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Tendenz 2018 - Wird das DFB-Team Weltmeister?

Dieses Thema im Forum "Nationalmannschaften / EM 2020" wurde erstellt von Drago, 8. Juli 2016.

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Wird DFB Team 2018 in Russland WM?

Diese Umfrage wurde geschlossen: 8. Mai 2018
  1. Ja

    25 Stimme(n)
    29,1%
  2. Nein

    61 Stimme(n)
    70,9%
Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
  1. Felix

    Felix Team-Kapitän

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    Ich habe dich glaube ich schonmal gefragt: Wieviele Liverpool Spiele mit Can hast du in den letzten 2 Jahren gesehen?

    Den RV Back-Up den du bei Bender so lobst kann Can doch ebenfalls geben.
    Warum ist das Offensivspiel komplett irrelevant? Khedira, den ich jetzt mal als Can Konkurrenz sehe ist jetzt ja nicht soooo selten irgendwo vorne zu finden.

    Und bei Can wäre das nicht so, weil?

    Wenn man deine Kommentare liest könnte man meinen Can kann gar nichts außer das er physisch stark ist.
     
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  2. L-james

    L-james MVP

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    Das musst du hier nicht sagen, sondern dem Jogi.
     
  3. Le Freaque

    Le Freaque Moderator

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    Stimmt nicht. Rüdiger hat in seiner bisheriegn Karriere ungefähr doppelt so oft RV gespielt wie Bender. Ginter übrigens auch.
     
  4. theGegen

    theGegen Linksverteidiger

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    Rüdiger ist übrigens ein super RV, der in beinahe jeder NM gesetzt wäre, der keinen Kimmich in petto hätte. Die Ersatz-Option-RV für Kader-Bedarf Lars Bender kann man sich darum irgendwie auch schenken.
    Für einen Bender würde sprechen: back-up für Khedira, da er eine kräftigere Kante als Rudy wäre. Polyvalenz (wenn Can nicht kann) nur im Notfall gegeben.
     
  5. liberalmente

    liberalmente Moderator

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    Ich kann dir da keine genaue Zahl nennen, führe bei sowas kein Buch. Ich weiß nur, dass ich nie mit ihm warm werde, wenn ich ein Spiel von ihm sehe. Selbst bei objektiv guten Leistungen wie im Rückspiel gegen Hoffenheim (2 Tore), ich sehe da primär

    Und dabei ist er ja leider nicht mal super athletisch. Sein Wendekreis gleicht eher einem Süle als einem dynamischen ZM. Bei Can muss ich an Breit gebaut, braun gebrannt, 100 Kilo Hantelbank denken. Eher Bodybuilder(körper) als Fußballer.

    Das System Klopp ist bekannt dafür, limitierte Spieler gut aussehen zu lassen. Schau dir mal Lovren, Robertson, Milner oder Ox gegen City an. Klopp kann individuelle Schwächen sehr gut verstecken. Was passiert, wenn du diese limitierten Spieler dann aus dem System herausreißt konnte man bei Schmelzer sehen. Ich sehe Can durchaus in der Kategorie Schmelzer. Im Verein zu zum Teil sehr guten Leistungen fähig, das spreche ich ihm nicht ab. Aber wenn du den Klopp Faktor wegnimmst ist da nicht mehr viel.

    :panik:

    Ein halbwegs talentierter, wendiger Winger würde ihm Knoten in die Beine dribbeln. Das wäre Mustafi als RV Reloaded.

    Can war als Back-up eingeplant, da sind wir uns doch einig, oder? Wenn Jogi neben Kroos einen offensiven Impuls setzen will hat er mit Gündogan und Goretzka sehr gute Alternativen. Da würde Can doch nicht ansatzweise herankommen. Deswegen geht es mir auch um den defensiven Input, als Wechseloption. Und genau da hätte ich großes Vertrauen in Lars, dass er den Job erledigen würde. Wenn Deutschland einen Rückstand aufholen muss würde ich definitiv nicht Lars bringen. Aber Can eben auch nicht. ;)

    Ich will Can hier gar nicht auf der charakterlichen Ebene kritisieren. Ich bin mir bei Lars sicher, dass er ohne Einsatzzeit ein toller Teamkamerad ist, aber auch da wäre, wenn er gebraucht wird. Bei Can habe ich da zumindest bei Letzterem so meine Zweifel. Aber mir geht es in meiner Kritik an Can ums sportliche, nicht um seinen Charakter.

