Was wäre wenn...

[Stibolino]

sonntagabend semesterferien langeweile, deswegen bin ich grade auf die Idee gekommen einen Thread aufzumachen mit dem Thema was wäre wenn, wie wären Rennen verlaufen wenn dies oder jenes nicht passiert wäre, wenn Fahrer xy nicht gesperrt worden wäre etc...

mein erstes was wäre wenn, ist was wäre wenn die Fahrer aus der Operacion Puerto nicht aufgeflogen wären, wie wären die letzten Prime Time Jahre eines Jan Ullrich verlaufen.
Denn ich bin hierbei der Meinung dass ein Jan Ullrich damals zumindest 2006 wohl die Tour gewonnen hätte einfach aus dem Grund, dass er damals wohl die stärkste Form seit 2003 (wenn nicht sogar seit 97) im Vorfeld hatte und wohl die Tour gewonnen hätte und ein Basso ja schon den Giro den er gewonnen hat und dementsprechend auch voll gefahren ist, in den beinen hatte.

Ob er 2007 und 2008 nochmals um den Sieg mitgefahren wäre, weiß ich nicht genau denn hier kam langsam die neue Generation nach vorne (Contador, die Schlecks) also zumindest 2007 hätte Ullrich wohl ordentlich Probleme bekommen mit Contador und Rasmussen....

die weiteren Jahre 09 und 10 berücksichtige ich nicht weil ich nicht glaube dass ein Ullrich im Alter von 36 oder 37 noch um den Toursieg mitgefahren wäre...

 

[DaveCol11]

Also ich glaube er hätte nicht mal die Tour 06 gewonnen, weil Basso in diesem Jahr auch Pantani-like die Tour dominiert hätte.
Und 07 wäre Ulle völlig chancenlos gewesen. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass er dort hätte mitfahren können...
http://www.youtube.com/watch?v=aM5slCaEUZc

Obwohl Jan wahrscheinlich doch Zweiter geworden wäre, weil er Rasmussen im Zeitfahren 10 Minuten abgenommen hätte:laugh2:



Viel interessanter würde ich die Frage finden wie oft Ulle die Tour gewonnen hätte wenn der Tourminator 1996/97 ins Gras gebissen hätte?

 

[Drago]

Also erst mal zu Ulles "Topform". Manche sagen er hätte sie nur 97 gehabt und dann nie wieder. Eigentlich hatte er sie öfter, aber es kamen häufig die typischen Ulle-Faktoren in s Spiel.
Seine absolute Topform hatte Ulle imo:

1997: Toursieg
1998: Ein rabenschwarzer Tag mit Hungerast, sonst hätte er klar gewonnen und war auch in ähnlicher Form wie 97
2001: Ähnliche Form wie 97 und 03, aber auf der Etappe nach Alpe wurde er durch den Bluff von Bruyneel und Armstrong mental geschlagen, danach ging im Kopf nix mehr
2003: Ausser den fiebrigen Infekt kurz vor den Alpen lief diesmal alles rund. Aber genau jene 1:13, die er nach Alpe auf Armstrong (der mehr wackelte denn je) verlor, kosteten ihn am Ende den Sieg.

Wie wäre es ohne Armstrong verlaufen (Frage von DaveCol1)?
Warscheinlich so:
2000: knapper Sieg gegen Beloki
2001: deutlicher Sieg gegen Beloki
2003: deutlicher SIeg gegen Vino

Er hätte die Tour also insgesamt 4 mal gewonnen.

2004 wär er dann hinter Basso und Klöden 3. geworden, 2005 hinter Basso zweiter.

2006 wär das imo sehr eng geworden. Ulle in Bestform kann Basso am Berg neutralisieren, im EZF klar distanzieren. Somit hätte er die Tour gewinnen können.
Die Frage ist nur wie gut er 2006 wirklich war...

2007 und 2008 wär er dann imo zu alt gewesen.

