Sprungrichter und Ihre Noten

[Hillsize]

Da es nach den Fliegen in Harrachov zu einigen Diskutionen kam bezüglich der Noten, denke können wir hier mal frei raus Plaudern.

Als erstes möchte ich allerdings erwähnen das es keines falls unfair ist den die Sprungrichter bleiben ja allgemein niedrig.
Ausser vielleicht noch bei den ein oder anderen der lange Zeit gekachelt is bei der Landung.

Ich finde das viel zu selten eine 19 oder 19.5 gezogen wird.
Das die 20.0 selten gezogen wird finde ich gut, den so ist es wirklich eine auszeichnung die, finde ich, noch höher bewertet werden sollte.

Hier nochmal die 5 die die Traumnote 5x20 bekamen:

Anton Innauer - Oberstdorf (Skifliegen)
Kazuyoshi Funaki - Nagano (Olympia)
Sven Hannawald - Willingen
Hideharu Miyahira - Willingen
Wolfgang Loitzl -Bischofshofen (4-St)

So nun möchte ich eure Meinungen dazu hören.

 

[danii85]

Mir sind die Sprungrichter schon ewig nen Dorn im Auge. Ich hätte nichts dagegen wenn man sie komplett abschafft und stattdessen einen Standard-Abzug fuer nicht gesetzte Telemark gibt. Sowas gabs ja in der Nordischen Kombination schon mal. Man hat oft das Gefuehl, die haben so ne "dislike-Liste" wo die Namen drauf stehen die aus Prinzip schon mehr Abzug bekommen. Hätten die alten Herren weniger oft Tomaten auf den Augen wäre Harri Olli 2007 Weltmeister geworden - und das völlig verdient, denn er war weiter gesprungen und der Telemark war sauber. Nur das Prädikat "Doppelolympiasieger" fehlte ihm. :nie:

 

[Hillsize]

Und wie wurde das in der NK angenommen??

 

[Benjamin]

Die betreffende Wettkampfform ist inzwischen wieder abgeschafft.

Ich weiß nicht, ob ein solcher Standardabzug für den nicht gesetzten Telemark gerechter wäre (wie hoch war der in der Kombi doch gleich... 3 oder 4 Punkte). Denn auch hier wird es Grenzfälle geben - und irgendjemand muss ja auch da entscheiden, ob ein Telemark gesetzt wurde oder nicht. Auch da wird es Sprünge geben, bei denen man so oder so entscheiden könnte - vor allem so lang die Sprungrichter keine Zeitlupe haben.

Nehmen wir also mal zwei Springer, die beide grenzwertig gelandet sind, der eine aber vielleicht noch ein bisschen besser. Nach der jetzigen Regelung würden vielleicht bei Springer A nur 2 Sprungrichter entscheiden, dass ein Telemark vorliegt, bei Springer B jedoch 3. Der Punktunterschied zwischen beiden Springern wäre also nicht so groß. Führt man aber einen "Standardabzug" ein, so bekommt der eine Springer möglicherweise keinen Abzug, der andere aber gleich 3 oder 4 Punkte, obwohl die Sprünge so unterschiedlich nicht waren. Das fände ich wesentlich weniger fair.

Ich finde auch nicht, dass die Noten generell zu niedrig sind. Im Gegenteil: Vier von Hillsizes fünf Beispielen sind in den letzten 13 Jahren zustande gekommen...
Außerdem finde ich wichtig, dass man auch bei haltungsmäßig sehr guten Sprüngen noch Möglichkeiten zur Differenzierung hat... das geht nur, wenn man auch für kleine Haltungsfehler schon etwas abzieht. Und so lange man das bei allen tut, ist es auch fair.
Das einzige, was mich ein wenig stört, ist, dass die Punktrichter gern auch auf die Weite schauen... und man sollte ihnen wieder die Möglichkeit geben, sich die Landung nochmals in Zeitlupe anzuschauen.