    Woher hast du diese Zahlen? Gerade bei Rüdiger frage ich mich, wann das gewesen sein soll. Beim VfB nicht. Bei der Roma hat er doch auch primär IV gespielt, oder? Und Chelsea spielt mit Dreierkette. Den Rechten Schienenspieler vor einer Dreierkette wird Rüdiger wohl kaum geben. :crazy:

    Ginter hatte ja in der miesen zweiten Tuchel Saison viele Einsätze als RV und hat in der Hinrunde sogar, ohne dass sich je jemand erklären konnte, wie er das gemacht hat, gut Scorerpunkte gesammelt. Da verstehe ich zumindest, wie die Zahlen zustandekommen.

    Lars spielt das bei Leverkusen aber nicht nur, er spielt die Position gut. Das ist für mich der entscheidende Unterschied. Und er hat auch bei der EM 2012 auf der Position geliefert.

    Rüdiger ein Super RV? :laugh: Sorry, aber wenn der Gegner den offensiven Input eines Außenverteidigers ignorieren kann ist der Spieler schonmal per se kein "Super AV", aus meiner Sicht. Und so schlecht sind die anderen NMs jetzt auch nicht, dass denen die Offensivfähigkeiten so egal sind, dass Rüdiger sofort dort gesetzt wäre.

    Je nachdem, wer sein direkter Gegenspieler ist, würde ich Rüdiger als RV schon zutrauen, dass er defensiv halbwegs gegenhalten kann. Aber das hätte schon was vom LV Höwedes bei der WM 2014. Und der war sicherlich kein "super LV, der in beinahe jeder NM gesetzt wäre". :D
     
  6. Le Freaque

    Le Freaque Moderator

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    Bei tm kannst du dir das unter Leistungsdaten->Gesamte Leistungsdaten anzeigen lassen, sogar für jedes einzelne Spiel. Bei Rüdiger z.B. ist das dann dieser Link:
    https://www.transfermarkt.de/antonio-rudiger/leistungsdatendetails/spieler/86202/saison/ges/pos/5
    Lars Bender hat das 2012 in genau einem Spiel geliefert, das ist dann als Beleg doch schon etwas lange her.

    Sicher haben unter Klopp immer mal wieder Spieler überzeugt, die auch nur da funktioniert haben. Aber Can wird auch von Löw geschätzt und von anderen, großen internationalen Clubs umworben. Das war bei den Großkreutzs und Schmelzers nie der Fall. Wenn jemand dazu alle U-NMs unter unterschiedlichen Trainern als gesetzter Führungsspieler durchlaufen hat, danach direkt in die A-NM aufstieg (und sich da etabliert hat) und jetzt zu einem Verein wie JUve soll, wo taktisches Verhalten so ziemlich das A und O ist, könnte man ja auch mal auf die Idee kommen, zu hinterfragen, ob vielleicht nicht all die Trainer, sondern evtl man selbst den Spieler falsch einschätzt, oder?
    Du drehst dir die Qualitäten der Kandidaten auch so, wie es zu deiner Argumentation passt (alles andere wäre auch nicht besonders clever ;)). Die Offensivvorteile Cans gegenüber Bender sind egal, die Benders gegenüber Ginter und Rüdiger aber ein echtes Plus. Die Verletzungsanfälligkeit Benders spielt bei dir gar keine Rolle (für den Trainer, der einen Turnierkader plant, aber sicher durchaus, besonders bei den Ersatzspielern).
     
  7. liberalmente

    liberalmente Moderator

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    Das lässt sich aber ganz gut mit seiner Physis erklären. Can war ein sehr dominanter Jugendspieler, weil er in den meisten Fällen den 21 anderen Spielern auf dem Feld körperlich überlegen war, zum Teil sehr deutlich überlegen. Wie wir alle aber wissen, kann man sich dafür im Erwachsenenbereich nicht sooo viel für kaufen.