 

[Jones]

@drago
Auch ohne Hungerast war Ullrich für mich 98 nicht ganz in der Form wie 97.
Wie ich bereits in einem anderen thread geschrieben habe war Ulle 97 auch am Berg der Beste, was er danach nie wieder war. Die 98 Tour lässt sich zeitlich gut mit der 97 vergleichen, klar hätte Ulle die Tour ohne Hungerast gewonnen, aber wer sagt das Pantani der stärker war als 98? Virenque, Zülle, Moreau und Dufaux von Festina sind garnicht gestartet, die Spanier sind später, bereits mit Rückstand, ausgestiegen.
Wenn man sich die Ergebnisse von 96, 97, 99 anschaut, dann weiß man wie sehr das fehlen dieser Fahrer die Tour beeinflusst hat. Dufaux 4,9,4 Virenque 5,2,8 Zülle 2. 99, also 3 potenzielle Podestfahrer in einem Team.
Es wäre sicherlich keine große Überraschung wenn einer dieser 3 98 die Tour gewonnen und dann würde heute auch keiner behaupten Jan war 98 ähnlich stark wie 97.

01 war er mental auch angeschlagen nach dem Bluff, trotzdem war er nicht so stark wie 97.
03 war er wohl wieder in ähnlicher Form wie 97.

Ohne Armstrong hätte Ulle Tour auch 00, 01, 03 gewonnen.
04 wäre es eng geworden, auf jedenfall reicht es nicht die Anbstände zu Klöden und Basso gegeben wie sie nun in den Analen stehen, denn Basso hat am Berg sehr von Armstron profitiert und Klöden wäre auch anders gefahren wenn der Kapitän noch Siegchanchen gehabt hätte.
Lange rede kurzer Sinn ohne Lance wäre die Tour 2004 ein sau spannender Dreikampf geworden.
Für 05 gilt ähnliches wie für 04 Basso hat am Berg von Lance profotiert, Basso konnte an Lance seinem Hinterrad genügend Zeit auf Ulle für das EZF rausholen, ob er ohne Lance genügend Zeit gewonnen hätte ist fraglich.
Ich müsste mir die entscheidenden Situationen nochmal anschauen um es besser beurteilen zu können. Auf jedenfall sind 1:40 nicht viel und Basso ist viel an Lance seinem Hinterrad gefahren.
06 war Ulle klarer Fav. nach der Form vor vor der Tour wahrscheinlich in der Form wie 03 oder 97. Ausserdem hatte er das stärkste Team. Er hätte wohl gewonnen.

Kennt ihr eine Seite auf der man Bergzeiten findet? Also wer wann welche Zeit für den Berg bei der Bergankunft gebraucht hat.

 

[Drago]

aber wer sagt das Pantani der stärker war als 97?

Dafür spricht sein überlegener Sieg beim Giro und die Überform in den Bergen. So konstant wie 98 sah man Pantani nie vorher und nie nachher.

Nehmen wir ne Skala von 0-10, 10 ist Topform, dann würd ich das bei Ulle etwa so sehen:

96: 9
97: 10
98: 9
00: 8
01: 9
03: 10
04: 8-9
05: 9

Einverstanden?

 

[Jones]

Dafür spricht sein überlegener Sieg beim Giro und die Überform in den Bergen. So konstant wie 98 sah man Pantani nie vorher und nie nachher.

Nehmen wir ne Skala von 0-10, 10 ist Topform, dann würd ich das bei Ulle etwa so sehen:

96: 9
97: 10
98: 9
00: 8
01: 9
03: 10
04: 8-9
05: 9

Einverstanden?

Der Skala kann ich nicht groß wiedersprechen, über halbe Punkte sollte man nicht streiten, da wir ja nur aus der Erinnerung schreiben.

Klar Pantani war beim Giro schon überlegen, aber die meisten können ihre Form ja nicht rüber retten. Er war auch nie wieder so konstant bei der Tour wie 98.
Allerdings waren Leute wie Julich, Boogerd, Rinero oder Nardello nie eine Konkurenz. Ulle war nur in einer neuner Form, also Virenque, Zülle und Dufaux haben schon sehr gefehlt. Der 2.beste Bergfahrer war Escartin, er hatte zwar keine Chance gegen Pantani, aber auch er musste die Tour verlassen. Riis war total ausser Form und Olano und Casagrande mussten krankheitsbedingt bzw. verletzungsbedingt aufgeben.
Mit Festina wäre es einfacher gewesen die Leistungen von Ulle und Pantani zu bewerten, wahrscheinlich hast du recht und Pantani war 97 stärker als 98 aber so bleiben imo einige Fragen offen.