Wenn wir schon beim "hätte, wäre, wenn"-Spiel sind: Ohne den Haltungsnoten hätte bei den Olympischen Spielen 2006 auf der Normalschanze Michael Neumayer vor Michael Uhrmann gewonnen. :nie:

 

[EyTschej]

Wenn wir schon beim "hätte, wäre, wenn"-Spiel sind: Ohne den Haltungsnoten hätte bei den Olympischen Spielen 2006 auf der Normalschanze Michael Neumayer vor Michael Uhrmann gewonnen. :nie:

Gerechterweise sollte man sagen, dass Neumayer mit Haltung und Weite in Kombination tatsächlich knapp hinter Uhrmann lag - allerdings sah ich damals niemanden, der nach diesen Kriterien vor Uhrmann lag. Neumayers Landung war damals sicherlich abzugsberechtigt - wenn auch nicht so extrem wie bei Olympia geschehen. Was Uhrmann allerdings verbrochen hatte, dass gleich drei Springer von den Haltungsrichtern so stark bevorteiligt wurden, dass der "Olympiasiger der Herzen" mit Blech nach Hause gehen musste, erschloss sich mir damals nicht und das tut es auch heute noch nicht. Allerdings habe ich auch keinen Einblick auf den Kontostand der Haltungsrichter von damals ... :nie:

 

[danii85]

Fuer einen nicht gesetzten Telemark gab es im Massenstart wenn mich nicht alles täuscht 5 Punkte Abzug.

 

[Benjamin]

So, nun wollte ich es doch noch genau wissen: Zumindest auf der Großschanze waren es 4,8 Punkte:

http://www.fis-ski.com/pdf/2008/NK/4136/2008NK4136RL.pdf

Berücksichtigt man, dass es auf der Großschanze in der Nordischen Kombination nur 1,2 Punkte pro Meter gab, so entspricht das 4 Metern.

Das ist schon ein heftiger Unterschied für den Fall, dass die eine Landung gerade noch ein Telemark war und die andere vielleicht gerade nicht mehr. :irre:

 

[danii85]

Es gab darueber soweit ich mich erinner aber nie grosse Diskussionen darueber ob es nun einer war oder nicht. Also das scheint auch zu gehen..

 

[Benjamin]

Eigentlich wundert mich das. Aber andererseits wurde der Massenstart in der NK ja auch vergleichsweise selten durchgeführt - und dadurch, dass immer auch noch gelaufen wurde, fiel der Unterschied vielleicht nicht so deutlich auf.

Aber man stelle sich vor, Gregor Schlierenzauer würde die Tournee in Bischofshofen nur deshalb gewinnen, weil Ville Larinto für eine grenzwertige Landung 7,6 Punkte (das wäre dann der entsprechende Punktwert bei 1,8 Punkten pro Meter) abgezogen bekommt...

 

[Maris]

Mir sind die Sprungrichter schon ewig nen Dorn im Auge. Ich hätte nichts dagegen wenn man sie komplett abschafft und stattdessen einen Standard-Abzug fuer nicht gesetzte Telemark gibt. Sowas gabs ja in der Nordischen Kombination schon mal. Man hat oft das Gefuehl, die haben so ne "dislike-Liste" wo die Namen drauf stehen die aus Prinzip schon mehr Abzug bekommen. Hätten die alten Herren weniger oft Tomaten auf den Augen wäre Harri Olli 2007 Weltmeister geworden - und das völlig verdient, denn er war weiter gesprungen und der Telemark war sauber. Nur das Prädikat "Doppelolympiasieger" fehlte ihm. :nie:

Und was fehlt ihm jetzt? :ueberleg: :hihi::hihi::hihi:
Weiter gesprungen...0,5m...hm...wirklich viiiieeeel weiter! Ein sauberer Telemark war es auch nicht...also...bla bla bla :hihi:

 

[danii85]

Und was fehlt ihm jetzt? :ueberleg: :hihi::hihi::hihi:
Weiter gesprungen...0,5m...hm...wirklich viiiieeeel weiter! Ein sauberer Telemark war es auch nicht...also...bla bla bla :hihi:

Es war ein Meter und der Telemark war sauberer. Also halt mal den Ball flach.

 

[Benjamin]

Zwar ist der Thread schon etwas älter - aber immer aktuell.