    Wobei es an der Physis von Can ja auch im Seniorenbereich nichts zu meckern gibt. Das ist ja, ganz im Gegenteil, seine große Stärke. Aus meiner Sicht gar seine einzige. ;)

    Juve schätzt auch Khedira sehr. Die legen, offensichtlich, großen Wert auf die Physis im ZM. OK, als Partner von Pjanic macht das auch zu einem gewissen Grad Sinn, aber das ist einfach nicht meine Welt. Ich schätze durchaus gutes, aggressives Zweikampfverhalten. Aber dafür reicht der Körperbau von einem Lars Bender auch völlig aus. Und Spieler wie Kante und Keita zeigen ja auch, dass Aggressivität, Balance und kluge Zweikampfführung ausreicht, um Kontrolle über das Zentrum zu haben. Balance wird sowieso komplett unterschätzt, aus meiner Sicht. Messi ist ein genialer Stürmer und Ramos ist ein genialer IV gerade weil sie eine überragende Balance und Körperkontrolle haben. Natürlich nicht nur, aber auch.

    Reine Physis halte ich dagegen für eine völlig überschätzte Eigenschaft. Athletik, da bin ich dann wieder an Bord. Aber zu Athletik gehört auch Geschwindigkeit, Antritt, Beweglichkeit und ja, auch Balance, nicht nur Größe, Power und Muskeln.

    Ich sage ja nicht, dass ein Spieler wie Can einer Nationalmannschaft wie der Türkei (naheliegendes Beispiel) nicht weiterhelfen würde. Can ist kein Zweitligakicker, das ist mir schon klar. Aber für den Kader des Weltmeisters ist er mir persönlich einfach nicht gut genug. Und den Spielertyp Can finde ich einfach zum kotzen. Er steht für die Art Fußball, die ich nicht mag.

    Das drehst du dir jetzt aber zurecht, Freaque. ;) Die Offensivvorteile Cans sind auf der 6 egal, wegen der Rolle, die beide einnehmen. Auf der RV Position hingegen spielen die Offensivvorteile natürlich eine Rolle.

    Besonders bei den Ersatzspielern soll die Verletzungsanfälligkeit eine Rolle spielen? Was ist denn das für eine komische Logik? Gerade bei den Ersatzspielern (bei einem 23 Mann Kader) kann man dahingehend ins Risiko gehen, weil du immer auch andere Alternativen zur Verfügung hast. Bei den Stammspielern spielt das eine viel größere Rolle.

    Aber ja, klar, Bender ist extrem verletzungsanfällig. Da kann es keine zwei Meinungen dazu geben. Ich denke, dass man argumentieren kann, dass die Nationalmannschaftskarrieren von Lars und Sven wegen ihren Verletzungen nie so richtig Fahrt aufgenommen haben. Wenn Lars jetzt wieder die Hälfte oder Dreiviertel der Saison verpasst hätte wäre er selbstverständlich kein Kandidat für die NM (und WM). Ich fordere ihn hier ja gerade weil er jetzt endlich mal fit war diese Saison - und die Leistungen dann auch entsprechend stark sind. Wenn sich Lars in zwei Wochen schwerer verletzt ist das natürlich hinfällig.
     
  8. Felix

    Felix Team-Kapitän

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    Bei Can auf einem Level mit Schmelzer bin ich raus.
     
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  9. liberalmente

    liberalmente Moderator

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    Ach, wenn ich die Muße hätte würde ich definitiv Posts von dir aus den Jahren 2011 bis 2014 (oder so) finden, in denen du Jogi kritisierst, weil er Schmelzer nicht nominiert. Er würde doch beim BVB so gut spielen, klar der beste deutsche LV. Und dann war Klopp weg und dann... :) Damals warst du sicher nicht weniger überzeugt von Schmelzer als LV der deutschen NM als du jetzt von Can bist. Vielleicht teilst du 2022 ja meine Meinung zu Can. ;)
     
  10. Felix

    Felix Team-Kapitän

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    Mit dem Unterschied das Can schon in Leverkusen zumindest nicht so kacke war und in der Nationalmannschaft auch nicht gerade auf Schmelzer Niveau agiert.

