmer was Überwachung angeht, auch Unternehmer beschweren sich das sich bei Ihnen zunehmend parteifunktionäre reinhängen.

    Dieses Bild das sich China halt ganz langsam aber stetig immer weiter zum besseren entwickelt stimmt auch nicht ganz, es gibt zwar Bereiche wie Umweltschutz wo es Fortschritte gibt, aber es gibt auch Rückschritte, so plant China zum Beispiel ein punktesystem für die linientreue http://www.sueddeutsche.de/politik/...ler-plan-fuer-den-besseren-menschen-1.3517017
     
  11. Joe Berry

    Joe Berry Kosmopolitische NBA-Koryphäe

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  12. Joe Berry

    Joe Berry Kosmopolitische NBA-Koryphäe

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  13. Young Kaelin

    Young Kaelin former NUSBTS-Champion & CAAO-Champion

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    Naja, als besorgniserregend sehe ich zweierlei:

    1. Tatsächlich die Machtfülle von Xi. Das ist in der Tat grundsätzlich gefährlich.

    2. Die offensichtliche Ahnungslosigkeit des Schreiberlings Henrick Ankenbrand. Mit Verlaub: der Junge hat von Tuten und Blasen keine Ahnung in Sachen Bo Xilai.

    "Ermöglicht haben dies besondere Umstände wie die kurz vor Xis Amtsübernahme vollzogene, spektakuläre Verhaftung des beliebten Parteichefs von Chongqing, Bo Xilai."

    Die Welt kann froh sein, dass Xi am Ruder ist und nicht Bo Xilai. Mit letzterem wäre nämlich ein Rückfall in düsterste Zeiten des Systems Mao mit Bespitzelung, Aufhebung der Gewaltentrennung und eine Umkehr der marktwirtschaftlichen Oeffnung Chinas verbunden gewesen. Jedenfalls nichts, was man sich allen Ernstes als freiheitlich denkender Mensch wünschen kann.
     
  14. Chef_Koch

    Chef_Koch Moderator

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    http://www.crn.de/software-services/artikel-116427.html

    Wer das ist und wer nicht, entscheidet also am Ende die Regierung...klingt nach rosigen Aussichten.
     
  15. DaLillard

    DaLillard Team-Kapitän

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    Diese Schlussfolgerung ist mir echt zu einfach. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein Geheimdienst auf der Welt so dumm ist und ein Gift verwendet, das direkt zu einem zurückverfolgt werden kann.
     
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  16. Sanderson

    Sanderson Team-Kapitän

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    Naja, May wird da schon über etwas mehr Wissen verfügen, und so eine Aussage nicht bloß auf Grund dieses einen Details treffen...

    Wieso eigentlich auch nicht. Wenn Putin testen will wie weit er gehen kann, dann wäre so eine Aktion doch passend. Ob das zutrifft ist dann eine andere Sache, es kann durchaus auch von jemand vollkommen anderen in Auftrag gegeben worden sein. Wenn man aber bedenkt, dass jetzt noch ein weiterer Russe der früher mit Putin in Verbindung stand und sich dann mit ihm zerstritten hat unter mysteriösen Umständen tot aufgefunden wurde, und das die Anzahl dieser Leute in den letzten Jahren schon in die dutzende geht, dann fällt es doch arg schwer da noch von irgendwelchen Zufällen zu sprechen. Das er selbst dahinter steckt scheint jedenfalls deutlich wahrscheinlicher, als das es da irgendeine extrem mächtige Figur um Hintergrund gibt die reihenweise Leute ausschaltet die gegen Putin sind, um es so aussehen zu lassen als das Putin dahintersteckt.
     
  17. TraveCortex

    TraveCortex All-Star

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    Vor Allem sind das doch bisher nur Spekulationen. Wie zufällig ist Russland mal wieder das Feindbild - eine Woche vor den russischen Wahlen. Dann noch mit WM-Boykott drohen. Das politische auf auf das gesellschaftiche zu übertragen ist wohl so ein neuer Kniff - haben wir auch schon gut bei Olympia gesehen.
    Sanktionen sollen natürlich auch verschärft werden - in Europa versteht man gar nicht den Sinn dahinter. Es geht dabei nicht nur darum, Russland zu schaden, sondern auch uns Europäern, da so die exzellenten Handelsbeziehungen zwischen Russland und Europa klein gehalten werden.
     
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  18. Sanderson

    Sanderson Team-Kapitän

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    Es ist schon erstaunlich wieviele Leute sich Russland noch schönreden...

    Putins Gegener sterben reihenweise unter den merkwürdigsten Umständen, politische Gegner die noch nicht tot sind werden nach Lust und Laune ins Gefängnis gesteckt wenn es mal wieder nötig erscheint, er eignet sich Gebiete eines anderen Staates an und lügt der Welt dabei auf unterschiedlichste Art und Weise etwas vor, er verwendet Cyberkriminalität um Wahlen zu beeinflussen und Falschmeldungen zu verbreiten, er finanziert europaweit Parteien am rechten und linken Rand, aber anstatt das er so behandelt wird wie er es eigentlich verdient, stellen sich manche doch glatt hin und faseln was vom armen armen Opfer Putin der doch eigentlich ganz nett ist und mit all dem nichts zu tun hat.

    Vielleicht ist er in manchen Fällen tatsächlich nicht daran schuld, aber das was er zu verantworten hat, reicht bei weitem um deutlich anders mit ihm umzugehen als es bislang getan wrid. Der freut sich doch nen Loch in den Bauch das er immer noch mit allem was er versucht durchkommt

    Als ob eine ausländische Macht die Putin beschuldigt ihm bei den Wahlen schaden würde. Es ist doch schon sehr weit hergeholt, wenn man das als gezielten Versuch sehen will Putin vor der Wahl zu schaden. Wenn er nicht seit Jahren lügen und betrügen, seine Gegner unter merkwürdigsten Umständen sterben, und Russland nicht versuchen würde den Westen auseinerzutreiben, dann würde er vielleicht auch anders behandelt werden...
     
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  19. Tony Jaa

    Tony Jaa Former two-time BFPL-Champion

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    Man hat sämtliches Vertrauen in die USA verloren, nicht zu Unrecht. Daraus leitet man die Konsequenz ab, dass Stalin2 gar nicht so schlimm sein kann.
     
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  20. TraveCortex

    TraveCortex All-Star

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    Wer sagt denn hier, das Putin ein Opfer ist? Kein Mensch.
    Aber lass mich raten: Er ist auch an dem kalten Wetter schuld, dass Ende der Woche kommt - kommt ja auch aus Russland.

    Im vorliegenden Fall sind das bisher alles Spekulationen. Punkt aus. „May wird schon mehr wissen“ ist doch kein Argument. Und trotzdem fährt man schon wieder das gesamte Arsenal auf - kommt Dir das nicht komisch vor?

    Politische Morde sind ätzend, gibt und gab es aber hüben wie drüben. Genau wie es Wahlmanipulationen und Einmischung schon seit über 100 Jahren auf beiden Seiten gibt. Cyberkriminalität, ist das ein Scherz? Das sollte doch nun wirklich bekannt sein, dass man das in den USA, Russland und China macht.

    Und ja, ja ich weiß schon - das mache ich jetzt alles nur zum relativieren, weil ich ein Putin-Freund bin. :rolleyes:

    Es stört mich sehr was in Russland passiert und ich würde Putin lieber heute als morgen weghaben, aber „unsere“ Heuchelei und Doppelmoral geht mir halt auch auf den Sack.
     
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