Da ich neulich Toni Innauers Biografie "Der kritische Punkt" gelesen habe, möchte ich einen kurzen Abschnitt zitieren, in dem er sich zur Problematik der Haltungsnoten äußert. So weit ich weiß, hat sich seit 1992 (dem Erscheinungsjahr des Buches) zwar der ein oder andere Punkt in den Bewertungsrichtlinien geändert - im Großen und Ganzen dürften die Regeln aber auch heute noch ähnlich sein; in wie weit der Beruf des Kampfrichters mittlerweile professionalisiert ist, weiß ich nicht.

"Es ist ein Krampf, Kampfrichter zu sein. Das Reglement ist zu kompliziert. Der Kampfrichter soll die Ästhetik des Sprungs bewerten und dabei Noten von 0 bis 20 vergeben. Die Regel verlangt, dass er dabei nicht weniger als 48 Sprungeigenschaften beachtet. Das ist bei einer Aktion, die vielleicht vier Sekunden lang dauert, unmöglich. (...)
Kampfrichter sind Amateure. Sie können sich nicht wie die Trainer das ganze Jahr mit dem Skispringen beschäftigen und dabei ihr Auge schulen. Sie kommen großteils unsicher zu den Wettkämpfen, zu denen sie aufgeboten werden, und wissen nicht, wie sie werten sollen. Dabei gibt es auch für die Leistung der Kampfrichter ein Kriterium. Die höchste und die tiefste Wertung der fünf Unparteiischen werden gestrichen. Es ist also der Ehrgeiz der Juroren, so oft wie möglich in der Wertung zu bleiben: Das gelingt nur mit Durchschnittsnoten. (...)
Bei Großwettkämpfen, Weltmeisterschaften oder Olympischen Spielen ist die Lage noch prekärer. Dort werden die Kampfrichterposten oft als Abschiedsgeschenk an verdiente, alte Funktionäre vergeben, die in Pension gehen. Das bedeutet katastrophale Wertungen, weil die Herrschaften zwar Verdienste, aber keinen geübten Sachverstand haben. Gerade wenn es für uns Sportler ums allermeiste ging, waren die Noten also oft am willkürlichsten.
Es ist bezeichnend für diese Misere, dass kaum ein Skispringer ins Kampfrichter-Fach gewechselt hat: Kein wirklicher Fachmann traut sich zu, einen Sprung dem Anforderungskatalog der FIS gemäß werten zu können. Das wird denen überlassen, die so wenig von der Sache verstehen, dass sie dabei keine Skrupel haben."


Er lässt hier kaum ein gutes Haar an den Kampfrichtern und plädiert im weiteren Text so wie mancher hier im Thread dafür, die Flugphase nicht zu bewerten, nur noch die Landung. Wobei das entsprechende Experiment ja vor einigen Jahren schon einmal im Sommer stattfand und sich im Winter dann nicht durchgesetzt hat.

 

[mlf]

da bin ich größtenteils bei innauer. (das mit den ausgedienten funktionären ist aber glaub ich nicht mehr erlaubt, oder?) die flugphase sollte gar nicht bewertet werden. schließlich gibt es anatomische unterschiede zwischen den springern die andere sprungstile bedingen, ganz zu schweigen von äußeren einflüssen währedn des sprungs (z.b. windböen) für die man springer schlecht bestrafen kann. das ist unmöglich zu objektivieren.
ich glaube schon dass eine ausreichend große schwankungsbreite da sein muss zur bewertung der landung, aber zwanzig punkte sind schon ein sehr breites spektrum.
für den wichtigsten punkt in der nahen zukunft halte ich aber, dass die richter zeitlupenaufnahmen sehen können. das bedeutet zwar technische herausforderungen und eine größere zeitverzögerung, aber auch eine fairere bewertung, denke ich. einen hochentwickelten und vor allem schnellen sport mit dem freien auge zu beurteilen ist aussichtslos.