    Was ist das eigentlich für eine Aussage? Weil Schmelzer und Großkreutz nur unter Klopp gut waren muss es bei jedem Spieler auch so sein?
    Hummels, Lewandowski oder Reus sollen auch ohne Klopp schon gute Leistungen gezeigt haben. Und nein, ich sehe Can nicht auf deren Niveau.

    Ich bin ja noch nichtmal der riesige Can Fan, bin der Meinung bei dem derzeitigen Niveau von Liverpool ist der sehr gut aufgehoben.
    Aber Can zu Schmelzer zu machen während Lars Bender scheinbar das fehlende Puzzlestück zum WM Titel ist finde ich reichlich absurd.

    Mir ist übrigens auch egal, wer nominiert wird und wer nicht. Ich bin kein Fan der deutschen Nationalmannschaft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2018
  11. liberalmente

    liberalmente Moderator

    Registriert seit:
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    34.783
    Natürlich nicht. Die Ausgangssituation ist die, dass ich Can für einen limitierten Spieler halte. Und genau da kommt dann Klopp ins Spiel, der das wie kaum ein anderer verstecken kann. Bei Lewandowski, Hummels oder Reus ist der Himmel das Limit, genauso wie bei Salah oder Mane. Da kitzelt Klopp natürlich auch das Maximum heraus, aber das sind keine limitierten Spieler, bei denen er etwas verstecken muss.

    Fehlendes Puzzlestück ist natürlich Quatsch. Ich halte Bender für (a) besser als Can, insgesamt, aber vor allem in der Rolle als defensiver 6er, für die Deutschland mMn zumindest eine Option von der Bank braucht und (b) für einen exzellenten Kaderspieler, weil er flexibel einsetzbar ist (nicht nur auf dem Papier) und eine tolle Mentalität hat.

    Deutschland kann selbstredend ohne ihn Weltmeister werden - oder mit ihm Weltmeister, aber ohne Einsatzminuten. Das einzige was ich sage ist: wenn er die nächsten Wochen fit bleibt würde ich persönlich im 23er Kader nicht auf ihn verzichten wollen.
     
  12. Tony Jaa

    Tony Jaa Former two-time BFPL-Champion

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    1. Ist es ohnehin keine Wahl zwischen Bender und Can, vllt Can vs Sebastian "Er wird sie alle überraschen" Rudy
    2. Da ist Can einfach der deutlich bessere und flexiblere Spieler
    3. Can ist nicht Elite, hat aber ganz offensichtlich bessere Anlagen als Schmelzer. Insgesamt hat Deutschland ohnehin kaum einen robusten, athletischen 6er
    4. Muss man natürlich den Klopp-Effekt rausrechnen
     
  13. skyw@lker

    skyw@lker All-Star

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    A propos Rudy. Am Ball ist er wirklich extrem spielintelligent und hat ein sehr gutes Passspiel. Aber wie kommt man eigentlich darauf ihn mit seiner unterlegenden Physis zum RV zu machen? Hat er ja bei Jogi schon öfter mal gespielt.

    Die Diskussion ob irgendwer noch einen tollen RV gebe, führt doch zu nichts. Gegen mauernde Gegner spielen wir hinten zu dritt und Kimmich imitiert Dani Alves als Spielmacher über rechts. Gegen wirklich gute Gegner wird man sehen wie er das defensiv macht. Ich fürchte ohne Hilfe sieht er da ziemlich blöd aus. Und wenn er ausfällt haben wir noch Rüdiger. Da ist es mir eigentlich egal ob Ginter, Gomez, Bender, Can, Leno oder Wagner allesamt einen passablen RV abgeben würden. Die Position ist besetzt.
     