Statistiken wie schnell welche Berge befahren wurden wären sehr Interessant für diese Diskussion, also wenn einer einen Link kennt...

 

[Drago]

Mit Festina wäre es einfacher gewesen die Leistungen von Ulle und Pantani zu bewerten, wahrscheinlich hast du recht und Pantani war 97 stärker als 98 aber so bleiben imo einige Fragen offen.

Nein, ich meine Pantani war 98 stärker als 97. Er fuhr 98 nach Les Deux Alpes ähnlich stark wie 97 nach Morzine und Alpe d´Huez, aber im Gegensatz zu 97 hatte er 98 keine Schwankungen und fiel nie ab.

Statistiken wie schnell welche Berge befahren wurden wären sehr Interessant für diese Diskussion, also wenn einer einen Link kennt...

Also mehrere Statistiken gibt s glaub ich nicht, aber die Bestzeiten von Alpe d´Huez sind interessant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alpe_d'Huez#Fastest_Alpe_d.27Huez_ascents

Ansonsten weiss ich nur noch ein paar Sachen durch Aussagen von Migels:

- Armstrong fuhr 2002 zum Plateau de Beille ungefähr 2 Minuten langsamer als Pantani 1998.
- Armstrong fuhr 2002 zum Ventoux 4 Minuten schneller als Charly Gaul in den 50ern (ist aber wohl nicht verwunderlich ).

 

[Jones]

Nein, ich meine Pantani war 98 stärker als 97. Er fuhr 98 nach Les Deux Alpes ähnlich stark wie 97 nach Morzine und Alpe d´Huez, aber im Gegensatz zu 97 hatte er 98 keine Schwankungen und fiel nie ab.

Ja wollte ich doch sagen, war nur ein Zahlendreher.

Also mehrere Statistiken gibt s glaub ich nicht, aber die Bestzeiten von Alpe d´Huez sind interessant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alpe_d'Huez#Fastest_Alpe_d.27Huez_ascents

Ansonsten weiss ich nur noch ein paar Sachen durch Aussagen von Migels:

- Armstrong fuhr 2002 zum Plateau de Beille ungefähr 2 Minuten langsamer als Pantani 1998.
- Armstrong fuhr 2002 zum Ventoux 4 Minuten schneller als Charly Gaul in den 50ern (ist aber wohl nicht verwunderlich ).

Die wiki Seite war mir bekannt Alpe d Huez war wirklich Pantanis Berg, zumal 2004 es ein Bergzeitfahren war und niemand war schneller als Pantani.
Nur Armstrong konnte an dem Berg an Pantani herankommen sonst wäre Pantani mit den Zeiten von 94,95 und 97 auf den ersten 3Plätzen.
Sastre konnte 08 die Tour in dem Anstieg gewinnen indem er der Konkurenz über 2 min. abnahm, doch er selbst verlor noch 2 min. auf Pantanis Bestzeit, das ist schon interessant, wobei 08 der Anstieg auch nicht gleichmäßig gefahren wurde.
Was noch auffällig ist das Coppi 52 angeblich deutlich schneller war als Lemond und Hinault auf ihrer berühmten Triumphfahrt 86, die war über 10min langsamer als Pantani 97.

Das ist halt nur wiki und man hat keine Garantie auf Richtigkeit der Zahlen aber wenn es mehr davon geben würde könnte man einiges besser einschätzen.

 

[GiroTourVuelta]

2006 hätte Ulle die Tour mit großem Vorsprung gewonnen. Er war in einer absolut bestechenden Form. Basso war nach dem Giro platt. Alleine in den beiden Zeitfahren hätte er von Ulle 4 Minuten + eingeschenkt bekommen. Ich sehe keinen der ihn hätte 2006 gefährden können.
07,08 wäre er nicht gefahren. Er hat mehrmals gesagt das er nach 2006 seine Karriere beendet hätte, er wollte immer mit einem Toursieg aufhören, umso bitterer das man ihn ausgeschlossen hat!

 

[DaveCol11]

Ulle war 2006 gerademal 32 Jahre alt. Mit einem erneuten Toursieg hätte es nochmal fette Werbeverträge gegeben und die gesamte Pro Tour hätte sich um ihn gerissen.

Wie sagte jemand einmal: Armstrong lebt um Rad zu fahren. Ullrich fährt Rad um zu leben.