 

[EyTschej]

Ich denke aber nicht, dass die Flugphase heutzutage noch so gewichtig ist. Da ist der Standard zumindest im Herren-Weltcup mittlerweile doch auf einem solch hohen Niveau, dass fast alle in der Luft vorbildliche Haltung haben, gleich des gewählten Stils und individueller Eigenarten, aber die Haltung im Wesentlichen sorgt kaum noch für mögliche Streuung. Die Landung ist für unfaire Wertungen viel ausschlaggebender! Da darf man als vierfacher Olympiasieger aus der Schweiz schon mal kacheln oder mit der Hand in den Schnee greifen, bekommt aber dennoch eine 19, während der Deutsche mit dem hässlichen breiten Telemark selbst bei einem besseren Telemark nicht über eine 17 hinauskommt. Und Abzüge für Kachellandungen jenseits des Hillsize sind eine Strafe für die besten Springer des Tages, die leider mit zu viel Anlauf runtergeschickt wurden und für ihre tolle springerische Leistung, die auch nur durch eine starke Haltung möglich ist, rücksichtslos abgestraft werden.

Also bei den Haltungsnoten sind die Landungen das Hauptproblem, finde ich. Um die Flugphase muss man sich nicht so viele Gedanken machen, daher sollten am sie auch nicht streichen. "Deees paaasst schooo ..."

 

[Hillsize]

Meint Ihr das die Weite bei einen Komplett guten Telemark und einen "Perfekten" Sprung so hoch gewichtigt werden soll?

 

[EyTschej]

Ich meine, dass die Weite mit den Haltungsnoten gar nichts zu tun haben sollte. Schließlich gibt es für die Weite schon die Weitenpunkte.

 

[BennyWe]

Auffällig finde ich auch dass gewisse Springer "patzen" können und die abzüge geringer sind als Bsp bei Michi Neumeyer der zugegen nicht wirklich schön landet aber sich m. M. nach doch sehr verbessert hat was leider nicht an den Noten ablesbar ist.

Ich fände es auch besser die Weite nicht in die Haltung mit einzubeziehen.

Und auch die Noten 19.5 und 20 werden viel zu selten gezogen obwohl sie fällig wären siehe Freund in Klingenthal ....bei 145 meter blitzsauber gelandet. und im flug nicht ein zappler

 

[Hillsize]

Ja es schon toll das die 5x 20 eine seltenheit sind.
Aber 19.5 ist schon öfter mal fällig.

 

[EyTschej]

Ich muss mal ganz klar was zu der 20er-Note sagen: So schön, wie viele Springer heutzutage fliegen, ist das für einen Skisprung-Fan einfach nur traumhaft zu verfolgen. Die Haltung ist in der Breite besser geworden, was leider dazu führt, dass eine 20er-Haltung nicht mehr mit einer 20 bewertet wird. Klingt komisch, ist aber so. Die 20 soll ja aus Haltungsrichtersicht was Besonderes sein und sich von der breiten Masse unterscheiden, aber wenn es nunmal immer mehr Springer mit so wunderschöner Haltung gibt, kann niemand mehr so richtig herausstechen. Der Skisprung-Fan kann heutzutage also die Haltungen mehr denn je genießen, aber die Haltungsnoten sind einfach nur noch ein hoffnungsloser Fall ...

Und eigentlich sollte es doch so sein, dass man nicht addiert, sondern subtrahiert? Also es sollte doch so sein, dass jeder Springer mit einer 20 startet und dann während des Sprungs Punkte abgezogen werden, wenn etwas nicht passt? Dementsprechend muss man sich halt auch fragen, wo die Haltungsrichter ihre Abzüge teilweise sehen. "Oh, der hat mir während des Flugs nicht zugewunken - das gibt einen Abzug von 0,5 Punkten" ...

 

[Benjamin]

Möglicherweise bei der Landung. Es mag sein, dass die Flugphase heute bei vielen Springern besser aussieht als früher (wobei auch das aus meiner Sicht nicht heißen muss, dass alle gleich bewertet werden sollen - dann muss eben feiner differenziert werden) - aber einen so schönen tiefen Telemark wie früher sieht man heutzutage quasi gar nicht mehr. Das liegt natürlich am Material - aber wenn man dennoch die Maßstäbe von früher anlegt, sind die Noten schon nachvollziehbar.

Und letztlich kommt es - wie am Anfang des Threads schon angemerkt - hauptsächlich darauf an, dass die Springer gleich behandelt werden; von mir aus können sie dann auch 16er-Noten ziehen.