  14. liberalmente

    liberalmente Moderator

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    34.783
    Sehr schönes Beispiel dafür, in der Nachspielzeit gegen Valencia am Wochenende:

    [​IMG]

    Das ist, für einen Spieler, der mit 1,70m angegeben wird (was noch eher großzügig sein dürfte) schon phänomenal. Vor allem da Messi in der Aktion keinerlei Tempo verliert, während sein Gegenspieler einfach an ihm abprallt.
     
  15. Tony Jaa

    Tony Jaa Former two-time BFPL-Champion

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    18.615
    Warum sollte ein kleiner Spieler in so einer Situation auch eher die Balance verlieren? Eher das Gegenteil ist doch der Fall. o_O
     
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  16. liberalmente

    liberalmente Moderator

    Registriert seit:
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    Naja, ich weiß nicht. Also wenn du mir in einem Vakuum sagen würdest, dass ein größerer und wohl auch massigerer Spieler in Höchstgeschwindigkeit angelaufen kommt und versucht, den Zwerg wegzuchecken, dann würde ich mein Geld ehrlich gesagt nicht darauf setzen, dass dieser Spieler am Zwerg abprallt. Natürlich hat Messi den tieferen Körperschwerpunkt, was ihm da entgegenkommt, aber ich finde nicht, dass das bei der Statur von Messi "normal" ist.

    Anders gesagt: ich kann es natürlich nicht beweisen, aber ich glaube, dass Marin oder Younes (um jetzt mal zwei halbwegs bekannte deutsche Spieler mit ähnlicher Größe und Gewicht zu nehmen) da Richtung Seitenlinie weggefallen wären, als der Verteidiger seinen Körper reinschiebt.
     
  17. Savi

    Savi Team-Kapitän

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    Es ist ja kein Zufall, dass die begnadetsten Spieler meist klein waren und eben auch auf Grund der Statur so gut dribbeln können. Einige wenige Auserwählte sind dann aber meist so gut, dass sie nur durch richtige Tackles gebremst/gefoult werden können. Messi gehört dazu, Ronaldinho fällt mir adhoc ein und natürlich the one and only GOAT Maradona! Der wurde damas doch gejagt wie Jerry von Tom, meist mit gleichem Ausgang :D:D:D
     
  18. bigcactus

    bigcactus Team-Kapitän

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    2.237
    @liberalmente

    aus https://spielverlagerung.de/2012/10/19/spieleranalyse-lionel-messi/
     
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  19. supafly03

    supafly03 All-Star

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    Wo auch immer
    Also der Wontorra Pass ist ja genauso albern wie der Bierpass im ehemaligen DSF.

    War klar dass dann irgendeiner dort sitzt und erzählt das Ulreich jetzt die Nummer 1 in der NM sein muss(sofern es bei Neuer nicht mehr klappt), weil er ja bei den Bayern spielt und die Spieler vor ihm kennt. :laugh:

    Dieser komische ter Stegen, der ja auch schon mit denen zusammengespielt hat, kann sich dann ruhig auf die Bank setzen weil er nicht weiß was der so in Barcelona spielt(sind ja auch Dinge die fast unmöglich in Erfahrung zu bringen sind, bei den limitierten Möglichkeiten andere Ligen zu verfolgen) und mit den anderen nicht so oft zusammenspielt bzw. vielleicht dann die Sprache nicht mehr so kann. :clown:
     
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  20. bigcactus

    bigcactus Team-Kapitän

    Registriert seit:
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    Also ganz so abwegig finde ich die Aussage jetzt nicht. Blockbildung ist prinzipiell nie verkehrt, v.a. in der Hintermannschaft, wo es auf Abstimmung besonders ankommt. Ulreich war diese Saison auch durch die Bank bei einem Topclub fehlerfrei und bekommt in der CL auch genug Turniererfahrung. Ich würde mal behaupten, dass aus es deutscher Sicht wenig Unterschied macht ob MAtS oder Ulreich im Tor steht. Individuell wäre es aus Sicht von MAtS aber natürlich bitter nach Neuers Ausfall trotzdem nicht zum Zuge zu kommen und das wird auch Jogi so sehen.
     
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